Армията на Латинската империя

[Frujin Assen]

Че той си е голяма историческа фигура! Един от най-ярките персонажи на Латинския Ориент през XIII в., съпоставим по величие с героичните йерусалимски крале от преди 1185 г.

Исках да кажа че ако беше френски крал щеше да има много по голям ресурс който много повече би прилягал на енергичната му натура и щеше да остави много по голяма следа в историята.

[КГ125]

Може би най-голямата фигура на Латинската империя, да.

Не знаех, че думите са негови, но все пак - те сочат гнева му към българите, но обстоятелствата около битката не сочат да е нареждал да не се взимат пленници и такива да не са взимани поради това.

Т.е. - ясно е, че не са, но просто според мен по-голямата част от армията на Борил се спасява.

ПП - ОТ

Колко жалко, че рицарите не приемат предложението на Калоян. В него си личи държавникът и дипломатът. Щяха да имат сигурен тил с униатска България, пътят им на Изток щеше да е подкрепен и охраняван, Византия на Балканите щеше да се свие в миша дупка, нямаше да я има Никея, може би и Епир.

Голяма тъпотия от тяхна страна.

[Frujin Assen]

Да, постъпват крайно идиотски. Един съюз с България би им просто бетонирал империята. А така са принудени да воюват на всички фронтове.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Ier_de_Constantinople

Френската википедия за Анри. Не е чак толкова много колкото би следвало да бъде. Сантяго, знаеш ли нещо за кариерата му докато е още във Франция, защото аз не намирам нищо.

[monte christo]

Ако тоя човек беше не император на Романия, а византийски император или френски крал щеше да стане голяма историческа фигура.

Е, че той си е император на Романия, т.е. източния император. Eй го на, и Сантяго сигур ще потвърди; тези хора сами по себе си не са смятали, че създават нова държава.

[КГ125]

Е, като по-малък брат на брат си, каква кариера би могъл да има във Франция? Рицар, доблестен, скрит талант.

Две неща трябваше да направят рицарите и светът щеше да е друг днес - да изберат Анри за император още в началото и сключат здрав съюз с Калоян.

[КГ125]

Е, че той си е император на Романия, т.е. източния император. Eй го на, и Сантяго сигур ще потвърди; тези хора сами по себе си не са смятали, че създават нова държава.

Хм, това е интересно, какво са смятали. Те не затова са тръгнали, и им се налага да превземат Константинопол инцидентно. Но пък след това се заемат с озападняването на империята и си раздават фиефи, избират си император, така, че - мисля, че са имали идея, че създават нова държава.

[monte christo]

КГ, при наличието на по-голям брат, при наличието на Бонифаций, въобще при наличието на венецианците, шансът на Анри да бъде избран за император, е по-малък от нулата

Тръгнали са да озападняват Романия, но въобще не са знаели, че създават нова латинска империя, така, както ромеите не са знаели, че са византийци

Смяна на властта, западен модел и връщане на Романия към светата Римска църква. Само това са знаели

[Santiago]

Считали са се за пълноправни наследници на василевсите, за това и за западняците Латинската империя си се е наричала "Романия". Същевременно обаче понякога самите франки от Романия са я наричали и "Нова Франция".

За ранната биография на Анри не се зане много повече от преставеното в укипедия. За пръв път е регистриран в исторически документ през 1194 г., а рожденната му година на различните места е преставяна различно 1175, 1176, 1178 г.

Със сигурност обаче във вените му е текла доста кръстоносна кръв, и може да се каже, че е откърмен с кръстоносния и рицарски дух, понеже фамилния му произход е свързан с родовете на поколения кръстоносци от дома на графовете на Фландрия и дома на йерусалимските крале.

Редактирано Януари 11, 2011 от Santiago

[Frujin Assen]

Тука ми хрумва идеята а какво ли щяха да направят двамата с Калоян. То това е за един друг раздел де, но ако тия двамата се бяха обедини, убеден съм светът щеше да е друг. Между другото, има ли някъде биография на Анри на руски (за български не питам), защото съм зле с английския, прости изречения разбирам, ама книга не мога да усилия да прочета.

Веднъж в един друг форум, литературен, където тийнейджъри си разменяха напинасани от тях разкази и обсъждаха фентъзи тематиката реших да се избъзикам. Разказах малко по свободно и литературно обработено част от управлението на Анри, само имената смених. На хлапетата им хареса, разказа бил динамичен и вълнуващ, даже искаха да му прочетат биографията, но нямаше какво да им предложа(.

Редактирано Януари 11, 2011 от Frujin Assen

[monte christo]

Считали са се за пълноправни наследници на василевсите, за това и за западняците Латинската империя си се е наричала "Романия". Същевременно обаче понякога са я наричали и "Нова Франция".

Интересно е кога се е появил този неологизъм - Латинска империя?

Иначе французи и сие са си направили хубаво разделяне на Романия: Partitio Romanie Бях преглеждал Василев, та знам, че около двадесет години след тези събития, които ние разглеждаме, в едно писмо на папата до майката (май беше) на френския крал се говори: ibique noviter quasi nova Francia est creata

[Santiago]

Съмнявам се на руски да има. Жалко, че не четеш английски. В първия том на "The Papacy and the Levant" на Кенет Сетън има прекрасен биографичен обзор на периода на властването на император Анри. Това е и най-доброто по темата, за което се сещам. Иначе кратък биографичен обзор за него на френски има в "Les compagnons de Villehardouin" на Жан Лоньон.

[Frujin Assen]

Жалко. Явно трябва да уча по усилно английски.

[glishev]

Всички кръстоносни държави са "латински" (в смисъл на католически). "Константинополска империя" е име, с което западняците наричат Романия още преди да превземат Града. И наистина не смятат, че създават нова държава, а че по-скоро са завладели съществуващата и я реформират, така да се каже. Латинската Константинополска империя си е пак същата Романия, само че вече не под гръцка власт.

Интересно - дали има оцелели документи от латинските императори, издадени на гръцки? Предполагам, че в тях владетелската титулатура би имитирала византийската.

[monte christo]

... си е пак същата Романия, само че вече не под гръцка власт.

Ух, че грозно звучи

Всъщност, през призмата на западния мироглед е точно така - отвратителните схизматици (гърците) вече нямат думата, майката-закрилница Римокатолическата църква е успяла да намери и върне в правия път заблудената овца, т.е. Вселенската патриаршия. На престола вече седят достойни синове и последователи на правата вяра - римокатолицизма, и т.н.

пак казвам войската ни от това време е опълчение и лека конница от племе разбойници-грабители(куманите)!

Андраде полека с квалификациите, защото Дрейк като разбере как ги славословиш, направо ще те прегази с тежковъоръжената куманска конница, както се прегазва фружки фуражир

[andreiS40]

Ух, че грозно звучи

Всъщност, през призмата на западния мироглед е точно така - отвратителните схизматици (гърците) вече нямат думата, майката-закрилница Римокатолическата църква е успяла да намери и върне в правия път заблудената овца, т.е. Вселенската патриаршия. На престола вече седят достойни синове и последователи на правата вяра - римокатолицизма, и т.н.

Андраде полека с квалификациите, защото Дрейк като разбере как ги славословиш, направо ще те прегази с тежковъоръжената куманска конница, както се прегазва фружки фуражир

Нека заповяда!

Ще го ,,изям" като рицар-кръстоносец куманин После ще го продам във вилтуално, интелектуално робство....на сарацините от форума на бАтака. ):

Много добре знаете, че в разглеждания пе3риод- идва 20-25 години след възстановяването на Българската държава просто не ни е по силите да поддържаме силна, добре екипирана професионална армия.Ние дори нямаме собствена конница- първо куманите, а от 1307г. - битката при Скафида и лека татарска конница от наемници е нашата мобилна сила.....

Дайте да говорим реални неща и да правим реалистични изводи.

Като качество на подготовка на войските не можем, ама изобщо да е сравняваме с латините .....

[Frujin Assen]

Ми Андрей. Ползването на наемници по това време е популярно. Вместо да пращаш своите да умират пращаш чужди, вярно скъпо, но пък и враговете ползват такива та се уравновесяват нещата. Нашите ползват май и тежка наемна конница. Ползват и пехота (власи, алани), бе ползват всичко до което могат да се доберат. Сещам се за и за унгарци в нашата армия. Обаче май нашите ползват предимно източни наемници, кумани, татари, руснаци, алани, власи. Бе май сме изпитвали доста силно източно влияние и много по слабо западно. По едно време даже сърбите правят тежко въоражена конница по западен образец, а нашите постоянно ги влече на изток към лека конница, лека пехота, грабежи, изтощаване, отказ от формени сражения, засади, капани. Нормални сражения се предприемат само при подавляващо числено надмощие, примерно при Русокастро нашите са 10 0000, а ромеите 3 000.

Сега за латинската армия. Сещам се за един владетел, Теодор Врана. И така, колко ромеи, наемници и прочее служат в тяхната армия освен дошлите от запад французи и италианци.

[monte christo]

Разбира се, многоуважаваният потребител Дрейк, нека не взема присърце долните инсинуации - те модераторите ще ни набият канчето, и бързо ще ни се разхвърчат сополите Както и да е...

Андрей: Дайте да говорим реални неща и да правим реалистични изводи.

Като качество на подготовка на войските не можем, ама изобщо да е сравняваме с латините .....

И аз за това говоря. Верно, явно липсват извори за да можем да направим обективна оценка. Аз и ти подържаме становището, че bg армията не е на необходимото батъл ниво, щом толкова пъти се проваля срещу латините. Дори според нас, заради използване на този своеобразен рекрут като опълчението, армията е под критичния минимум от гледна точка на подготовката. То, обаче няма какво друго да използваш. Това донякъде обяснява и поведението на нашата армия, която хукнала да бяга неорганизирано, след като царския отряд бил разпарчатосан, и Борил отстъпил. Почувствали се изоставени, повечето войници се паникьосват. Пормална психическа реакция на абсолютно непрофесионална армия, въпреки численият й превес.

Наистина няма как да създадеш дотолкова боеспособна армия, ако не и се отдели достатъчно време за обучение и тренировки. Неслучайно Калоян не предприел нищо повече при Одрин - задоволил се е с тактическия успех, който не бил никак малък и решил да не рискува лице в лице.

Нормално е да използваме наемници - те ще излязат по-евтино, отколкото да се държи и изхранва професионална армия с такъв размер от над 30 000 души При всички случаи "кръстоносците" са се дразнели най-вече на куманите и тяхната тактика, която няма нищо общо с правилата на боя.

Не съм специалист, но с оглед на това, че римляните около VI-VII в. поддържат около 15 000 души регулярна войска на Балканите, максимума, който може да си позволи Борил за "царските люде" е около 5 000 души. Това число обаче, поне за мен е максимума на максимумите!!! Имаме си седем-осем сравнително големички града северно от Балкана, както и поне две дузини крепости, където тези войници могат да бъдат разквартирувани. Все някак си ще ги наврем насам-натам

Други са на мнение, че нашата армия по него време е (почти) изцяло професионална, което обаче е повече от съмнително. Прекалено много доводи против могат да се изтъкнат, отколкото за

Редактирано Януари 11, 2011 от monte christo

[Frujin Assen]

Забравяш стратиотите, това са нашите професионални военни. Това са селяни които получават участъци земя за службата си в армията. Идеята е византийска и нашите я ползват охотно. Това не са царските люде, а отделни професионални войници, колко са били-много труден въпрос.

Мен ми се струва че бъркате опълчение с тактически прийоми. От малко византийски извори знаем за специфичен "български начин на воюване", какво точно е представлявал незнаем, но се досещаме че е бил полупартизански. Пак казвам, тактиката на нашата армия е такава, малки отряди, грабежи, опустушавания, нападаш и бягаш, а решителна битка се предприема само при подавляващо надмощие.

От друга страна това е дразнело французите които обвиняват българите в страхливост и неумение да воюват.

[monte christo]

Забравяш стратиотите, това са нашите професионални военни. Това са селяни които получават участъци земя за службата си в армията. Идеята е византийска и нашите я ползват охотно.

За стратиоти в България не може да се говори. Предполагам имаш предвид прониарите? Пак няма как да класифицираме лицата набирани в прониите като професионални войници. Това си е опълчение!

[resavsky]

Сантяго пуснах ти описание на битката при Русион ти не отговори.Там си става въпрос за срещно сражение а не за засада и т.н.

[Santiago]

Да пусна своето описание, а аз ти отговорих и по-рано. Посочих ти да си погледнеш и конкретните параграфи у Вилардуен. Твърде превратно тълкуваш беглото и не особено ясно сведение на Хониат, а и свидетелството на Вилардуен е много по-подробно и ясно и много по-близо до първоизточника. Да, при изненадващата среща с вражеското множество 120-те рицари (друга кавалерия изобщо не се споменава в изворите, не знам откъде сия измисли) са се групирали в четири отряда за да се изтеглят по-бързо и организирано в крепостта, но през цялото време препускат, бягайки от преследващата ги 7000 кумано-влашко-гръцка лека конница, която ги притиска все по-силно (т.е. обсипва с дъжд от стрели, ранява и избива конете им и самите рицари). Фронтална битка и реален сблъсък няма. Има яростно преследване, масирано обстрелване и смазване с числено превъзходство. До пряк сблъсък отново просто не се стига. Това е.

Редактирано Януари 11, 2011 от Santiago

[resavsky]

А според теб имало ли е случай група рицари да тръгват на поход без помощна кавелерия и пехота?И как реши че става въпрос за лека българска коннциа?

[glishev]

Да не се дърляме.

[Santiago]

А според теб имало ли е случай група рицари да тръгват на поход без помощна кавелерия и пехота?И как реши че става въпрос за лека българска коннциа?

Resavski, разбрах кой ти е източника. Дословно си превел статийката в Укипедия за битката при Русион. Това е несериозно. Ако обаче беше си направил труда да прочетеш поне Вилардуен (посочих ти дори конкретните параграфи), нямаше да задаваш неумни въпроси. А излаза на Тиери и неговите 120 рицари не е никакъв поход, а си е класическо шевоше, ако изобщо разбираш за какво става въпрос...

[КГ125]

Сантяго, какво е "шевоше"?