Армията на Латинската империя

[Frujin Assen]

Чакай сега. Рицар, това офицер командващ малка бойна част ли е, или редник в тежко въоръжена формация? Сантяго, ти сякаш не разбираш че има някакъв праг на боеспособност. При съотношение 3 към 1 може да има битка, ако щеш 5 към 1. Ама при тия сотношения дето ги даваш битката просто няма как да започне. Императорския отряд е 50 рицари. И тия 50 тежко въоражени войници нападат 2000 българи. Еми извинявай, ама тука и битка няма да стане. Българите просто ще ги удавят в големия си брой. Приемаме че с тях тръгват 300 души конници, е какво, и те ли са така тежко въоръжени, и те ли са така перфектно обучени?

Това за най добре обучените войници на света винаги ми е било много забавно. Въоражена каста която "работи" като професионални военни има по това време практически във всяка цивилизация, и в Индия и имат такава каста, и в мюсюлманския свят си имат газии, и у нас си имаме прониари. И откъде накъде един рицар ще е по добре подготвен от един куманин чийто живот преминава в грабежи и войни.

[Santiago]

И откъде накъде един рицар ще е по добре подготвен от един куманин чийто живот преминава в грабежи и войни.

Отвсякъде! От седем годишен рицаря се учи да бъде професионален воин. За разлика от немития куманин, рицаря владее не само ездата и трелбата с лък и арбалет, но и изкуството на едноръчния меч и меча ръка и половина, на кавалерийското копие, на ръкопашния бой и боя с кинжал; той може да се сражава самостоятелно и в строй, както на кон, така и спешен, да се катери и воюва по крепостните стени при обсада, да воюва и по море. Това е професионалния воин. Куманина е отличен ездач, стрелец и грабител и с това общо взето воинските му качества се изчерпват.

[mitaca]

Кавалере, я дай методиката? Рицаря се е обучавал, "немития" куманин обаче се е сражавал! А и както чета, "немития" куманин е могъл да срази рицаря без да стане нужда да го вижда (и тук умението с кинжал, копие и арбалет и на ръка и половина...не вършат работа .

Сега се сетих, че е имало поне една армия само от офицери и малко кадети. Таз на Деникин от "първия" период. Безславно изтласкана въпреки първоначалните успехи .

Лесно е да се воюва с правила, но добрия войн е този който воюва всякък.

Не стана ясно, дали подкрепяш данните на хрониста?

[Aspandiat]

аааа някой ще отговори ли, куманите все пак воюват ли през лятото на Балканския п-в?), а не дава по-подробни сведения за Анри?

Би следвало да воюват именно през топлата част от годината. Иначе няма паша и изобщо фураж за конете им. Липсата им е била винаги проблем за конните армии.

Ще дам пример. Когато Марк Антоний стига до град Фрааспа, и го обсажда, той самият е обграден от партска лека и тежка кавалерия. Римляните започнали да изпитват остри лишения от храна, излезел ли някой отряд да търси храна и фураж, той бил нападан от партите. Но като корави и дисциплирани войници, римляните решили да останат да зимуват пред Фрааспа, въпреки очертаващия се глад. Плутарх (мисля, че не греша автора) обаче обяснява, че и партите не били в добро състояние, тях ги тревожела вероятността Антоний да не се изтегли на римска територия, защото тогава и те е трябвало да останат около Фрааспа, но през зимата нямало да има паша за конете им и те щели да измрат от глад. А спешен партски конник против римски легионер... умряла работа.

[Last roman]

Би следвало да воюват именно през топлата част от годината. Иначе няма паша и изобщо фураж за конете им. Липсата им е била винаги проблем за конните армии.

Ще дам пример. Когато Марк Антоний стига до град Фрааспа, и го обсажда, той самият е обграден от партска лека и тежка кавалерия. Римляните започнали да изпитват остри лишения от храна, излезел ли някой отряд да търси храна и фураж, той бил нападан от партите. Но като корави и дисциплирани войници, римляните решили да останат да зимуват пред Фрааспа, въпреки очертаващия се глад. Плутарх (мисля, че не греша автора) обаче обяснява, че и партите не били в добро състояние, тях ги тревожела вероятността Антоний да не се изтегли на римска територия, защото тогава и те е трябвало да останат около Фрааспа, но през зимата нямало да има паша за конете им и те щели да измрат от глад. А спешен партски конник против римски легионер... умряла работа.

И все пак най-накрая Антоний отстъпил от Фрааспа, защото нямало материал за направата на обсадни машини, а гадовете вътре отказали да капитулират.

[mitaca]

Би следвало да воюват именно през топлата част от годината. Иначе няма паша и изобщо фураж за конете им. Липсата им е била винаги проблем за конните армии.

Да де, ама нямаше ли сведение, че именно през топлата част те напускат и поне една кампания е провалена заради това напускане?

[Aspandiat]

Да де, ама нямаше ли сведение, че именно през топлата част те напускат и поне една кампания е провалена заради това напускане?

Мисля, че в този случай оттеглянето на куманите се дължеше на това, че били внезапно нападнати от русите.

[mitaca]

Трябва да се проверят изворите все пак, а сега това ми е невъзможно . Но все пак, куманите не идват тук да хранят и поят конете си, а да воюват . Еее и да припечелват де . Интересно ще да е, каква би била бройката на куманите от 33 хилядната Бюрилска войска (ако са били там, а не по дефолт да ги спрягат ).

[Стоедин]

Когато говорим за паша не бива да забравяме, че именно през късната есен, зимата и ранната пролет в Тракия има благоприятни условия за прехрана на големи стада. Зимата е мека и често липсва снежна покривка. Това което съм срещал из изворите за народи като кумани, монголи и пр. е, че предпочитат зимните кампании що се отнася за земите на юг от Балкана. Летните горещини измарят не само войните и конете, но и тревата бързо прегаря. Да не забравяме и пресъхващите рекички и кладенци. Кампаниите в Тракия са се провеждали най-често в периода септември-май, според мен.

Относно рицарската армия не виждам какво толкова се чудите на скромните и размери. Разбира се когато се говори за определен брой рицари винаги трябва да добавим и спомагателни части, но пак става дума за скромни войскови части. Фронталната рицарска атака дори от 500 човека срещу лека кавалерия и най-вече лека пехота е с унищожителни последици дори при видимо неравенство на силите по отношение брой войни.

Ясно е, че има и преувеличение на собствените подвизи(Вилардуен и др.), но при всички случаи битките между нас и рицарите са били при огромно числено неравенство в наша полза.

[mitaca]

Хммм, аз ще бия като ЧУК . 500 рицари нямаме . Имаме 2 000 (само 300 рицари) с/у 33 000, нали? Имаме на рицарите бройката (е верно нямаме ги по именно , голям пропуск, при толкоз малко !). А се пише, че цели 25 (повече от Рамбовци) са разгромили царския отряд!!! Абеее тез от царския отряд да не би да са хванати от гората? Абее Бюрил може да е слаб, ма надали е сменил целия "Генерален щаб" от времето на Калоян? Рицарите се обучавали от седем годишна възраст, а тез на Бюрил? Абе вие представяте ли си атака на 25 човека с ...да кажем още 150 с/у 1 600? Хем "яко" обучени са били само тез 25. А тез 1 600? Никак май не са обучени а? А Царя защитават!

Пак питам! Как така "царския отряд" се е окзазал на 1-ва линия? Атака по франкски? Е не е сериозно кавалере, не, не е! Че и после клане е имало? Нали така, според Анри де, (абе не точно, според хрониста). Ааа малко по-късно, тоз Анри взима за жена, от кланите (ма очевидно недоклани българи) - българска принцеса.

Ще припомня, след Одрин не е имало такова предложение нали? А тогаз е било доста по-резонно.

[Thorn]

Интересно вметване имаше за битката при Хатин. В момента не мога да търся, но в бщата численост на християнската армия там не се ли приема за около 20 000 души?

[Стоедин]

500 рицари дадох за пример, Митак. Изобщо не навлизам в спора който се вихри тук за конкретни битки. Само твърдя, че 500 добре екипирани, калени конници могат да сериозно да пораздрусат леко въоръжена войска(дори да е десетократно по голяма). При определени уловия(подходящ) терен дори и 300 рицари могат да нанесат сериозни щети на зле екипирана, необучена и недисциплинирана армия, та дори тя да е 30 000 души. Лошото командване и липсата на достатъчна мотивация често са причина за далеч по големи армии да търпят "странни" поражения на пръв поглед. Колко от тези 33000 души реално са взели участие или само са гледали сеир? Дали мнозина са нямали желание да се бият за Борил? Или пък са нямали никакъв респект и са си действали на своя глава неспазвайки заповедите? Хрониста няма как да е в час за всеки детайл.

Ясно е, че съотношението не е било 25 срещу 1 600! Но няма да е изненадващо ако все пак е било доста сериозно и то в наша полза. Факта, че се стига до там- Борил да е на първа линия говори за мен едно нещо. Тотална липса на ред и дисциплина в армията. Едни са офейкали, други да наблюдавали безучастно, а трети са изклани докато бягат. Настъпва хаос и един рицарски отряд от 25 рицаря с неизвестно колко още сержанти и прочие налитат внезапно на царя. Следва суматоха и изтегляне, вероятно без сериозни загуби за царския отряд. Ако приемем съотношение 1:5 рицари и сержанти+оръженосци и пр. се получава ок. 150 срещу 1 600 българи. Не е чак толкоява фрапираща разликата, ако събитията са протекли по описания от мен сценарий.

Редактирано Януари 12, 2011 от Стоедин

[monte christo]

Абе вие представяте ли си атака на 25 човека с ...да кажем още 150 с/у 1 600? Хем "яко" обучени са били само тез 25. А тез 1 600? Никак май не са обучени а? А Царя защитават!

На мен още преди дни това ми направи впечатление Изхвърляне от страна на Валансиен? Или има предвид 25 рицари, без обаче да споменава за свитите.

Интересно вметване имаше за битката при Хатин. В момента не мога да търся, но в момента общата численост на християнската армия там не се ли приема за около 20 000 души?

Да, като убитите са към 17 000 души. Това според Angus Kostam.

[resavsky]

Между другото при Хатин също има привидно отстъпление от страна на Саладин и увличане на кръстоносците в капан.Явно това е най удачният начин за бой с тях.

[monte christo]

Нали ислямския свят обвиняваше франките във всички земни грехове, но поне им признаваше храбростта и доблестта. И араби, и селжуци като нас са им сърбали попарата Извод - трябва да се бият само с лъжа и измама

Редактирано Януари 12, 2011 от monte christo

[Aspandiat]

Нали ислямския свят обвиняваше франките във всички земни грехове, но поне им признаваше храбростта и доблестта. И араби, и селжуци като нас са им сърбали попарата Извод - трябва да се бият само с лъжа и измама

Чудо голямо, че са ползвали измама. Оплаквания на разциврени госпожички.

Балдуин да подаде жалба в Страсбург, че са го прецакали не "по правилата".

[monte christo]

mitaca,

"...Скитът (куманинът) язди коня, който го носи през време на изтощителната война, същият кон му доставя храна, като му се пререже вената, а пък, както разправят, ако конят е женски, удовлетворява и животинското желание на варварина по време на поход..."

Ей на това му се вика: Animal Sex Party

Ясно е, че съотношението не е било 25 срещу 1 600! Но няма да е изненадващо ако все пак е било доста сериозно и то в наша полза. Факта, че се стига до там- Борил да е на първа линия говори за мен едно нещо. Тотална липса на ред и дисциплина в армията. Едни са офейкали, други да наблюдавали безучастно, а трети са изклани докато бягат. Настъпва хаос и един рицарски отряд от 25 рицаря с неизвестно колко още сержанти и прочие налитат внезапно на царя. Следва суматоха и изтегляне, вероятно без сериозни загуби за царския отряд. Ако приемем съотношение 1:5 рицари и сержанти+оръженосци и пр. се получава ок. 150 срещу 1 600 българи. Не е чак толкоява фрапираща разликата, ако събитията са протекли по описания от мен сценарий.

Надали Борил е бил баш на първа линия. По-скоро можем да говорим за пробив. Явно пресрещането от страна на нашата (доколкото сме я имали) и куманската конница е било отразено: " 540. И щом разбраха, че битката се обръща срещу тях толкова жестоко и смъртоносно, власите и куманите побягнаха без да чакат повече, и се разпръснаха едни насам, други натам, както чучулиги пред ястреби "

Впоследствие след мелето от конното сражение, пробива е бил осъществен в дълбочина: "А другите подредени отряди също се хвърлиха [в боя], както и Никола дьо Майи и Пиер дьо Брасийо. И те препуснаха към отряда на Бюрил, който имаше хиляда и шестстотин души в свитата си; нашите там бяха само двадесет и пет, но все пак нападнаха хиляда и шестстотинте. Жофроа и Милон льо Бребан се втурнаха с отрядите си."

Няма какво да го мислим - по подразбиране тези промъкващи се 25 рицари са имали поддръжка! Иначе въпросът дали царския отряд се състои само от пехота, само от конница, или е смесен е налице! Обаче е отстъпил, а това говори само едно: не толкова лоша подготовка на "царските люде", колкото умението на рицарите в насрещен бой! Спрямо тях, ние сме ниско ефективни.

Редактирано Януари 12, 2011 от monte christo

[Santiago]

О.к кабальеро! Ще взема! После пък ще анализирам ; ), абе това поне го мога, за разлика...от други. Пък ако трябва и ще се понапрегна! Що пък не? Ни аз ни ти си бил с ясеново копия с/у конницата (аз), ни ти с яките доспехи с/у "Бюрил" хахаха!

Аааа пропуснах да спомена, явно си трениран от 7 годишна възраст.

Ся препрочитам "Спомени и размисли" от Жуков от средата на миналия век (имам страхотно копие, а и руски чета). Ама ме заболя стомаха от смях.

Та така за "некой" извори.

Ако желаеш да дискутираме аз съм насреща, ако пък ще ми искарваш мити немити, ще тябва да се потрудиш?

Драги mitaca,

Отдавана съм се потрудил и от 13 страници насам в тази тема редовно дискутирам. Това, че се появяваш чак сега и решаваш да се правиш на особено остроумен, си е твой проблем. Работата ми е да боравя професионално с тези извори и да ги анализирам и го правя вече 15 години. За разлика от теб, и съм язил, и съм носил реплики на рицарска екипировка, и години наред съм тренирал и с реплики на средновековни мечове, и с копие, и със степен рефлексен и с английски дълъг лък съм стрелял, тъкмо, за да се опитам да добия по-ясна представа за проблемите, които изучавам и изследвам. Вярно, не съм започнал на 7, а когато бях на 25, но вече 7-8 години се занимавам с тези неща.

Редактирано Януари 12, 2011 от Santiago

[kramer]

За Адрианопол рицарите ако приемем че са имали пажове, оръженосци, сержанти покрай тях, що като паднел някой, тия неговите не го вдигали? Или поне не го пазели докато се изправи?

Или тогава приемаме другия вариант - че пажовете, оръженосците и сержантите са си били там, но са влезли в графата "странични загуби".

[КГ125]

Хора, останете спокойни ) Обсъждат се неща отпреди 800 години, няма причина така да се палите, в това няма нищо лично. Давайте спокойно

[Galahad]

Една съществена разлика между българската и латинската армия. Западната армия е обучена да воюва в един затворен регион. Един пък затворен регион може да си позволи нещо като "рицарски кодекс" за воюване. Не че в Зара поведението на кръстоносците има някакво подобие с митологизиранита представа за рицари на доблестта и честта, а не си е чисто мародерско изпълнение в град на съюзен католически крал (след което естествено въпросния крал отказал да подкрепи похода). Та като казвам "рицарски кодекс" става дума, че според западния мироглед войната е нещо като кастова олимпиада. Сиреч се сражават така, че славата да е за рицарите-сюзелени. Подвизите на простосмъртните са подлежали на пренебрегване.

Бълг. армия воюва в динамична обстановка и тактиката и трябва да се съобрязява с противника, а не с някакви собствени шантави идеи. Има жалби, че Калоян избягвал фронталната схватка. Ами я се представете, че беше пратил едно писмо на Балдуин и му беше писал нещо от рода на: "Вие искате открит бой. Ами да се спазарим. На моите кумани пък им тежат броните, тъй че ще се бият по кожухче. Тъй че ти и твоите ако сте мъже и доблести рицари, свалайте броните, слагайте по едно кожухче и да се ударим в открито сражение." Та щеше ли Балдуин да се навие да се пременят с кожухчета за боя?

Латинската армия е нещо много голямо за Европа, но по своята същност е една недисциплинирана и разпасана сбирщина от авантюристи-златотърсачи. Калоян има достатъчно голяма армия да се оправя да речем с Унгария (която по време на ВБЦ е една от най-големите по територия европ. държави), но не и срещу цяла Зап. Европа. Тъй има войници от типа на латинските, но те са малко на брой спрямо цяла Зап. Европа. На практика феодалната армия е базирана на щатни войници, които са малко. Защото плащането на заплатите не е лесно. Затова е по-изгодно да не се поддържа много голяма феод. армия, а само при необходимост да се наеме и тази на съседите за случая. Така всеки си има за случая по-голяма армия, а този който дава под наем своята си подпомага хазната за издръжка на оцелелите. В кръстоносната армия се влива именно един такъв сбор от дружини, които обаче само един владетел не може да издържа. Алексий обаче в отчаян опит да си върне бащиния престол надценил ресурсите на Византия е съвсем погрешно си направил сметката, че може да издържа една такава войска за цели 1-2г. (по-късно Византия има такива проблеми и с каталанските кондотиери, макар тяхната армия да била доста по-малка).

Та какво се получава? Калоян и Борил не могат да си позволят да издържат огромна платена армия и трябва да ползват кумани-наемници. Да ама не могат и да държат целогодишно наемниците. Тъй че за времето, в което наемниците са при тях са в настъпление, а като си заминат са в отбрана.

При лат. армия също има проблеми. Една от осн. цели (не от пропагандираните разбира се) е да се намали излишъка от хора на запад. Всеки кръстоносен поход е кръвопускане, което облекчава демографския проблем. Но като са източи излишъка, феодалите вече имат само необходимото като войска за да се бранят от другите феодали и което е по-важно - да държат в подчинение зависимите селяни. Ще рече, че до следващия демографски бум не могат да отпуснат нови ресурси за кръстоносците. Тъй че притока секва. Има и друг проблем - феодалите, които заминават ако не самите те, то следващото поколение губи именията си на Запад и остава само с тези в новите земи. Балдуин ІІ да речем има големи проблеми с леля си, която е била сложила ръка на имотите му на запад (даже Робин Худ от филмите има такива проблеми). Ще рече, че имаме секване не само на притока на хора, но и на средства. Кръстоносците обаче не искат да се консолидират и с местните и на практика не могат да се възпроизвеждат. Така че кръст.армия страда от хроничен недостиг на средства и хора.

Затова виждаме и тези случки - Калоян има кумани и настъпва, куманите си заминават и той отстъпва; идва някаква помощ от запад на кръстносците и те настъпват, секва притока и те са притиснати.

Редактирано Януари 12, 2011 от Galahad

[КГ125]

Галахад, силно казано е авнтюристи - златотърсачи! Не такъв образ изниква от хрониките. Това си е грозна сила (вижте само какво става в Мала Азия - турците изриват византийците с лопати, но при появата на рицарите превзетите градове падат като круши..... ), която участва в религиозно мотивирана експанзия на изток, която експанзия си има перипетиите.

В този момент западните общества са натрупали пасионарност, и аз бих посмял да я определя като "висша" - създали са етични норми, религиозна мотивация, висота на културата. Вижте само стила на Вилардуен - направо "звъни",извинете ме за отплесването а си представям и как е на старофренски...

Ударът по Констанинопол става случайно. Ако тия глупаци и източни диванета Исак и сина му просто си бяха удържали на думата, рицарите щяха да си заминат на юг и това е.

От друга страна, това е война, при това с хора, които са или схизматици, или езичници. И то много некоректни. Какво да ги правиш, като ги докопаш, на 2000 км. от дома? Отделно нормалната за всяка една война жестокост.

Нещата са си съвсем логични и не се изключват едно друго.

[monte christo]

Има жалби, че Калоян избягвал фронталната схватка.

Калоян има достатъчно голяма армия да се оправя да речем с Унгария...

Калоян и Борил не могат да си позволят да издържат огромна платена армия и трябва да ползват кумани-наемници. Да ама не могат и да държат целогодишно наемниците. Тъй че за времето, в което наемниците са при тях са в настъпление, а като си заминат са в отбрана.

Затова виждаме и тези случки - Калоян има кумани и настъпва, куманите си заминават и той отстъпва; идва някаква помощ от запад на кръстносците и те настъпват, секва притока и те са притиснати.

Така и не можахме да се докопаме до информация, дали мадярите в началото на XIII в. имат рицари в състава на армията си, с които нашите войски да са се сблъскали още преди да пристигнат "кръстоносците" по нашите земи? Дрейк и Глишев уж щяха да се поровичкат, но явно не са имали достатъчно свободно време.

Дали това не е фактора, който тревожи (донякъде) Калоян, за да избегне сражението лице в лице с построените латини след тяхното излизане от лагера при Одрин 1205 г.

Все пак, отначало сме им начесали крастата с тези засади, а по-късно царя се дърпа и се прави на предпазлив? Дали не е предполагал, че при евентуална атака ние ще дадем много жертви, дори и да ги разбием?

[Frujin Assen]

Нека погледнем малко по военно стратегически. В предните българо-византийски войни българите разоряват Тракия. Местните жители предимно българи, но и гърци преселват насилствено в Мизия. Големите градове като Пловдив, Станимака, Месемврия, Одрин не са превземани и са по защитени. Съхранена остава и областта от Одрин до Константинопол. Какво прави цар Калоян? След разгрома той нито за момент не се и опитва да установи своя власт в Тракия. Той не оставя гарнизон в Аркадиопол или Одрин да помага на гърците. Напротив, българите грабят. После когато Калоян се обявява за "най зъл враг на ромеите" разрушава крепости и градове и изселва гърци в мизия. Може да изглежда странно, но в този ред на мисли не българите нападат, а напротив.

Какво точно имам предвид? Докато французите воюват в упостошена Тракия няма как да нападнат Мизия. Елементарно.

[monte christo]

Може да изглежда странно, но в този ред на мисли не българите нападат, а напротив.

Какво точно имам предвид? Докато французите воюват в упостошена Тракия няма как да нападнат Мизия. Елементарно.

Да напднат Мизия?!? С какво и как?

След Одрин те не са и помисляли за такава възможност, нито са искали! Чак толкова загубени не са били

Веднага осъзнават реалностите на Балканите.