Армията на Латинската империя

[Santiago]

Resavski, Frijin assen,

твърденията ви за реставрацията на Филипополското дукство преди битката на 31.07 1208 г. са несериозни. Аргументирайте се с извори, моля.

Последната крепост, в която латините се задържат след напускането на Филипопол пред настъпващите армии на цар Калоян през лятото на 1205 г., е Стенимахос, от където на 16-17 юли 12O6 г. напълно откъснатия от Латинската империя филипополски дук Рение дьо Три и останалите му верни 15 рицари биват освободени и спасени след 13-месечна обсада, която изкарват в родопската крепост, и изтеглени от там с една спасителна акция по време на похода на регента Анри и неговата латинска армия срещу обсадените Адрианопол и Димотика (юни-юли 12O6 г.). Тази спасителна операция е водена от самия Жофрoа дьо Вилардуен и Конон дьо Бетюн и в нея участват няколко отряда френски рицари, туркопули и един венециянски отряд, които рискуват да навлязат твърде дълбоко в българските земи и прекосявайки източните Родопи достигат Стенимахос. Експедицията е успешна и спасява и изтегля Рение дьо Три и неговите хора от крепостта, връщайки ги обратно в Константинопол. Следващите кампании на Анри в българските земи през 1206 и 1207 г. не са насочени към Филипопол и не достигат териториите на изгубеното дукство. Най-близката точка до която при тези кампании отново достигат латините е Боруй. Филипопол е тотално сринат и унищожен от цар Калоян още през 1205 г. след оттеглянето на Рение дьо Три в Стенимахос и превземането на града от войските на българския цар. По това време Анри няма нито финансов ресурс да възстанови толкова бързо града, нито военен и човешки ресурс да се задържи в един още повече напълно неукрепен град сред полето, при това в тотално откъснат от империята регион, в който мародерстват български и кумански дружини. Войната е подновена едва през лятото на 1208 г. и едва тогава, след битката край руините на Филипопол на Анри се удава шанс да си възвърне този регион и да реставрира Филипополското дукство като своеобразна гранична имперска марка, която оцелява до 20-те години на XIII в. Ако градът беше латински преди сражението, той несъмнено щеше да се превърне в изходна база на кръстоносната армия за похода срещу Борил и би подсигурил най-малкото убежище, продоволствия и някаква логистика за отстъпващата от Боруй латинската армия, която е бедствала и мизерствала от глад...А и важно събитие като възвръщането на третия по значимост град на империята все щеше да е отразено от Вилардуен или Валансиен...Как ще коментирате обръщението на капелана Филип към латинската армия непосредствено преди самата битка: "Събрали сте се в чужда страна, в която нямате друга твърдина, освен вашите щитове, друго спасение освен вашите мечове и друго прибежище освен вашите коне и, разбира се, Божията помощ, която ще ви се даде, ако се изповядате от сърце"?

Самият Рение дьо Три, който се появява отново на историческата сцена едва при битката при Филипопол от 1208 г. изобщо не е споменат дори номинално като филипополски дук, нито пък действията му подсказват да се държи като такъв или най-малкото Анри не търси съдействие и съвет от него като такъв. У Валансиен Рение дьо Три е просто един от рицарите в армията на Анри...

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[resavsky]

Ми очевидно 15 те дни път са между Одрин и Пловдив, който така между другото си е техен още преди битката. Кричим е завладян не от Борил, а от Слав, и после му го връщат. Последователността е такава, французите завладяват Кричим, следва съюз, Слав отива при Анри в Станимака (от това се разбира че Станимака още от преди това не е българска). Кога и как българите губят Станимака и Пловдив не е ясно, но когато Анри пристига вече са френски.

Аз пък си мисля че тази прослувота земя която се прекосява за 15 дни вероятно визира владението на Слав кото се отцепва от Борил и признава върховенството на Анри.Защото земя с подобни размери няма как да бъде отнета от България в Тракия.Затова според мен и толкова Анри държи на съюза с Слав - защото това е единстеният начин да обезпечи Филипополското дукство /което е забито като клин между основната териотиря на Борил и Родопите на Слав/.Затова и Анри прави такъв жест ато дава родната си дъщеря на второстепене аристократ.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bulgaria_under_Boril.png

[Thorn]

Моето лично мнение за превъзходството на латинците във фронтален бой.

1. Тактиката им е оптимизирана за такъв. Искат го, търсят г и са подготвяни именно за него. Съответно поддържат строя и не се разпръскват.

2. Конският състав. Рицарските коне са по-едри.

3. Таранен удар с копието. Явно не е бил особено разпространен при противниците им.

Предполагам, че българите и съюзниците им са предпочитали един по-дистанционен бой, без да поддържат тесен строй. Вероятно са атакували в лава, разчитали са и на психическо въздействие, но близък ръкопашен бой с тежка конница не им се е случвал често.

[ISTORIK]

Историк, художникът е Александър Въчков, който пише с ник Гвардейски полковник на сайта на традиция. И в случая представя точно войни от ПБЦ, а не от 1205

А, благодаря за уточнението.

[Aspandiat]

Я да попитам нещо апологетите на ненадмината латинска (френска) военна мощ, тактика и въоръжение.

През 1204-1261 г. латинските рицари не са защитена с full plate, каквито ги знаем от холивудските лимонади, а с халчести ризници, под които е имало ватирани жилетки, осигуряващи реалната защита. Въпросът ми е тази защита достатъчна ли е била, за да предотврати поразяване от рефлексивен лък, каквито са използвали българите и куманите? На мен ми се струва съмнително да са осигурявали ефективна защита с оглед на голямата пробивна сила на такива лъкове, съчетано с по-далечен от този на арбалета обсег плюс параболична, а не права траектория на стрелата и много по-големия брой пуснати стрели за минута време (пак за разлика от арбалета, който бие рефлексивния лък само по пробивност). В такъв случай за какво им е на българите да водят винаги фронтални битки, след като могат да отстрелват от разстояние латинците?

[Thorn]

Очевидно не им се е получавало. Отчасти, защото лъковете не са били от по-късния турски тип /най-съвършените/, а по-слаби, отчасти, защото стрелците не са успявали да създадат достатъчна плътност на огъня.

[Aspandiat]

Като съм почнал с чуденките, я да добавя още нещо. Беше изтъкното, най вече от Сантиаго, че Борил търпи пълно поражение от Анри. Какво се разбира обаче под пълно поражение? В жива сила ли? Изворите не дават число на българските загуби. В БС имаше една тема за човешките загуби през Средновековието и преобладаващата теза беше, че в стандартна битка от периода ХІІ-ХV век загубите са към 5%. Сражението определено не е било клане, разбитите сили на Борил са се разпръснали, както личи от цитираните от Сантиаго извори. Да приемем все пак, че загубите на Борил са били към 10% от личния състав, все пак поражението не е било съвсем леко. Това прави към 3000 души, което сочи, че българската военна мощ не е била унищожена. И това вече би обяснило защо Анри не упорства в желанието си да довърши България, каквито планове е имал Балдуин, който твърдял, че България по-рано е била ромейска провинция и след като латините са завзели Константинопол, цялата територия на бившата империя им принадлежи. А Борил вероятно е потърсил компромисен мир с Анри не само поради вътрешнополитическата си нестабилност и външнополитически заплахи (маджарите в тила си), но и поради един важен момент, който личи от цитатите на Сантиаго, а именно, че разпръсналата се българска войска е захвърляла масово оръжието си. Тоест същественият проблем пред Борил е бил не човешките загуби, а невъзможността бързо да превъоръжи войската си. Като се има предвид високата цена на оръжието през Средните векове, това е била сериозна неприятност, а не загубата на 3000 души.

И още нещо. Споменаването по-напред, че Борил бил доставил от Чехия дълги (рицарски) копия сочи, че той е имал намерение да воюва с латините по "франкски", с тяхната тактика. А в нея българите са били неопитни. Това може да обясни българското поражение в открит бой на голо поле. Но от друга страна е знак, че у българите не се е бил вселил "латински страх", тоест имали са достатъчно самочувствие, че са в състояние да водят военни действия срещу западни рицари. Моето скромно мнение е, че българите на Борил са разбити, защото се отказват от традиционната си тактика на конен бой с обсипване на противника със стрели, бягство, после връщане, залпове, бягство, и така до неговото изтощаване, обезкръвяване и деморализиране.

И накрая още един момент. Монте Кристо се противопостави на каквата и да е възможност българите да са имали що годе значителна по численост професионална армия, защото икономиката им не можела да понесе напрежението, свързано с издръжката й. Обаче не е зле да се обърне внимание на дадените от Сантиаго числа на куманските наемници в състава на българската армия - 14 000 и 23 000 души. Вярно е, че куманите са били един вид на "самоиздръжка" - каквото награбят, им е като "заплата". Обаче за да ги вербуват в такъв огромен брой, Калоян и Борил е трябвало да се бръкнат сериозно с един вид "капаро", тоест предварително да им броят някаква сума в "кеш". Затова не мога да се съглася с мнението (донякъде нихилистично ), че през ХІІ-ХІІІ век България е била една мизерна провинцийка на Балканите, в която ако се завъртиш с трън, няма какво да закачиш.

[Thorn]

Моето скромно мнение е, че българите на Борил са разбити, защото се отказват от традиционната си тактика на конен бой с обсипване на противника със стрели, бягство, после връщане, залпове, бягство, и така до неговото изтощаване, обезкръвяване и деморализиране.

Като цяло ти споделям мнението, но с уточнение, че явно досегашната тактика им се е видяла неефективна.

[Aspandiat]

Като цяло ти споделям мнението, но с уточнение, че явно досегашната тактика им се е видяла неефективна.

Освен ако не са искали окончателно да ликвидират латинския военен потенциал и са си намерили майстора....

[resavsky]

Борил вероятно е смятал че при Боруй латинската войска е полуразбита и един нов сериозен удар ще я довърши.Това обяснява приемането на открития бой.Между другото при Русион българите печелят открит бой така че това не е било невъзможно.

Редактирано Януари 10, 2011 от resavsky

[Aspandiat]

Очевидно не им се е получавало. Отчасти, защото лъковете не са били от по-късния турски тип /най-съвършените/, а по-слаби, отчасти, защото стрелците не са успявали да създадат достатъчна плътност на огъня.

Торн, защо смяташ (или се смята), че по-късният турски лък е най-съвършен? Не забравяй, че предците на турците идват от Средна Азия, откъдето идват и българите, куманите, печенегите, аварите, селджуците, сарматите. Рефлексивният лък е известен като "скитски лък", тоест говорим за номадско изобретение, направено в някаква епоха преди новата ера на териториите северно от Кавказ и Иранското плато.

[Thorn]

Не знам, има някаква разлика. Просто и рефлексният лък се е развивал. Но съм срещал такова твърдение. За съжаление не помня аргументите.

[Santiago]

Ех, Ресавски...Не спираш да ме смайваш с интерпретацията си на изворите.

Я да ги видим! За т. нар. от теб открит бой при Русион от 1206 г.:

7000 кумано-влашка конница погва и преследва 120 рицари, които бягат от тях, за да се спасят зад стените на едноименния град. Очевидно натискът, който множеството на "леко въоръжените" кумани и власи оказвали върху бягащите "тежковъоръжени" рицари, за който пише Вилардуен, описвайки преследването, се е изразявал в залпове от срели, които са ранили и в крайна сметка избили по-голямата част от латините и техните коне, като едва 10 рицари успели да достигнат и да се спасят зад стените на Русион.

Другото голямо и "открито" геройство от същия тип - т.нар. битка при Берое от 1208 г., ден преди битката при Филипопол:

Валансиен:

"Императорът стигна до Берюа; там те прекараха нощта; а на другия ден по изгрев слънце Бюрил се приближи до тях тихомълком и ги нападна. А тогава от всичките ни хора въоръжени бяха само ариергардът и авангардът. Който бе там, можеше да ги види как яростно се сражават и стрелят едни по други. И понеже хората ни още не се бяха подредили, не бе чудно че бяха почти изпаднали в паника. Защото дори всички от Романия да бяха там срещу Бюрил и хората му, и дори да им бяха дошли на помощ всички от Фландрия, Франция и Нормандия, те пак нямаше да спечелят, освен ако сам Бог не им помогнеше...врага...тъй безмилостно стреляше по нашите хора."

Очевидно е, че още докато латинската армия спи в палатките си Бориловите стрелци от многохилядната му армия, която през нощта обсадила лагера на кръстоносците, ги изненадват по бели гащи и започват да ги опсипват с дъжд от стрели. Докато ариергардът и авангардът, които били единствените снаражени по това време части, удържали атаката и отвръщали на свой ред със стрелба, изглежда че било организирано отстъплението на кръстоносната армия към Филипопол. Отново няма открит бой...

Не случайно ви попитах по-рано защо цар Калоян не се решава да довърши латинската армия пред полето на Адрианопол през 1205, след като вече е погубил "цвета на латинското рицарство" (любимото ми клише!!!). Маршалът на Романия и Шампан разказва, че след като в лагера на кръстоносците се завръщат оцелели от погрома рицари и оръженосци, които съобщават за засадата и гибелта на поведената от граф Луи и последвалия го император Бодуен кавалерия, самия той и Манасие дьо Лил, които дотогава охранявали лагера, заедно със своите рицари и венецианците успяват да спрат отстъплението и да организират остатъка от армията както и завърналите се от полесражението оцелели конници. Те подреждат така сформираната част в боен строй пред лагера срещу лицето на достигналите до тях войски на цар Калоян. При вида на излязлата в полето и строена за бой кръстоносна армия, последните обаче така и не се решават да влязат в сражение с нея и да продължат победоносния си ход, биейки латините до окончателен разгром, а се задоволяват само и единствено с това да я обстрелват от разстояние, след което се оттеглят. Защо победоносния Калоян се е отказал да довърши латините и да обере всички плодове на победата си?!...

Вероятно ключът към разгадаването на това енигматично поведение на победоносната Калоянова армия се крие в едно наблюдение на прозорливия византисйки историк Никита Хониат, според когото "Йоан се боеше от копието им [на латинците] като от огнен меч". Какво може да означава това? Изглежда че в случая Никита Хониат намеква за сериозния респект към рицарската тактика и техника, изразяващи се в прочутата по това време неудържима кавалерийска атака на франките и мощния им таранен удар с копие, който вероятно още първите кръстоносци оставили в балкано-византийския свят, и който е бил отразен по-рано и от Ана Комнина, според чиято уместна метафора франкската рицарска конница можела да премине дори през стените на Вавилон. Прави впечатление, че при всички срещи на цар Калоян с латинската армия на император Анри при последвалите кампании в Тракия през 1206 г. и 1207 г. българският владетел съвсем целенасочено и последователно отбягва открита среща с рицарската конница на бойното поле като на няколко пъти се оттегля при приближаването на кръстоносната войска, така както изненадващо се спира и оттегля при вида на строената срещу него латинска армия, излязла на полето пред кръстоносния лагер при Адрианопол през 1205 г., малко след като е разгромил попадналите в засада 300 рицари и дори е пленил самия император. Вилардуен свидетелства за това как на няколко пъти през лятото на 1206 г. армията на българския владетел, която опустошавала по това време Тракия, се оттегля от Димотика и Адрианопол при приближаването на латинската войска, предвождана от император Анри. Никита Хониат също не е пропуснал да отбележи загрижеността на войските на цар Калоян от приближаването на латинската армия по време на войната в Тракия през късното лято на 1206 г.: „Без да се уплаши от числеността на противниците и без да си спомни изобщо за неуспехите в предходните войни, той [император Анри] самело пак предприе поход...И тъй се приближи до Адрианопол и видя власите да треперят при вида на латинците, въпреки че те не бяха станали нито по-едри тялом от преди, нито по-храбри духом, но и не бяха изгубили обичайната си дързост и опитността си във военните действия въпреки преживяното”.

Вероятно това странно поведение има своето тактическо обяснение, защото е добре известно, че силата на българо-куманската военна стратегия и тактика от този период не е била в открития бой, а напротив е била типично източна - с примамки, фалшиви отстъпления, засади и клопки, в които изключително важна роля е играела мобилната и ефективна лека конница от стрелци с лък. Докато военната стратегия и тактика на западноевропейските армии по същото време е била тъкмо обратното - в откритите полеви сражения, където тежката рицарска конница и останалите подпомагащи я родове войски биха могли да се разгърнат и да победят врага със силата на своята стратегия, тактика и военна техника. Впрочем авторът на гръцката версия на Морейската хроника недвусмислено обръща внимание на този факт като съвсем ясно дефинира и противопоставя тактическия модел на воюване на двете армии, които се сразили край Адрианопол:

„Кир Йоанис... се хвърлил в мощно нападение, започвайки война с франките, но не като се бие на полето, лице в лице, а с хитрина, какъвто е обичая на турците;…така било сторено и с Бодуен, императора на Града; със засади и клопки те [франките] били заблудени;...Tе [куманите] не се бият като франките – да чакат на полето, за да ударят с копия, не, те се бият с техните лъкове, както отстъпват...;...и техните армии са всички скрити в засада и чакат;…и франките като хора неопитни в този вид воюване, започнали да ги преследват, за да ги хванат; и те отново както побягнали обстрелвали бойните коне, които те [франките] яздели. Така те ги отклонили и заблудили, довеждайки ги до засадата; бързо турците и куманите излезли от засада и започнали да стрелят по бойните коне на франките. Сега франките очаквали да им дадат сражение с копия и мечове както било обичайно (както били привикнали да правят). Но куманите побегнали и не се приближавали към тях; те само стреляли с техните лъкове по тях и пуснали токлова много стрели, че ги избили; тъй като бойните коне загинали, паднали и рицарите. Те имали турски боздугани и сопи, с тези те ги биели по шлемовете и убили императора и всичките му войски. Погледнете унищожението, което се случило в този ден и оплачете всеки един благороден воин, защото те загинали несправедливо, без дори да имат възможност да се бият!...”

В случая несъмнено става въпрос за сблъсък на две коренно различни светогледни, морални и военни системи, в който успех би имала тази страна, която би успяла да примами и принуди противника да се сражава по нейния начин. Латините все пак явно са осъзнавали добре този факт, защото не малко от тях са имали опит в сражения с турците, които воювали по сходен начин, в Сирия и Палестина по време на Третия и Четвъртия кръстоносни походи и това ясно проличава в анализа и решенията на военния съвет в деня преди Адрианополската битка, на който преследването на леката куманска стрелкова конница от рицарите било осъдено и определено като „голяма лудост”, както и в научения урок, който демонстрирали в полето крак Филипопол през 1208 г.

„Играта на нерви” била решаваща за психологическото и тактическо надхитряне във войната между двете страни и избора на съответно степния или западния/рицарския модел, стратегия и тактика на воюване.

Борил може и да е бил некадърен военачалник и не особено далновиден пълководец, но за разлика от Калоян определено му е стискало да се изправи и то на няколко няколко пъти лице в лице срещу рицарската конница и да приеме с доблест едно достойно и мъжко сражение. Сарацините в Светите земи също преимуществено използвали източната тактика срещу кръстоносците, но това не им пречело същевременно да им дават и открити сражения и сблъсъци, в които не рядко отнасяли победата. За това и Саладин печели моето лично уважение, за разлика от Калоян.

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[monte christo]

Затова не мога да се съглася с мнението (донякъде нихилистично ), че през ХІІ-ХІІІ век България е била една мизерна провинцийка на Балканите, в която ако се завъртиш с трън, няма какво да закачиш.

ахахаха е, чак такова нещо не съм казвал Дори съм далеч от подобна мисъл, но за 30 000 души е абсурд! Аспандиат, къде би разположил армията, според теб. Ясно е и на малките деца, че тя няма да е концентрирана. Посочвай примери започвай

Само едно да доуточним - за квартируване в полето и дума не може да става!

[resavsky]

Сантяго прегледай си изворите Боруй не е предния ден преди Филипопол.Юни 1208 г.И победата на Борил при Боруй е безспорна - колкото и да не ти се иска.А Русион си е открито сражение откъдето и да го погледнеш.И латинците не са били 120 човека срещу 7 000.Напротив строени са в четири отряди съгласно всички техни военни правила.Е разбити са от 7 000 българи /не знам защо реши че участват и кумани/.

[Santiago]

Прегледай си ги ти, Ресавски. Аз вече съм го направил.

Според Валансиен веднага след оттеглянето от Боруй латинската армия пристига край Филипопол. От къде го извади този едномесечен интервал? Ето и какво казва според Валансиен Жофроа дьо Вилардуен непосредствено преди битката при Филипопол, коментирайки нападението при Боруй от предходния ден: "Туй, което днес ги заблуждава, е, че вчера ни видяха леко уморени"

Моля, дай дефиниция и аргументация за "безспорността" на бориловата победа при Боруй. В текста на Валансиен, който впрочем е единствения източник за събитието, не се споменава и една жертва от латинска страна...

А при Русион сражението е толкова "сражение" и е толкова "открито", колкото и битката про Боруй е месец преди тази при Филипопол и колкото Филипопол е латински по време на самата битка между Борил и Анри...Препрочети си Вилардуен (а и Валансиен)и ще откриеш и куманите при Русион и всичко останало, за което вече ти отговорих. Вилардуен § 404-409. В книжките дето ги четеш сигурно пише, че са "българи", ама в изворите изрично си пише "кумани, власи и гърци"...

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[Aspandiat]

ахахаха е, чак такова нещо не съм казвал Дори съм далеч от подобна мисъл, но за 30 000 души е абсурд! Аспандиат, къде би разположил армията, според теб. Ясно е и на малките деца, че тя няма да е концентрирана. Посочвай примери започвай

Само едно да доуточним - за квартируване в полето и дума не може да става!

О, драги Монте Кристо, аз не твърдя, че Калоян е имал 30 000 души редовна професионална войска. В никакъв случай. Но понеже ти изтъкваш като непосилна пречка прехраната на редовна армия, ще си позволя да ти предложа да не екстраполираш автоматично дереджето на западните армии към балканското. Само 50 години преди Адрианопол арабският географ на норманска (сицилийска) служба Идриси минава през Тракия и остава изумен от богатството на храни в тази област (плодове, добитък, зърно). Това изобилие не може да се сравнява със сиромашката почва на една Германия, Англия или Северна Франция от същата епоха със слабите й добиви.

Прави ми впечатление обаче, че част от спорещите са се начели с литература за западните средновековни армии и покрай това начетване като че ли се е надъхала с тотален нихилизъм по отношение на възможностите на българите и на техните военни сили.

Понеже в темата набързо българската войска беше осъдена на пълна мизерия откъм екипировка, аз ще се обърна към славното минало от времето на ПБЦ. Не вярвам военната традиция толкова да е била избледняла за 180-200 години. Какво имам предвид:

Византийският автор Псевдо Симеон твърди, че след битката при Върбишкия проход Крум изпратил в Тракия наказателна армия "цялата обкована в желязо". Не знам гръцки, за да проверя, че преводът е точен и правилен, доверявам се на преводача. Прави впечатление обаче, че в самото начало на ІХ век българите имат конница, явно екипирана с халчести ризници. И това след Никифоровото нашествие и превземането и опустошаването на Плиска. И броят й никак не е бил малък. Дали може да я водим в класа "тежка кавалерия" е спорно, отнесено към стандартите след 1000 г., но за времето си тя определено е тежка конница.

От друга страна от сведение на Йоан Геометър личи, че по време на ПБЦ (през Х век) българите са използвали масово стрелци, вероятно конни:

"Дори ако слънцето би залязло, никога не бих си помислил, че мизийските стрели са по-силни от авзонските (т.е. ромейските) копия..."

Едва ли ситуацията е била тотално различна 200 години по-късно, въпреки че аз допускам определен регрес в българските въоръжени сили вследствие на византийското владичество (за да не се повтарям в аргументите си, за справка т.1 от мое предишно мнение в темата, пост 151).

[Aspandiat]

А при Русион сражението е толкова "сражение" и е толкова "открито", колкото и битката про Боруй е месец преди тази при Филипопол и колкото Филипопол е латински по време на самата битка между Борил и Анри...Препрочети си Вилардуен (а и Валансиен)и ще откриеш и куманите при Русион и всичко останало, за което вече ти отговорих. Вилардуен § 404-409. В книжките дето ги четеш сигурно пише, че са "българи", ама в изворите изрично си пише "кумани, власи и гърци"...

И кои са тези "власи"? Истински власи ли? Цццц, тази Българска държава със столица Търново, а не Търговище (то тогава не го е имало Букурещ) българи не е ли рекрутирала във войската си? Странни хора има, ей. Едни ти трият сол, че човек чете буквално изворите, други пък - че не ги четеш буквално.

[Santiago]

Драги Aspandiat,

Проблемът е, че след арабският географ на нормаска (сицилийска) служба Идриси през Тракия минават и войските на германските кръстоносци от Третия поход, че и поостават там половин година и вършеят и мародерстват както те си знаят...Малко след тях се изсипват възстаналите и жадни за ромейска кръв българи и власи и техните кумани...След тях идват кръстоносците от Латинската империя, последвани от безмислостния Калоян, от отмъстителния Анри и Бориловите кумани и българи...От цветущата и плодородна Тракия, която навремето е видял Идриси, уви нищо не е било останало...По това време тя била буквално превърната в пустиня, пепелища и руини...Затова и когато през 1208 г. армията на император Анри я преминава за 12 дни, не може да открие никакви провизии, с които да се изхрани: "Защото знайте добре, че за цели дванадесет дни път не намериха нито жито, нито ечемик, нито вино или овес. А когато нашите хора видяха в каква страна бяха попаднали, не е чудно, че се притесниха...А в онзи момент нашите хора силно се нуждаеха от помощта, която нашият Бог им даде; защото знайте, че те нямаха продоволствия и за още половин ден дори."

Ситуацията е била тотално различна 200 години по-късно, така че и дума не може да става за сравнение между армията на ПБЦ и ВБЦ...

p.s. По-добре за "власите' да не отваряме приказка, че ще стане мазало...Запознай се с темата за "власите" в БС. В аванс само ще ти кажа, че съвременните средновековни автори не случайно са правели разлика между "българи" и "власи"...

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[resavsky]

В средата на януари 1206 г. българската армия се насочва на юг. Част от армията обсажда Одрин, а другите, под командването на Калоян, се насочват към Русион. Според бойния план на Калоян, латинците трябвало да се принудят да излезат от крепостта. За таци цел малък отряд от кумани завладява малък и незначителен замък в покрайнините на Русион. Маневрата се оказва успешна и привечер на 30-ти януари рицарите тръгват от градските врати. Тиери дьо Лос е извикан в Константинопол и Тиери дьо Термон, който е познат като безразсъдно смел човек, остава на пост. Византийският историк Никита Хониат пише, че войските му са най-храбрите и дръзките сред цялата латинска армия. Около 120 рицари и много кавалеристи поемат от Русион и яздят в продължение на цялата нощ. На сутринта на 31 януари достигат замъка, но откриват, че е изоставен от българите и се насочват обратно към Русион. Междувременно 7000 българи обграждат рицарите и заенат позиции на 7 км преди стените на Русион. Защитниците на крепостта се оказват малко и могли единствено да наблюдават от кулите и бойниците. От там съзирали приближаващата латинската армия, разделена на 4 части. Авангардът е воден от Шарл дьо Френ, следван от войските на Термонт и частта на Андрея дьо Боа и Жан дьо Чоаси, които са първите рицари, изкачили стените на Константинопол през 1204 г. Последният отряд е воден от Вилен дьо Лоос.

Битката започва със страничните отряди. Частите на Вилен дьо Лос са атакувани от друго българско формирование и въпреки отчаяната съпротива са разгромени. Битката се води докато армията е под строй ,насочена към Русион и масата от биещи се войници бавно се придвижва към крепостта. На около 2 км от твърдината рицарската бойна формация най-накрая се разпада под българските нападения от двете страни. Рицарите се бият смело, но повечето от тях биват избити. Само 10 от 120 рицари успяват да достигнат Русион. Хиляди обикновени войници са посечени или пленени в битката. Всички командири на рицарите, включително Тиери дьо Термонд, са убити. Остатъкът от разбитата армия изоставя Русион и търси убежище в близкия град Родосто.

[Aspandiat]

Драги, Сантиаго.

Понеже виждам, че си задълбал в темата за кръстоносните походи, ще те помоля да постнеш някакво сведение за опустошенията, причинени от кръстоносците на Барбароса. Доколкото си спомням, те са вилнели в Тракия между Адрианопол и Константинопол, а в частта северно от Адрианопол не са си позволявали особени насилия. Не ми се търси сега у Златарски едно сведение на кръстоносеца Амберт, който споменава, че рицарите били посрещнати сравнително радушно в Пловдивско и местното население си правело сметката да направи добра търговия с тях. А и принципно между кръстоносците от първите 3 похода и ромеите е имало договорки на първите да се осигурява пазар, където да купуват храни, тоест те не са минавали като шайка от башибозуци. Така че не смятам Северна Тракия да е била дотолкова съсипана през 1189 г., че да не може да се съвземе до 1205 г.

Калоян съсипва Тракия след битката при Адрианопол. Тъй като темата е за латинската армия и за войните й с българите,не виждам защо темата се заковава само около сражението между Борил и Анри от 1208 г..... И още нещо. Не знам доколко е било пълно и необратимо опустошението на Тракия. Защото ако е била окончателно превърната в пустиня, нямаше българи и византийци през ХІV век редовно да се хващат за гушите кой ще я владее.

Можеш ли да се аргументираш защо ситуацията в българските въоръжени сели е "тотално различна 200 години по-късно, така че и дума не може да става за сравнение между армията на ПБЦ и ВБЦ"?

За власите наистина е по-добре да не отваряме дума. И тук имаме "влашка тема", която стигна до под кривата круша. Тази от БС едва ли ще я търся, защото там влизам от дъжд на вятър. Една от причините да влизам рядко е възприетият маниер на част от водещите потребители и модератори да се смята за модерна, напредничава, академично и научно издържана тенденцията да се оплюва, омаловажава и отрича всяко българско постижение. Не коря никого, всеки има право на позиция, разбирам донякъде хората на такива позиции, защото след 45 години липса на реален контакт със западната и световната историческа наука, изместен от тоталното позоваване на "челния съветски опит" (който често е патриотарски), една такава забежка на противоположния полюс е очаквана. Само се боя, че няма скоро да видим ефекта на махалото с краен резултат центрирането му....в точката на обективността.

[glishev]

Не съм съвсем наясно дали Валансиен и Клари правят разлика между българи, кумани и власи. По-скоро Вилардуен е що-годе запознат. Той поне споменава, че "Йоанис" е "крал на Влахия и България". У другите двама хронисти на Четвъртия поход и Латинската империя и това липсва.

[Santiago]

Драги Aspandiat,

При цялото ми уважение, така няма да стане, ще се научите да четете и сами да си отговаряте на някои въпроси. Иначе е много лесно да сдъвкаш информацията на някой и после форумните мъдри глави, които не са прочели и един извор да обобщават, философстват и всезнайстват...За опустошаването на Тракия от германските кръстоносци от Третия поход си виж изворите в ЛИБИ т. III, както и статията на Данчева-Василева, А. Третият кръстоносен поход в Тракия и съдбата на Пловдив през 1189-1190 г., Родина, 1997, I-III, с. 45-63

Ако забелязваш, аз коментирам темата в сравнително широки рамки 1204-1214 г. и не съм се спрял единствено на битката при Филипопол, изглежда обаче, че тя боде очите на някои и не им дава мира...Е да, не е приятно, но историята има и тези страни...Все си мислех, че под гръмкото си име този форум събира хора с научни и обективни възгледи...

Няма да се аргументирам защо ситуацията в българските въоръжени сили е тотално различна 200 години по-късно, и защо и дума не може да става за сравнение между армията на ПБЦ и ВБЦ. Първо това е съвсем отделна тема, която няма пряко отношение към настоящата, второ не ми е интересно да го правя и трето такива обобщения на ангро с баданарката през няколко века и континента са ми противно аисторични..

И прав си, в Бойна Слава характера и тона на дискусите е модерен, напредничав и академичен и за това информацията там е точна и обективна, а аргументите научно издържани. А махалото в бг историография ще си остане замръзнало, докато не се разчупят някои тежко помръдващи тесногръди стереотипи и не се отърсим от националните си комплекси и не почнем да гледаме по-далече от носа си...

Та така...

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[glishev]

Off topic.

Истината, Спандю, е, че ги има и двете прекалени тенденции. Едната е тази нихилистична мода, за която говориш (донякъде и аз съм от тая страна на барикадата, но само донякъде). Другата е ура-патриотарската (преди повече клонях нататък, сега ми е опротивяла ужасно). Напълно противоположни, но еднакво вредни прекалявания. "Средният път", както обикновено, ни убягва.

Иначе по-добре да не коментираме БС, там си имат собствен стил на водене на дискусиите, тук пък има друг, може би по-неформален. Във всеки случай не е лошо, че поне няколко души от време на време четем и пишем и там, и тук.

Инак не мога да се съглася с нещата, които казваш за евентуално подобие между войските на ПБЦ и ВБЦ. Причините да има разлики са много, значителни са, не са неизвестни, а и темата е друга, така че да не задълбавам в още офф-топик. Може би би било интересно да се отвори отделна тема за сравнение на информацията за двата периода на средновековната българска държава. Не че тя ще е много, но пък би било интересно.

За щастие, поне за пряката ни тема тук има достатъчно извори.

Редактирано Януари 10, 2011 от glishev

[Thorn]

В БС аз съм модератор точно на средновековния отдел. Какви са ви оплакванията?