Армията на Латинската империя

[monte christo]

И сега моя милост, пък и други, сме обвинени в нихилизъм, понеже твърдим, че българската армия в общи линии не струва при конфронтацията си срещу франките? Че на това не му ли викат... реализъм!? Аз обаче търся причините за слабото ни представяне не само у франките, ами и в нас. Какво ни липсва?

А какво би-било настроението на една армия от 30 000 души, ако бъде разхвърляна и оставена гладна да зимува сред вуците в полето? Нихилистично или патриотично? Едничка Мизия може ли да им смогне?

Редактирано Януари 10, 2011 от monte christo

[КГ125]

Не вадете шпагите, де. Не ми се иска да се противопоставя един форум на друг такъв. По същество това са виртуални сбирки на хора с интереси и знания (различни, разбира се), като мотивите за това са много позитивни. Забежки и отклонения са неизжбежни, ако някой ми посочи друг начин на обсъждане на толкова подлежащи на тълкуване неща... то няма просто. Лично аз се радвам на всяка такава проява, независимо, че имам мнение и забележки.

Темата е чудесна, споровете - неизбежни и нормални, така, че не се палете, а давайте ведро напред! Така стават нещата, няма как иначе да станат! :)

И сега моя милост, пък и други, сме обвинени в нихилизъм, понеже твърдим, че българската армия в общи линии не струва при конфронтацията си срещу франките? Че на това не му ли викат... реализъм!? Аз обаче търся причините за слабото ни представяне не само у франките, ами и в нас. Какво ни липсва?

А какво би-било настроението на една армия от 30 000 души, ако бъде разхвърляна и оставена гладна да зимува сред вуците в полето? Нихилистично или патриотично? Едничка Мизия може ли да им смогне?

Е, не не :) Никой никого не обвинява в нихилизъм или патриотарство, то сега оставаше така да си преценяваме становищата. Достатъчно спорно е, така, че няма защо да се впрягаме. От друга страна, да си прощаваме взаимно неизбежните емоции, викам аз. В каквато и грешка някой да упрекне друг, в основата на всичко остава здравия интерес към материята, така, че - не се пали, народе. :)

Редактирано Януари 10, 2011 от КГ125

[Santiago]

Преди малко тук Frujin Assen питаше пак за пленниците, но нещо му изчезна поста.

Отговорил съм ти на този въпрос в пост # 273

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[glishev]

Да оставим оплакванията (ако има такива) за ЛС-та.

Монте Кристо, смяташ ли, че наистина може да се твърди, че българските (българо-влахо-кумански) войски "не струват" при сблъсъка си с кръстоносците?

[Frujin Assen]

Опа да, май се позатри). Да питам за пленниците, къде са те. Сега ще видя.

[КГ125]

Преди малко тук Frujin Assen питаше пак за пленниците, но нещо му изчезна поста.

Отговорил съм ти на този въпрос в пост # 273

Той го повтори поста, защото въпросът за тях е бая интересен. Би ли повторил обаче отговора, защото постът, който е бил с номер 273, вече ще има друг номер заради няколкото прибрани поста.

Редактирано Януари 10, 2011 от КГ125

[Frujin Assen]

ако някой от нас плени друг, мисля, че по-скоро би го убил, отколкото да го освободи дори за хиляда безанта

Типична реч преди боя за подгряване на страстите. Смислово е "опичайте си акъла и никакви игрички, това не е война по правилата и няма нужда да се церемоним, защото и с няма да го направят". Аз поне така го приемам.

[Santiago]

При прекия сблъсък с кръстоносците, Маноле, очевидно не им се е получавало, но в засадите, клопките, изтребването от разстояние със стрели(много често отровни) и доразмазването с числено превъзходство, виж в това много ги е бивало действително.

Frujin Assen, ами аз не гоприемам така. И мисля, че в случая текста съвсем не е двусмислен. Императорът дава точни и ясни указания и заповеди на рицарите си. Той отдавна чака тази възможност за отмъщение и няма намерение да бъде милостив. Пленници не му трябват. Трябва му кръв, която да изкупи тази на брат му Бодуен. И я получава. За това и в двата извора не се споменават пленници, затова пък на няколко пъти се набляга на прекомерното клане.

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[glishev]

Може и точно така да е, Калине. В крайна сметка губи този, който воюва по предпочитания от противника си начин, а не по своя собствен.

[monte christo]

Да оставим оплакванията (ако има такива) за ЛС-та.

Монте Кристо, смяташ ли, че наистина може да се твърди, че българските (българо-влахо-кумански) войски "не струват" при сблъсъка си с кръстоносците?

Не струват, Глишев, просто не струват Убедих се. При такова числено превъзходство, щом се налага да действат асиметрично...

Верно, на война всеки търси да види сметчицата на другия, без значение на средствата. Ама при нас, освен материалния ресурс и боеви опит, липсва и идеята как да стане това, особено след 1205 г. Сраженията от периода 1208 г. - 1211 г. го доказват

[Frujin Assen]

“Сеньори, внимавайте много никой от вас да не нарушава бойния строй, без да съм дал заповед. Добре виждате, че туй не е детска игра или забавление, а толкова кървава и смъртоносна битка, че ако някой от нас плени друг, мисля, че по-скоро би го убил, отколкото да го освободи дори за хиляда безанта”"

Тъй, ето го цялото. За мен това е набиване на канчетата, няма заповед нито нищо. Самият израз е издържан в същия стил, няма дори препоръка, чиста психология, "знам че сте пичове и ще постъпите както трябва".

[КГ125]

Sorry, господа, но не разбрах отговора на въпроса за пленниците?

[glishev]

Монте Кристо, а можем ли да отречем, че Калоян и Анри са по-кадърни военачалници от Бодуен и Борил?

КГ, отговорът, изглежда е: "no prisoners".

Редактирано Януари 10, 2011 от glishev

[Frujin Assen]

На война всичко е позволено. Включително мръсни хитринки.

[Santiago]

Пленници няма, не са взимани.

А ето отново и пълните цитати за сверка. Заповед има.

Валаниен:

"Тогава той повика Госо льо Моан, Никола дьо Беар, Гадул и Алар и не зная още колцина други и им рече: “Сеньори, внимавайте много никой от вас да не нарушава бойния строй, без да съм дал заповед. Добре виждате, че туй не е детска игра или забавление, а толкова кървава и смъртоносна битка, че ако някой от нас плени друг, мисля, че по-скоро би го убил, отколкото да го освободи дори за хиляда безанта”"

"И знайте, че при този сблъсък паднаха много убити и ранени. А за падналите нямаше начин да се изправят, защото щом първите събореха някого, идваха следващите и го убиваха"

"Какво да ви кажа? Те се обърнаха в бягство, а нашите ги убиваха, докато ги преследваха."

"Преследването на Бюрил и хората му продължи много дълго; те се разбягаха като хора, които нямаха смелостта да приемат битката, а нашите ги преследваха, докато не ги изгубиха от погледа си."

Писмото на мператор Анри до папата:

"Ние победихме...Борил при Филипопол и го прогонихме от полето, след като беше извършено безбройно избиване на неговите хора"

Мисля, че е повече от ясно.

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[Frujin Assen]

Избиването на безброй врагове не изключва пленниците. Речта е чисто психологическа, няма ни заповед ни намек да не се вземат пленници. Анри само "мисли" че те не биха направили това в най общия наставнически тон опитвайки се да им обясни колко е важно да изпълняват точно заповедите му.

Значи това "мислене" цели да им каже че Анри е уверен, че те знаят сериозността на ситуацията. При по джентълменските битки една от основните цели е да се вземат пленници за откуп. Но при по жестоко противопоставяне няма място за подобни неща. Един вид Анри им казва че ситуацията е много сериозна, сега не е време да проявявате своеволия, слушайте и изпълнявайте моите заповеди.

Редактирано Януари 10, 2011 от Frujin Assen

[КГ125]

А думите на Анри към латинците съдържат и още един важен мотив:

"Това не е игра, а кървава битка на живот и смърт, така, че бъдете дисциплинирани и сдържани"

Ще рече, никак не е безгрижен за противостоящата му войска.

Какви ми прави впечатление - Боруй преди Пловдив, въобще целия низ от събития, говорят за кампания, за една лятна война с променлив успех, завършил накрая зле за българите. Но противостоянието е сериозно на двете сили, не можем да кажем, че българите са пръснати като пилци. Победени - да, но не разгромени тотално.

Бас държа, че "Бюрил" не е вдъхновил така войската си, както го е направил Анри.

Съгласен съм и с това, че силите са неравни, защото рицарите са на Балканите, а не българите във Франция. Но от друга страна, в общия поглед върху събитията виждам и твърдост и динамика от българска страна. Само че - недостатъчна, явно.

Това е и обяснимо - след гибелта на Калоян, в България се настанява една по-спокойна, по-"болярска", ако може така да се каже, тенденция. Борил не е доказан узурпатор, той очевидно е имал някакви качества. Но просто недостатъчни.

Та, за мен махалото е някъде от крайна долна точка малко по-нагоре, да речем с 1/3, в посока в латинска полза.

Поправете ме , ако бъркам, но от един общ поглед така виждам нещата.

[monte christo]

Глишев, задаваш ми въпроси от рода на: "черната или русата? ако не е русата - умната!" Спор няма, личностите играят голяма роля, но тяхната роля се изчерпва донякъде, както тази на треньора на футболния отбор. Изпълнителите и те са много важни. Дори понякога по-важни

Явно заради пустите фръзи не сме могли да триумфираме

[КГ125]

Пленници няма, не са взимани.

А ето отново и пълните цитати за сверка. Заповед има.

Валаниен:

"Тогава той повика Госо льо Моан, Никола дьо Беар, Гадул и Алар и не зная още колцина други и им рече: “Сеньори, внимавайте много никой от вас да не нарушава бойния строй, без да съм дал заповед. Добре виждате, че туй не е детска игра или забавление, а толкова кървава и смъртоносна битка, че ако някой от нас плени друг, мисля, че по-скоро би го убил, отколкото да го освободи дори за хиляда безанта”"

"И знайте, че при този сблъсък паднаха много убити и ранени. А за падналите нямаше начин да се изправят, защото щом първите събореха някого, идваха следващите и го убиваха"

"Какво да ви кажа? Те се обърнаха в бягство, а нашите ги убиваха, докато ги преследваха."

"Преследването на Бюрил и хората му продължи много дълго; те се разбягаха като хора, които нямаха смелостта да приемат битката, а нашите ги преследваха, докато не ги изгубиха от погледа си."

Писмото на мператор Анри до папата:

"Ние победихме...Борил при Филипопол и го прогонихме от полето, след като беше извършено безбройно избиване на неговите хора"

Мисля, че е повече от ясно.

Да, но.... някои неща ме смущават.

1. Той не издава заповед за убиване на пленниците, а казва - "нещата са толкова сериозни, (демек толкова са нахъсани войските), че за откупи няма да се мисли".

Това, което тук ми прави впечатление е, че той говори това за двете войски, т.е. характеризира настроението им, и то еднакво.

2. "Паднаха много убити и ранени"; "убиваха ги, докато ги преследваха" - нормално, това е бягство, но не казва, че е избил армията на Борил и колко е избил.

3. "Преследваха ги, докато ги изгубиха..." - това говори по-скоро за бързо отстъпление..

4. "Прогонихме ги, след като извършихме безбройно избиване"

В последното основния мотив не е пак "убихме ги", а "прогонихме ги" и "убихме много" (бих искал да видя точния израз на оригинала, какво ще рече "безбройно избиване", де).

Така, че картината според мене е - поражение с много убити и бягство на основната част от армията, във финалната битка на една доста оспорвана кампания.

Монте Кристо, а можем ли да отречем, че Калоян и Анри са по-кадърни военачалници от Бодуен и Борил?

Да, така е, тука е 2;2, макар, разбира се, крайния баланс да е несъмнено в латинска полза.

КГ, отговорът, изглежда е: "no prisoners".

Е да, ама какви доказателства виждаме за това "не вземайте пленници?" Май няма.

Картината е прогонване, бягство на българската армия, а не да речем обкръжаване, пленяване и т.н.

[Santiago]

Нека не си измисляме, пленници няма и никъде не са споменати. Докато "намекът" за това, че императорът не иска да бъдат взимани пленници го има черно на бяло. Две години по-рано той копнее "за отмъщаване на позорно пролятата кръв на нашия господар и брат [Бодуен] и на всички, които се сражаваха в Романия..., чиито тела са изложени за храна на земните зверове и на небесните птици...и за отмъщаване на нанесения позор"

Преди самата битка при Филипопол Жофроа, маршала на Романия възклицава: "Добри Господи Боже, позволи ни днес да си отмъстим на власите и куманите, ако такава е Твоята воля."

В речите преди битката врагът е напълно демонизиран, българите и куманите са преставени като Христови врагове, т.е приравнени са със сарацините, езичниците и еретиците: "Заповядвам на всички ви да се впуснете срещу враговете на Иисус Христос, за да получите опрощение"

Повече от ясно е, че латините са жадни за кърваво отмъщение и реванш за Адрианопол. Те не искат пленници, а смъртта на враговете си, безбожните врагове на самия Спасител. За това и се отдават на "безмерно" клане ("безбройно избиване" - "infinita strage" в латинския текст) и не взимат пленници. Такива изобщо не се споменават в текстовете!

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[andreiS40]

Да оставим оплакванията (ако има такива) за ЛС-та.

Монте Кристо, смяташ ли, че наистина може да се твърди, че българските (българо-влахо-кумански) войски "не струват" при сблъсъка си с кръстоносците?

Историческите факти т.е. реални събития от този период го доказват това нещо!

Твърдения за ,,нихилизъм" са несъстоятелни!

[КГ125]

Явно заради пустите фръзи не сме могли да триумфираме

Не е само заради тях. Забележете Вилардуен как описва Калояновата камания в Тракия - на няколко пъти аха, аха да победи в определен град или битка и вземат, че се приберат.

Според мен ресурсът на България не е бил достатъчен, непрекъснато куманите са тука... Макар очевидно да е имал пари за наемането им, прави впечатление сериозното куманско перо в българската военна сила и съответно непостоянното им поведение, а оттук и на цялата армия - станало им топло и се прибрали, и пр.

А какво би станало, ако погледнем картината малко по-отгоре?

Какво иска държавата България, ако щете - българския народ? Да вземе Константинопол? Да изгони оттам латинците? Да ги изгони от Тракия? Или друго? Какво е в главите на общността, каква е обединителната и мотивационна идея?

Държавата е съвсем нова - само преди 20 г. се водят битки из Балкана с византийците. Асен и Петър падат убити в междуособица, кой знае от кого....

Дали тук пак нямаме конфликт между вечната българска "държавническа" и по-конформистка партия?

При Калоян държавното усилие стига върха си, начело е силен дипломат и силен военачалник, а и доста жесток диктатор, както виждаме, когато реши да се разправя с някого.

Калоян определено тръгва към Тракия, за да накаже латинците, но не мисля, че за да превземе Константинопол. Надали е мислел, че е могъл - насочването му към Солун говори за по-постъпателни планове. Виждаме, че и при него военният ресурс не е достатъчен.

След смъртта му неизбежно настъпва отпускане на хората, полагали усилия до този момент В тази ситуация и с далеч по-невзрачния Борил (който впрочем има да се разправя после с разни богомили и пр. пасмиан, а какво говори това за състояниет на духа на народа?), та колко би могъл да положи усилие този народ.

Поведен, вероятно с мотива - хайде да ги довършим, виждайки лесната сравнително победа срещу Балдуин, войската среща почти постигната, но незапазане победа при Стара Загора, и "дебелия" при Пловдив. Е явно вече им писва дали на куманите, дали на българите и хукват назад.

В това виждам обаче сравнително достоен противник.

Да не забравяме и българските феодали - отцепници - Слав, Стрез, Хръз и кой там има още по перифериите....

Е то в тая ситуация докъде би стигнал българския дух? Явно "не по-далеч от Пловдив".

Що се отнася до численото съотношение, аз тук, чисто лаически, но бих бил скептичен по една проста причина.

Ние никога не знаем какво точно се има предвид под това "рицарят един кой си се втурна" и въобще колко хора има , или няма с един рицар. В западните текстове това никога или почти никога не се уточнява, прав ли съм?

Нека не си измисляме, пленници няма и никъде не са споменати. Докато "намекът" за това, че императорът не иска да бъдат взимани пленници го има черно на бяло. Две години по-рано той копнее "за отмъщаване на позорно пролятата кръв на нашия господар и брат [Бодуен] и на всички, които се сражаваха в Романия..., чиито тела са изложени за храна на земните зверове и на небесните птици...и за отмъщаване на нанесения позор"

Преди самата битка при Филипопол Жофроа, маршала на Романия възклицава: "Добри Господи Боже, позволи ни днес да си отмъстим на власите и куманите, ако такава е Твоята воля."

В речите преди битката врагът е напълно демонизиран, българите и куманите са преставени като Христови врагове, т.е приравнени са със сарацините, езичниците и еретиците: "Заповядвам на всички ви да се впуснете срещу враговете на Иисус Христос, за да получите опрощение"

Повече от ясно е, че латините са жадни за кърваво отмъщение и реванш за Адрианопол. Те не искат пленници, а смъртта на враговете си. За това и се отдават на "безмерно" клане и не взимат пленници. Такива изобщо не се споменават в текстовете!

Мммм, Сантяго, по-скоро Анри мотивира хората си положително! Не го виждаме да казва лоша дума за българите. (Онова за отмъщението са думи на Валансиен, а той си е приказливец, видно от стила му).

Няма демонизация на врага, има обръщане към Бога, т.е. задълбочаване на позитивната мотивация. "Враговете на Иисус Христос" не е достатъчно. (Куманите са езичници).

А намекът за това да не се вземат пленници.... командата "не взимайте пленници" не се дава с намеци. Смисълът на тази реплика е - "нещата са сериозни, по-скоро нито ние, нито те сме настроени да взимаме пленници".

Редактирано Януари 10, 2011 от КГ125

[andreiS40]

И сега моя милост, пък и други, сме обвинени в нихилизъм, понеже твърдим, че българската армия в общи линии не струва при конфронтацията си срещу франките? Че на това не му ли викат... реализъм!? Аз обаче търся причините за слабото ни представяне не само у франките, ами и в нас. Какво ни липсва?

А какво би-било настроението на една армия от 30 000 души, ако бъде разхвърляна и оставена гладна да зимува сред вуците в полето? Нихилистично или патриотично? Едничка Мизия може ли да им смогне?

Ами да, българо-влашко-куманската войска не струва в открит бой срещу рицарите на Латинската цариградска империя!

Затова цар Калоян прибягва при Адрианопол 1205г. до хитрости и това е нормално!

пак казвам войската ни от това време е опълчение и лека конница от племе разбойници-грабители(куманите)!

[Frujin Assen]

Самия факт че няколко месеца по късно тръгва да воюва в Родопите с Алексий Слав говори достатъчно. Няма такава армия дето така бързо да се възстанови от поражение.

Колкото до Анри като владетел, хич, ама хич не му е лесно. Тъкмо оправи една бакия и другаде всичко се скапва. Тъкмо отблъсне българите и го нападат никейци, отива разбива ги, но пък го нападат епирци , докато се разправя с тях българите го нападат и така до безкрай. Ако тоя човек беше не император на Романия, а византийски император или френски крал щеше да стане голяма историческа фигура.

[Santiago]

Мммм, Сантяго, по-скоро Анри мотивира хората си положително! Не го виждаме да казва лоша дума за българите. (Онова за отмъщението са думи на Валансиен, а той си е приказливец, видно от стила му).

Мммм, не! Думите за отмъщението са на император Анри от негово писмо от 1206 г., не на Валансиен.

Колкото до Анри като владетел, хич, ама хич не му е лесно. Тъкмо оправи една бакия и другаде всичко се скапва. Тъкмо отблъсне българите и го нападат никейци, отива разбива ги, но пък го нападат епирци , докато се разправя с тях българите го нападат и така до безкрай. Ако тоя човек беше не император на Романия, а византийски император или френски крал щеше да стане голяма историческа фигура.

Че той си е голяма историческа фигура! Един от най-ярките персонажи на Латинския Ориент през XIII в., съпоставим по величие с героичните йерусалимски крале от преди 1185 г. (Ардено-Анжуйската династия)

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago