Армията на Латинската империя

[КГ125]

Но претенция определено са заявили. Това ги превръща във враг на българската държава. Обект на амбициите на Калоян са не те, а Тракия, т.е. разширението на държавата...

А ако го нямаше Одрин? Ако имаше дълъг мир и щастливо оползотворяване на доходите от новоорганизираната империя?

Редактирано Януари 13, 2011 от КГ125

[monte christo]

Възможно е, поне като за начало да има някакви равноправни отношения. Все пак нали сме униатска държава в него период. Но тяхната надменност...

При потенциалните мирни няколко години, навярно бая мърша е щяло да се изсипе на Балканите, в частност Константинопол и Тракия. Рано или късно, обаче е щяло да се стигне да войни. Тогава щяха да имат по-голям човешки ресурс, а на нас, къде-къде по-трудно.

[Galahad]

Галахад, силно казано е авнтюристи - златотърсачи! Не такъв образ изниква от хрониките. Това си е грозна сила (вижте само какво става в Мала Азия - турците изриват византийците с лопати, но при появата на рицарите превзетите градове падат като круши..... ), която участва в религиозно мотивирана експанзия на изток, която експанзия си има перипетиите.

В този момент западните общества са натрупали пасионарност, и аз бих посмял да я определя като "висша" - създали са етични норми, религиозна мотивация, висота на културата. Вижте само стила на Вилардуен - направо "звъни",извинете ме за отплесването а си представям и как е на старофренски...

Ударът по Констанинопол става случайно. Ако тия глупаци и източни диванета Исак и сина му просто си бяха удържали на думата, рицарите щяха да си заминат на юг и това е.

От друга страна, това е война, при това с хора, които са или схизматици, или езичници. И то много некоректни. Какво да ги правиш, като ги докопаш, на 2000 км. от дома? Отделно нормалната за всяка една война жестокост.

Нещата са си съвсем логични и не се изключват едно друго.

Христолюбивата част от участниците в ІV КП се отделят още преди пристигането на армията пред Константинопол, защото виждат, че борбата се води не срещу езичниците, а срещу християни и дори срещу подчинение на кат. крал град Зара. Другите отиват към Цариград ... за пари и това е златолюбивата част от кръстоносците.

Иначе както пишеше една авторка през тази част от средновековието крепостите по-лесто се превземали, но трудно се удържали. Та и в случая кръстоноците ги превземат, но не ги удържат. Намесата им само създава криза за основния противник на мюсюлманите в М. Азия и по този начин създават предпоставки за бъдещото им настъпление.

Вилардуен в България е издаван два пъти. Това издание е билингва и желаещите може да прочетат как звъни - http://bgnauka.eu/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=10563

Така и не можахме да се докопаме до информация, дали мадярите в началото на XIII в. имат рицари в състава на армията си, с които нашите войски да са се сблъскали още преди да пристигнат "кръстоносците" по нашите земи?

Ами зависи какъв смисъл се влага в понятието "рицар". По принцип рицаря е конник (на различните езици и си значи конник, напр. немското ritter) с феод. Така погледнато - имали са. Ако обаче рицар е този, дето носи на главата си леген за бръснене и е влюбен в някоя Долцинея - нямали са.

[КГ125]

Не може да се направи извода, че тези, които са тръгнали към Константинопол са търгнали "за пари". Тръгнали са, защото Дандоло ги е изцедил още във Венеция, направо е отнел енергията на похода и ги е насочил да му вършат мръсната работа в Зара. След което им е била нужна византийската помощ, за да стигнат Ерусалим. Т.е., походът и след Зара не губи насочеността си.

Като се замисля, каква "услуга" на християнския свят са направили венецианците и византиййците с търгашеството си ...

[Santiago]

Galahad,

твърде опростенческа постановка за толкова комплексно събитие като Четвъртия кръстоносен поход и събитията, довели до отклоняването му. КГ125, ти е дал в резюме някои основни насочващи аргумента (а те не са и единствените), защо не е така.

Освен това същата експедиция все пак си има и втори фронт - в Светите земи.

Иначе както пишеше една авторка през тази част от средновековието крепостите по-лесто се превземали, но трудно се удържали. Та и в случая кръстоноците ги превземат, но не ги удържат.

Крепостите, може би да. Това обаче е Константинопол и за 9 века преди кръстоносците никой не е успявал да го превземе. Не подценявай с лека ръка този факт.

Като се замисля, каква "услуга" на християнския свят са направили венецианците и византиййците с търгашеството си ...

В средновековието е била популярна една венецианска поговорка: "Siamo veneziani poi christiani"...

Редактирано Януари 13, 2011 от Santiago

[kramer]

Значи част продължават към Светите земи, легатът Пиетро Капуано също. Останалите са подложени на 2 фактора за натиск: логистичен - корабите са у отлъчените от Инокентий III за нападението срещу Зара венецианци и финансов - Алексий им предлага да му помогнат да седне на престола срещу 200 000 сребърни марки както и обещание да помага на похода с армия от 10 000 души. После пак той ги убеждава да поостанат още година, харесва им и остават още шейсе...

Редактирано Януари 13, 2011 от kramer

[КГ125]

Та походът страда от фундаментален проблем още от началото! Логистика... направо му изтръгват конете и корабите изпод рицарите! Тук имаме класически сблъсък на високия дух с прозата на военния тил...

И вижте какво става - по съществото си походът, този и другите, са експанзия на натрупалата сила западна общност на Изток. Като на длан се вижда как западната общност е натрупала население, културна основа и войскови дух, на фона на ограниченията на собствеността (не-разделянето на феодалните владения, правото на първородния и пр.) и как тази енергия тръгва на изток в търсене на пространство. Разбира се, всичко е под знака на разпространение на християнството и връщането на изконни християнски територии, и това не са празни приказки. Тези неща - социално икономическите основи и "надстройката", са едно, поне по онова време.

В основата на латинската сила стои духът и етиката, въпреки всички гримаси на войните. Това, което им липсва, са парите. И забележете- когато търгашът Дандоло започва да ги разиграва тъй, както само тоя 90 годишен изпечен в дяволския занаят субект умее, те не ползват основния си ресурс - силата, и направо падат жертва, в духа на някоя Шекспирова драма, на коварството му, а този човек е ненадминат и епохален търгаш. (Пред няколко години излизаха много книги за това как се водят преговри, в бизнес университетите го учат цели семестри - е, трябва да почнат с хрониката на Вилардуен и описаните там деяния Дандолови... ). Отиват в Зара, но не по своя инициатива.

Отиват към Константинопол, но от необходимостта да им се окаже помощ, защото просто няма кой да пренесе Духът Господен през Средиземно море...

А иначе мотивацията им като цяло е висока, не само силна, но и от висок етичен порядък. Виждаме една стройна социално - етична система, основана на религиозността, висока култура, която традиционно наричаме западно европейска и която още оттогава е проявена много ясно, както и армейска морално-етична система, обобщена и тогава и днес под думата "рицарство".

Сериозна група хора И, точно както е класически установено и в художествената литература, почитаща меча, но подценяваща донякъде "каруцата"..

Анри, който проявява такова водачество и държи такива речи, се прибира в палатката си и ...... "императорът обядва сухари с вино"

Редактирано Януари 12, 2013 от КГ125

[Santiago]

[monte christo]

Изключително добра и много полезна статия на Калин Йорданов Кирилов относно ресурсите на пилигримите по време на IV Кръстоносен поход и сетнешната им конфронтация с българите. Авторът, който е писал и тук, в тази тема, е направил цяло мини-изследване и няма нужда от допълнителна презентация. Както е писано: "По делата им ще ги познаете"

Йорданов, К. Нов поглед към битката при Адрианопол (Военният ресурс на ранната Латинска империя и кампанията от април 1205 г.)., Mediaevalia, I, 2, 2011, с. 106-148.

http://www.mediaevalia.eu/index.php/qmediaevaliaq/2012-12-18-15-04-33?start=5

[КГ125]

Чудесен текст, наистина!

[monte christo]

Зачетох се отново във Жофруа де Вилардуен. Преди две години и половина се ограмотих с неговата хроника, но за мое голямо съжаление все още не съм чел нищичко от Робер де Клари. Срамота...

Та да питам: как им е понасял балканският климат на братята-пилигрими? Ето на - след като завоюват Константинопол и коронацията на Бодуен, сите хукват напред-назад (включая новоизлюпения император) заради пустите земици. Че се и карат "големите", амен-амен да се сбият и да пламне, хм... "гражданска война" между тях Защо така измират като мухи техните хора? Още преди да се конфронтират с българите сума ти рицари и маса народ покрай тях се гътват. Надали е липса на храна при тези преходи за установяването на власт? В края на краищата имат тренинг - нали изкарват цяла зима (1203-1204) пред Константинопол, където не всички са били с пълни догоре тумбаси за даден ден. Или пък наистина крайно изтощение и в началото на лятото организмите най-накрая се предават, несвикнали с климата по тукашните земи?

Дайте да умуваме сега.

Редактирано Януари 13, 2013 от monte christo

[T.Jonchev]

На мен също статията на Калин Йорданов много ми хареса - придържане към фактите без излишни "полети на въображението", трезв поглед, незамъгляван от патриотични щения и оценки. Браво!

[resavsky]

Войната между България и Латинската империя приключва при сравнително равновесие на силите и общо взето взаимоизгоден мирен договор.Аз имам своите забележки към статията но действително е опит за друг поглед към битката.Дали има преекспониране на битката в българската историография - напълно вероятно е.Но все пак не бива да се залита и в другата крайност и да се твърди че българите са обкръжили едва ли не само личната свита на Балдуин.Калоян макар че често се твърди че е крайно невъздържен като характер по всичко личи че е бил изключително предпазлив пълководец и затова не е загубил нито една битка.Затова и вероятно не рискувал да да атакува латанския лагер при Одрин.Битката вече била спечелена а Балдуин пленен.От повече риск полза няма.

[Mont Ferrand]

Ето ви и един по-общ поглед върху историческите процеси в региона, част от които е и Латинската империя, с акцент върху търговската и политическата експанзия на Венеция и Генуа на изток (до 1332 г.): http://vladislavivanov.blogspot.com/2013/02/1332.html

[Galahad]

Galahad,

твърде опростенческа постановка за толкова комплексно събитие като Четвъртия кръстоносен поход и събитията, довели до отклоняването му. КГ125, ти е дал в резюме някои основни насочващи аргумента (а те не са и единствените), защо не е така.

Освен това същата експедиция все пак си има и втори фронт - в Светите земи.

Крепостите, може би да. Това обаче е Константинопол и за 9 века преди кръстоносците никой не е успявал да го превземе. Не подценявай с лека ръка този факт.

В средновековието е била популярна една венецианска поговорка: "Siamo veneziani poi christiani"...

Темата е за Латинската армия, т.е. онази част от христолюбивото войнство, която е била наказана от папата заради обирането на черкви и манастири - а папите не са наказвали редовно кръстоносците, еле пък за такива "подвизи". Тези, които са се отклонили - те наистина са отишли в Светите земи, но пък те не са били сред участниците в битката при Одрин. Уви, безспорен факт.

И Тервел е участвал в превземането на Цариград при подобни обстоятелства, а пък Михаил Шишман също се е опитал да го завземе по същия начин. Да не говорим, че Латинската империя си губи столицата по възможно най-безславния начин. Поговорките на венецианците не означава, че проникналите в Цариград латини не са били мародери, както и поговорката на Ал-Капоне, че пистолет и блага дума се постигало повече отколкото с блага дума не означава, че той не е бандит и мафиот.

Дори самият Клари пише, че разгромът при Одрин е бил божие наказание "заради ужасните прегрешения, които те сторили в града, след като го завладяляли" СХІІ.

Що се отнася до статиите, то едната както показва и заглавието й Венецианските и генуезките владения на Изток до 1332 г.

няма много общо с тази тема.

Що се отнася до втората ..., ами както пише Роман Лакапин на цар Симеон: «познахме от влакното платното», [разбрахме], че смисълът на написаното вътре не е добър.". Мисълта, че при Одрин е паднал цветът на рицарството не е на днешната българската наука, а е използвана фраза на автор на противната страна в това сражение. Статията е написана манипулативно, като преднамерено са игнорирани неудобните извори и е акцентевано върху удобните, дори когато е съвсем явно, че в тях данните са представени тенденциозно - умишлено се премълчава каква е пълната численост на латинската армия с неясното "и други за които в книгата не се говори", а също така и за българската се говори за броя на куманите, които въобще е бил наел Калоян, като се пропуска да се уточни колко е бил отвел при Одрин. Коментара на Морейската хроника (гръцка версия) е меко казано несериозен. Морея е владението на наследниците на Вилардуен, тъй че тя вероятно е писана, като са ползвани и документи на маршала. Грешката в имената в такъв случай е нещо нормално, тъй като в документите имената ако изобщо са посочени, то често те са дадени като съкращения.

[Mont Ferrand]

Що се отнася до статиите, то едната както показва и заглавието й Венецианските и генуезките владения на Изток до 1332 г.

няма много общо с тази тема.

В анотацията си към линка към статията съм отбелязал общото между нея и темата . Признавам, че точно с "армията на Латинската империя" няма много общо...

За да не съм само офтопик, ще изложа и някои мои заключения конкретно по темата. Според мен армията на Латинската империя е била отлична за времето и региона си. Тя е била чужда на местните традиции, типично западноевропейска (или франкска) войска, в която основната бойна единица е бил рицарят, т.е. тежковъоръженият конник. Твърдя, че е отлична, защото става въпрос за добре екипирани професионални военни (доколкото може да се говори за професионални военни в онази епоха в Западна Европа), доказали се в множество битки, побеждавайки често и превъзхождащ ги по численост противник. Военачалниците са от родове на потомствени военни, с висок ранг в листата на франкския нобилитет, богати и влиятелни, с множество последователи и големи за времето си "частни армии", това само по себе си е фактор, който ги превръща в потенциално опасна военна сила. Основната слабост на тази армия, освен чисто тактическите и спецификите във въоръжението, е нейната малобройност и липсата й на постоянен приток от свежи попълнения. Оставайки една малобройна в сравнение с основното население каста от завоеватели латинците понасят съкрушителен удар от българите и никейците в самото начало на съществуването на империята си и изборът им да водят война с всичките си съседи не е, меко казано, особено удачен. Постоянните конфликти постепенно ги обезкървяват до степен, при която през 1261 г. 700 или 800 конници, водени от Алексий Стратигопулос, да успеят да превземат Константинопол без каквато и да било по-значителна схватка при все присъствието на латинския император вътре в града. Въпросният - Бодуен дьо Куртене, е толкова изплашен, че побягва панически заедно с целия остатък от армията си, т.е. гарнизона на Града и своята свита/гвардия - реакцията му ме кара да мисля, че това не са били повече от 2 до 3 000 мъже. Това е абсолютният минимум за охрана на цариградските стени - обхождал съм ги сравнително обстойно и мога да го твърдя и от лични впечатления. Основната му надежда в този момент са венецианците и техният флот (не цялата военноморска сила на Републиката, а изпратеният в Босфора експедиционен корпус, който в този момент провежда набег извън околностите на столицата) - вероятно също не особено многобройни, но това все пак са "външни" пришълци. Така статията на Калин Йорданов, освен всичко друго, насочва вниманието върху тази най-важна слабост на латинската армия, която, съдейки по нашата историческа литература, остава често пренебрегвана в българоезичните публикации, засягащи по някакъв начин проблематиката.

[Galahad]

Армията на Латинската империя за времето си е била много голяма.

Какво се е случило в света на армиите.

В "Епохата на гигантите" както аз я наричам, т.е. по време на ПБЦ в Европа има няколко държави - Византия, България, Каролингската империя, Арабския халифат и в края на ПБЦ - Русия. Другите държавици са буферни обекти, използвани от големите да се боричкат без да влизат в открит конфликт. Армиите са наборни и огромни ... но те не могат да водят дълги кампании, защото бойците са и земеделци и ако не засеят и приберат реколтата след войната настъпва икономическа криза.

Великото преселение обаче секва, и хората не се нуждаят от огромни държави - започва разпада на империите. Владетелите не се нуждаят и от големи армии, тъй като се оформят все по-малки съседни държави. Вече е много по-изгодно да има малка армия, при нужда да се взимат наемници и да има много зависими селяни, които да плащат данъци. Армиите са малки и професионални. Това не значи, че се съвършени бойци. Но те могат да воюват непрекъснато, тъй като някой друг сее и събира реколта.

При въстанието на Асен и Петър се формира наборна армия - опълчение. Проблемът е, че една такава армия не може да воюва дълго, защото трябва да работи и нивиците. Тъй че е въпрос на време лидерите на въстанието да си останат само с професионалната армия и наемниците.

Проблемът най-ясно лъсва при въстанието на Ивайло. Ивайло има въст. армия с която громи татари и византийци. Но въстаниците си мислят, че всичко ще продължи кратко. Да, ама не. Идат все нови и нови армии. Професионални и малки византийски армии, които биват масово изколвани, но след тях идат следващите. А въстаниците ги чака реколта за прибиране. В един момент въстаниците тръгвати към нивиците, а Ивайло остава без армия.

При Калоян го има същия проблем - при третата обсада на Одрин стените са пробити на две места и е въпрос на време градът да бъде завзет. Куманите обаче си тръгват и Калоян снема обсадата на един почти превзет град.

И така идваме до латинската армия. Тя е набрана от свободните ресурси на професионалните армии на цяла Западна Европа. Заради неразумната си политика латинците наистина нямат възможности да попълват в достатъчни количества редиците си с бойци от Балканите, но лидерите им си имат свои феоди на запад, от които получават пари и хора.

Образно казано, това при Одрин е все едно Саадам побеждава НАТО.

Различните тактики на воюване са последица от наличните ресурси.

Какво стана при войната с Ирак - иракчаните нямаха шанс да се справят със самолетите и танковете, но партизанската война се проточи дълго. Същото става и при Одрин - Калоян няма ресурси да бие Латинската армия нацяло и прилага класическата военна тактика да я бие на парче. Едно е да заблудиш противника, че имаш голяма армия, а съвсем друго е да извадиш това, което имаш на голото бойно поле.

Конкретно за битката при Одрин латинците са имали и друго предимство - те току-що са завладели някои крепости и не им е пукало много ако ги изоставят и после пак ги завземат. За Калоян е било голям проблем да остави крепостите си без гарнизони при наличието на реваншистки настроен унг. крал.

Не знам доколко е станало ясно, защото за да се схване, трябва доста дълго и обширно да се обяснява. Както писах в една друга тема за един клуб по военна история има и някои аспекти, които убягват при четенето само на тясноспециализирана историческа литература. Ама за да го обясня малко по-подробно и добре, трябва аха-аха да напиша поне една малка книжка от типа на Оспрейките. Но се надявам, че този кратък и образен преглед все пак ще спомогне да се схванат поне донякъде част от нещата.

[Santiago]

Хахаха, Galahad, голям си!

Ами пиши, де! Защо не пишеш?! Хайде, напиши една книга за МНОГО ГОЛЯМАТА ПРОФЕСИОНАЛНА армия на Латинската империя и я предложи на Osprey!...

Нито работата с извори, нито обобщенията на едро ти се получават...Виж, за форумни словоблудства те бива!

Професионални армии в края на 12 и началото на 13 в. няма нито в България, нито в Западна Европа!

За армията на латинската империя каквото съм имал да казвам, вече съм го казал и написал със съответните анализи и аргументи. Впрочем, най-новите професионални изследвания за ранната Латинска империя, излезли наскоро потвърждават напълно моите наблюдения, анализи и изводи. Така че, който иска да разбере, ще го направи. А ти продължавай да дерзааеш в същия дух!

Аналогията ти за Адрианополската битка и войната на Саддам с НАТО просто кърти!...Както вече писах, ГОЛЯМ си!

Редактирано Март 7, 2013 от Santiago

[Aspandiat]

Изчетох с интерес статията на Калин/Сантияго и имам някои, всъщност доста, въпроси към него.

1. На едно място той споменава, че по едни преценки броят на венецианците, взели участие в похода, е бил 20 000 или 27 000 души. Питам се дали това число е реалистично, защото съм срещал мнение, че през ХІІІ век населението на републиката е към 180 000 души. Което означава, че всеки девети или седми неин жител е потеглил на изток.

. Ще се спра и на този цитат от статията:

Малко по-рано, по времето на йерусалимския крал Бодуен IV Прокажения (1174-1185) Йерусалимското кралство е разполагало с 675 рицари, 5025 сержанти и известен брой туркопули и наемници. Графство Триполи разполагало с ок. 200 рицари, а княжество Антиохия със 700 рицари. Ордените на Тамплиери и Хоспиталиери в Светите земи пък съответно с по около 300 рицари всеки. И това е статистиката за времето на класическата златна епоха на кръстоносните държави в Ориента преди падането на първото Йерусалимско кралство. Какво остава за маргиналната Латинска империя, която, от самото си създаване до гибелта си, е била обречена да страда от постоянен дефицит на жива военна сила и към която, за разлика от Светите земи, Западът много бързо загубил интерес и мотив да я поддържа с военна сила, колонисти и финансиране?!

Струва ми се, че отказът от финансиране на Латинската империя от Запада вероятно до голяма степен може да се обясни с убеждението, че кръстоносците са завзели най-богатия град на времето си и едни от най-богатите земи в Европа, от които е можело спокойно да се издържат и със събираните средства да привличат доброволци от Запада във войската си. Така че от тази гледна точка едва ли е уместно толкова да бъде оплаквана Латинската империя като изоставено на произвола на съдбата сираче.

3. Сантяго в стремежа си да омаловажи победата на Калоян (използвам думата "омаловажи" не с отрицателно значение, а като синоним на опит за реална оценка) ми се струва, че се предоверява на сведенията за числеността на войската на Калоян и куманските му съюзници. Например на едно място Сантяго казва: "Вилардуен свидетелства, че на 24 юни 1206 г. в похода си срещу обсадения от армията на цар Калоян град Димотика, която наброявала ок. 40 000 конници и огромна пехота, император Анри могъл да събере преко сили войска от едва ок. 400 рицари." Според мен тези числа са напълно нереалистични, особено в частта с 40-те хиляди конници и са дадени като хипербола, за да се изтъкне доблестта и храбростта на 400-те франки.

Освен това няма никаква гаранция, че 14-те хиляди кумани на Калоян не са били основната част от войската му, а собствено българските му части не са били от порядъка на няколко хиляди. Съображението ми се основава на това, че битката при Одрин е в началото на април и Калоян вероятно не е имал време да извърши мобилизация на своите войски и е разчитал основно на куманите. Което не прави съотношението на силите добро за латинците, но едва ли можем да говорим за "десетки хиляди" Калоянови войници срещу 1500-2000 франки.

4. Интересно ми е има ли сведения за участие на немски и сицилийски контингенти ако не в битката при Одрин, то поне през 1203-1204 г. при обсадата на Константинопол.

Иначе съм съгласен с тезата на автора, че разгромът при Одрин не е смъртен удар за латинците. Достатъчно е да се обърне внимание на факта, че винаги когато българският натиск се охлабва, Анри подбира никейците в Мала Азия.

Между другото има ли достъпна онлайн литература по въпроса за латинските операции на никейския театър? Тази тема у нас се подминава без нужното внимание и то според мен напълно неоснователно.

[Galahad]

Хахаха, Galahad, голям си!

Ами пиши, де! Защо не пишеш?! Хайде, напиши една книга за МНОГО ГОЛЯМАТА ПРОФЕСИОНАЛНА армия на Латинската империя и я предложи на Osprey!...

Нито работата с извори, нито обобщенията на едро ти се получават...Виж, за форумни словоблудства те бива!

Професионални армии в края на 12 и началото на 13 в. няма нито в България, нито в Западна Европа!

За армията на латинската империя каквото съм имал да казвам, вече съм го казал и написал със съответните анализи и аргументи. Впрочем, най-новите професионални изследвания за ранната Латинска империя, излезли наскоро потвърждават напълно моите наблюдения, анализи и изводи. Така че, който иска да разбере, ще го направи. А ти продължавай да дерзааеш в същия дух!

Аналогията ти за Адрианополската битка и войната на Саддам с НАТО просто кърти!...Както вече писах, ГОЛЯМ си!

И каква е армията на латинската империя, след като не е професионална?!? Може би състава на латинската армия преди да иде да се бие под Одрин е подрязвал лозята в градинките си? Не че очаквам смислен отговор де. По-скоро въпрос за размисъл за останалите.

И най-новите изследвания на базата на какви нови данни са потвърдили "откритията ти"? (Това ми напомни, че статията за армията на латинската империя се позоваваше на ТВ изказване на Лъжливото Овчарче - те това е професионализъм и нови изследвания ).

[Mont Ferrand]

Армията на Латинската империя за времето си е била много голяма.

Какво се е случило в света на армиите.

В "Епохата на гигантите" както аз я наричам, т.е. по време на ПБЦ в Европа има няколко държави - Византия, България, Каролингската империя, Арабския халифат и в края на ПБЦ - Русия. Другите държавици са буферни обекти, използвани от големите да се боричкат без да влизат в открит конфликт. Армиите са наборни и огромни ... но те не могат да водят дълги кампании, защото бойците са и земеделци и ако не засеят и приберат реколтата след войната настъпва икономическа криза.

Великото преселение обаче секва, и хората не се нуждаят от огромни държави - започва разпада на империите. Владетелите не се нуждаят и от големи армии, тъй като се оформят все по-малки съседни държави. Вече е много по-изгодно да има малка армия, при нужда да се взимат наемници и да има много зависими селяни, които да плащат данъци. Армиите са малки и професионални. Това не значи, че се съвършени бойци. Но те могат да воюват непрекъснато, тъй като някой друг сее и събира реколта.

При въстанието на Асен и Петър се формира наборна армия - опълчение. Проблемът е, че една такава армия не може да воюва дълго, защото трябва да работи и нивиците. Тъй че е въпрос на време лидерите на въстанието да си останат само с професионалната армия и наемниците.

Проблемът най-ясно лъсва при въстанието на Ивайло. Ивайло има въст. армия с която громи татари и византийци. Но въстаниците си мислят, че всичко ще продължи кратко. Да, ама не. Идат все нови и нови армии. Професионални и малки византийски армии, които биват масово изколвани, но след тях идат следващите. А въстаниците ги чака реколта за прибиране. В един момент въстаниците тръгвати към нивиците, а Ивайло остава без армия.

При Калоян го има същия проблем - при третата обсада на Одрин стените са пробити на две места и е въпрос на време градът да бъде завзет. Куманите обаче си тръгват и Калоян снема обсадата на един почти превзет град.

И така идваме до латинската армия. Тя е набрана от свободните ресурси на професионалните армии на цяла Западна Европа. Заради неразумната си политика латинците наистина нямат възможности да попълват в достатъчни количества редиците си с бойци от Балканите, но лидерите им си имат свои феоди на запад, от които получават пари и хора.

Образно казано, това при Одрин е все едно Саадам побеждава НАТО.

Различните тактики на воюване са последица от наличните ресурси.

Какво стана при войната с Ирак - иракчаните нямаха шанс да се справят със самолетите и танковете, но партизанската война се проточи дълго. Същото става и при Одрин - Калоян няма ресурси да бие Латинската армия нацяло и прилага класическата военна тактика да я бие на парче. Едно е да заблудиш противника, че имаш голяма армия, а съвсем друго е да извадиш това, което имаш на голото бойно поле.

Конкретно за битката при Одрин латинците са имали и друго предимство - те току-що са завладели някои крепости и не им е пукало много ако ги изоставят и после пак ги завземат. За Калоян е било голям проблем да остави крепостите си без гарнизони при наличието на реваншистки настроен унг. крал.

Не знам доколко е станало ясно, защото за да се схване, трябва доста дълго и обширно да се обяснява. Както писах в една друга тема за един клуб по военна история има и някои аспекти, които убягват при четенето само на тясноспециализирана историческа литература. Ама за да го обясня малко по-подробно и добре, трябва аха-аха да напиша поне една малка книжка от типа на Оспрейките. Но се надявам, че този кратък и образен преглед все пак ще спомогне да се схванат поне донякъде част от нещата.

Ха-ха-ха, имаше навремето едно предаване "При нас е весело" . Иначе казаното в този пост изглежда много смислено и логично...само да беше и вярно...Няма да коментирам всичко, макар че има какво да се изтъкне и против по-общите тези, за които Galahad трябвало да напише "една малка книжка от типа на Оспрейките", барем ни се изяснило на нас, непросветените. Ще се огранича с изложението, засягащо пряко латинската армия. Сравнението със "Саадам" и НАТО е, меко казано, несполучливо. Действително някои от първенците на Латинската империя са разполагали с богати феоди на Запад, особено Бодуен дьо Фландр. За тяхно и Галахадово съжаление обаче са съществували няколко неразрешими проблема, които са пречели западните им ресурси да бъдат използвани успешно за подкрепа на армията на Латинската империя. Изброявам тези, за които се сещам, по-долу, с тиренца :

- Голяма част от военния ресурс на тези владения вече е бил използван за кръстоносния поход. Феодалната икономика не е особено силна, дори "най-богатите земи в Европа" не са можели да издържат огромни армии.

- Оставените във въпросните владения управници, най-често роднини на кръстоносците, едва ли са изгаряли от желание да ощетяват собствените си сили, изпращайки ги в далечния Изток, от който не биха могли да видят никаква полза във Фландрия (примерно, от тук нататък ще използвам за пример Фландрия). А никак не е невероятно съседните им, неангажирани нито с кръстоносната кауза, нито с кръвно родство с фамилията дьо Ено, барони да се възползват от отслабването на фландърските войски, да нападнат графството и да присвоят богатите му земи и градове за себе си. Дори намесата на папството не би могла да ги спаси, има достатъчно засвидетелствани такива случаи.

- Проблемът с транспорта в тази епоха е от огромно значение. Лично съм се спирал доста подробно върху източниците, описващи всеки един етап от организирането и провеждането на един кръстоносен поход и мога да кажа, че транспортирането е било изключително трудно. Та нали именно благодарение на този проблем венецианците тласват Четвъртия кръстоносен поход в посока встрани от Сирия и Палестина. Пътуването от Фландрия до Константинопол отнема много месеци, свързано е със затруднения от най-различен тип и най-вече с постоянни загуби в числеността и екипировката на войската, достигащи понякога трагични размери. За разлика от това, положението на НАТО при Ирак беше съвсем различно - НАТО разполагаше с бази от всевъзможен тип непосредствено около Ирак и по целия път от САЩ до Ирак (примерно) и с транспортни средства, които бързо и безпрепятствено можеха да доставят стотици хиляди бойци до целите им в Месопотамия. В нач. на 13 век Фландрия не разполага с нищо подобно - флотът, с който евентуално да бъдат превозени подкрепления за Бодуен дьо Ено, трябва тепърва да се строи или да се наемат скъпо струващи кораби от морските републики като Венеция и Генуа. Фландърски бази няма никъде - нито по сухоземния, нито по морския път към Константинопол. Дори да приемем, че мнозинството от католическите държави са добре настроени към фалндърците, все пак на някои от тях не може да се разчита напълно. Освен това част от пътя преминава и през вражески територии - какъвто е случаят със сухоземния маршрут (по-евтин за фландърците, тъй като не се налага да строят или наемат кораби) примерно от 1204 до 1208, когато подкрепленията няма откъде да минат освен през територията на българския им враг, което значи да си пробиват път с бой. Най-големият проблем обаче остава неефективността на тогавашните средства за придвижване - необходими са поне няколко месеца, за да може една армия да стигне от Фландрия до Константинопол, а в една война дори дните са от значение.

- Армията, както правилно е отбелязал Галахад, в тази епоха е "временна", а не постоянна - това означава, че феодалите са били задължени да служат за някакъв срок от време в годината. Да, но за да стигнат до Латинската империя им е необходим по-голям от обичайния срок. Тоест за подкрепленията се изисква да жертват исконните си права. Сами може да прецените колко ще са желаещите при положение, че феодалната военна служба не се заплаща.

- Едва ли и желаещите да оставят родината си, семействата и приятелите си ще са в необходимите количества, за да може военната помощ да надхвърли, примерно, численността на българската армия, която си е местна, т.е. българските войници няма нужда да изоставят никой, нито да служат повече от дължимото по закон/обичайно феодално право. Дори примамката за нови земи, привилегии итн. може да не се окаже достатъчно силна, какво остава за моменти на поражения, когато и тези придобивки изглеждат повече от несигурни?

Схващането, че "Калоян нямал ресурси да бие латинската армия" също ми се вижда абсурдно. На какви сведения почива това твърдение? И защо, в крайна сметка, Калоян да е нямал необходимите ресурси? Той е бил наследник на царство, което е победило Византийската империя в няколко големи битки и една продължителна война. Държавата му е имала обширна територия и немалобройно за Средновековието население. Разчитал е на съюза на куманите - номадско племе, разполагащо с наистина многочислена армия - лека и тежка кавалерия.

Казвам "наистина многочислена", защото твърдението на Галахад, че армията на Латинската империя била голяма за времето си, е безпочвено. Голяма може би в сравнение с тази на Фландрия. Голяма за партикуларните цели, поставяни от кръстоносните походи към "Светите земи" - дори и за превземането на Йерусалим. Все пак Йерусалим е малък град в сравнение с Константинопол, а франкските владения в Сирия и Палестина към 1203 г. далеч по-малки по обхват и население от Византия - и дори от териториите, които формират Латинската империя в навечерието на битката при Адрианопол. Така тези 10-15 000 воини не изглеждат особено много, разхвърляни по гарнизони от Пелопонес до Никомидия и от Тесалия до Троада. А гарнизоните са нужни, тъй като средата е враждебна - потенциално или реално, но всеобхватно във всички завоювани територии. Така оперативната полева армия всъщност е много малка - по-малка като процент спрямо населението, а дори е възможно и като численост, от фландърската, защото когато фалндърският граф се отправи срещу холандският граф, да речем, не е необходимо да оставя кой знае какви гарнизони след себе си, тъй като населението на Фландрия му е вярно и няма нужда да бъде "държано под око". В Латинската империя, уви, не е така за управляващата класа и нейната армия.

Така не виждам причини да се твърди, че Калоян нямал необходимите ресурси да бие латинците и затова избрал да ги разбива парче по парче. Последното си е обичайна военна тактика, използвана независимо от това дали имаш или не необходимите ресурси да биеш цялата вражеска сила.

Това, че на латинците "не им пукало" дали ще изоставят или не завладените от тях крепости е напълно смехотворно и противоречи на цялата средновековна "латинска" тактика. Какъв е смисълът да хабиш време и ресурси, за да завладяваш една крепост, ако после я изоставиш "без да ти пука"?!? Дори напротив, латинците, като в случая с Рение дьо Три в Пловдив и Станимака, със зъби и нокти се борят да задържат завладените от тях крепости, дори и в случай, че отбраната изглежда безнадеждна и по-голямата част от гарнизона дезертира. За гарнизоните им вече казахме, че са абсолютно необходими и задължителни.

Дали "този кратък и образен преглед все пак ще спомогне да се схванат поне донякъде част от нещата"?

[Mont Ferrand]

. Ще се спра и на този цитат от статията:

Струва ми се, че отказът от финансиране на Латинската империя от Запада вероятно до голяма степен може да се обясни с убеждението, че кръстоносците са завзели най-богатия град на времето си и едни от най-богатите земи в Европа, от които е можело спокойно да се издържат и със събираните средства да привличат доброволци от Запада във войската си. Така че от тази гледна точка едва ли е уместно толкова да бъде оплаквана Латинската империя като изоставено на произвола на съдбата сираче.

4. Интересно ми е има ли сведения за участие на немски и сицилийски контингенти ако не в битката при Одрин, то поне през 1203-1204 г. при обсадата на Константинопол.

Иначе съм съгласен с тезата на автора, че разгромът при Одрин не е смъртен удар за латинците.

"Божкеей!" би казала баба ми ако беше на мое място и беше прочела първия параграф от цитата. За какво им било допълнително финансиране на кръстоносците като били завладели най-богатия град и земи в Европа? Ами че те тоя град го разграбват като вандалите Рим, ако не и по-зле, да не говорим и че го подпалват и с две думи го правят на нищо. И богатствата са изнесени на Запад веднагически (Сантяго може да ви каже по-обстойно по въпроса). Някои от по-мургавите ни събратя може би биха описали събитията по следния начин: "'секой зел какоту си хареше и си го занесол дома". От какво да се издържат след това латинските императори? Бодуен II стига до такова падение, че залага оловните, забележете, покриви на църквите, това си е срам и позор, поне позлатени да бяха! Пари, както обичаше да казва любимият ми министър Дянков, няма в Латинската империя и тъй като юздите са били изпуснати още от самото начало, ресурсите, доколкото са оползотворени (т.е. разграбени), а не изгорени, заминават безвъзвратно на Запад. Малкото, което остава, се добива изключително трудно, такси за мита и преминаване през Проливите напр. не могат да се събират, защото венецианците монополизират трейда и не дават пари на императорите - нали те са ги възкачили там. Данъци от гърците - трудно, военна плячка - пак трудно итн.

Немци и сицилийци не може да е нямало, но чак пък някакви контингенти - нъц. Граф Бертолд фон Катцеленбоген ще да е водел по-значителна свита шваби.

Битката при Одрин не е смъртоносен удар...по-скоро не е моментален такъв, а нанасяне на рана, която никога не зараства окончателно и продължава да си боли. И в продължение на годините, допълнена от нови по-малки рани, разяжда все повече и повече плътта на Латинската империя до окончателната й смърт.

[Galahad]

След като се прочете нещо такова, човек направо почва да се чуди какво не му харесаха на филма "300"? Описанията, как по едната много голяма случайност 300-та храбри рицари не разбили десетохилядните пълчища българи-орки (40 000 кумани и поне още толкова българи) щеше да е много забавна, ако тези глупости не се пишеха в списание, което претендира да излиза под егидата на СУ. Не че е изненадващо, защото там наскоро правиха конференция за чудесата, които направила Людмила Живкова за България. А оттам, до вярата в "безплатния обяд" има само една крачка. А като гледам и за НАТО, и за Калоян е било съвсем безплатно да транспортират хора и да поддържат армия. Това е струвало пари само за горките 300.

Освен това горките 300 трябвало да поддържат гарнизони в крепостите. Калоян не е трябвало, нищо че унг. крал се е готвел да го нападне. Поне Калоян така е написал на папата - да пише на латинците и унгарците да кротуват, та да не патят. Въобще Калоян е имал бездънен източник на средства и войници, а горките 300 са страдали във всяко отношение от недостиг, нищо че освен балканските земи си имали и други на Запад и че са били ограбили едни от най-богатите градове в Европа (вкл. католическата Зара).

Та и аз нямам намерение да се задълбавам в един толкова маргинален за историята въпрос като този за кръстоносните походи. Защото дори бракът между Фердинанд и Изабела има много по-голямо значение захода на световната история, от всички кръстоносни походи взети заедно. Защото в резултат от него испанските кралства се обединяват, завършва реконкистата и се появяват необходимите условия да откриването на Америка от Колумб и за покоряването й. Това пък осигурява ресурси на Испания да се справи с нарасналата турска военна мощ.

Но накратко. Кое поражда походите? Докато на изток има инвазия от прииждащи племена, то на Запад е мирно и населението расте. Проблема е, че науката не е толкова напред, та да осигури достатъчно храни и се търси решение в изселване на част от населението. Това поражда кръстоносните походи и те секват с откриването на Новия свят, когато излишъкът от хора се насочва натам.

Ще рече, че западните феоди са имали излишък от хора, който е можело да се насочва към Лат. империя. Разгрома при Одрин е катастрофален, защото охлажда ентусиазма на такива златотърсачи.

Що се отнася до средствата, то проблемите са добре известни. Англичаните примерно копнеели крал Ричард Лъвското сърце да се върне и да ги избави от английския Дянков. Принц Джон обаче просто обирал пешкира от скъпоструващите военни кампании на краля-герой.

Дали Балдуин ІІ е разчитал само на оловото от покрива на двореца може да се види от това, което пише Филип Муске за странстванията на "сиракът-сюзерен" на Запад. Но на българските царе явно не са им трябвали крупните суми, които той е смъкнал оттам - те са го карали на безплатен социалистически обяд.

А какво да пиша за другите полети на фантазията, като тежката куманска конница - във всички извори за битката при Одрин пише, че такава нямало. Но защо пък да не се сложи, когато познанията се черпят от книжки с приказки за деца?!?

За срочнослужещите феодали наистина звучи забавно, ама изобщо не е вярно. Като са срочнослужещи, защо тогава не са си заминали всички от Латинската империя, като са отбили срокът на военна служба? А защо не са сторили преди това същото и норманите, вместо да рушат базиликата "Св. Ахил" в Преспа. А защо не са го направили след това и каталаните?

Куманите обаче наистина са участвали във военните кампании само за определено време и за това също има достатъчно сведения.

[Mont Ferrand]

Ами не, няма смисъл, плюеш Людмила, но познанията ти са на ниво марксистка история от България от нейното време, т.е. близки до нулата. След известно ограмотяване (в рамките на няколко години, не виждам как ще стане по-бързо) можем да говорим.

[Galahad]

Ами не, няма смисъл, плюеш Людмила, но познанията ти са на ниво марксистка история от България от нейното време, т.е. близки до нулата. След известно ограмотяване (в рамките на няколко години, не виждам как ще стане по-бързо) можем да говорим.

И това от човек, дето копнее по Людмила и пише:

В Латинската империя, уви, не е така за управляващата класа и нейната армия.

Писането на антибългарски глупости не означава западноевропейско мислене, а си е старата интернационалистическа, комунистическа закалка. Затова въпреки цялата сервилност на някои наши писачи, те изобщо не се котират на Запад. Там хората не търсят да четат текстове написани срещу българите, а не искат да четат глупости. Едва ли е случайно, че авторите от преди 1944г. са толкова цитирани навън, а сегашните драскачи никой не ще да ги чете.

А иначе е вярно, че имаш нужда от ограмотяване и то не известно, а много голямо.

Като гледам обаче ... по-скоро няма да се получи.