Армията на Латинската империя

[Mont Ferrand]

И това от човек, дето копнее по Людмила

Ъъ, това аз ли съм? И, кхъм, ако не друго, то поне как го разбра? Телепатичен (космически?) факс...гадаене по вътрешности на заклана свиня?

В Латинската империя, уви, не е така за управляващата класа и нейната армия.

Ъъ (съжалявам за повтарящото се междуметие, но то най-добре изразява мислите и чувствата ми по настоящите поводи), тук по принцип бях вложил ирония. Това, което исках да изразя, беше, пак съжалявам, подигравка с твоето схващане за не-необходимостта от гарнизонни части и бруталния непукизъм, който приписваш на латинците при завладяването и напускането на крепости. Какво ли тук е общото с Людмила и анти-"анти-българската" пледоария, която следва... ? Ах, да, сетих се, това трябва да е Значи, викаш, според тебе с "уви"-то ми искам да кажа, че съжалявам за това, че латинците не са погубили Калояна и целокупния български народ и сега не говорим на старофренски Не се бях замислял, честно казано, но...хех, айде стига майтапи Виж какво сега, колкото е по-добър един историк, толкова той е по-безпристрастен, аз съм много добър и следователно съм максимално безпристрастен Гледам да съм еднакво справедлив както към българите, така и към латинците или, ако щеш, енисейските тюрки, а не да изкривя фактите, за да угодя на една или друга симпатизираща ми теза. Нищо "анти-българско" няма в моето "уви", има "анти-Галахадско". Тоест изречението ми за неразбралите като теб трябва да се преведе по следния начин: "Уви, въпреки мнението на Галахад, че гарнизони в Латинската империя не били необходими, историческата истина е, че управляващата класа и нейната армия в Латинската империя са били ненавиждани от мнозинството от населението, над което са властвали, били са наясно с това и поради този факт не са смеели да оставят крепостите си без въоръжена охрана, тъй като при първи удобен случай поданиците им са щели да въстанат против тяхната власт, да завземат укрепените места и да не ги допуснат повече вътре."

Останалото:

Писането на антибългарски глупости не означава западноевропейско мислене, а си е старата интернационалистическа, комунистическа закалка. Затова въпреки цялата сервилност на някои наши писачи, те изобщо не се котират на Запад. Там хората не търсят да четат текстове написани срещу българите, а не искат да четат глупости. Едва ли е случайно, че авторите от преди 1944г. са толкова цитирани навън, а сегашните драскачи никой не ще да ги чете.

А иначе е вярно, че имаш нужда от ограмотяване и то не известно, а много голямо.

Като гледам обаче ... по-скоро няма да се получи.

го оставям без коментар, тъй като първата му част не ме засяга, а за втората можеш да се обърнеш към професорите и другите ми преподаватели в Университета, колегите медиевисти по света, които са чували (не казвам, че сме първи приятели, но поне са чували) за мен (сред тях напр. Флорин Курта, Димитрий Поливянний, Димитрис Кастрицис, Виктор Малиа-Миланес и др., които предпочитам да не споменавам, за да не излезе, че се дуя прекалено). ... Да живее България, м/у другото !

Редактирано Март 10, 2013 от КГ125

[КГ125]

Стига сте се нападали, де )

Темата е много интересна не е нужно да месите Людмила Живкова!!!

За да е професионална, армията трябва да е платена. Нима рицарите са получавали заплати?!

Това си е завоевание, нещо като конкистата, армиите не са наемни!

Редактирано Март 10, 2013 от КГ125

[Galahad]

Стига сте се нападали, де )

Темата е много интересна не е нужно да месите Людмила Живкова!!!

За да е професионална, армията трябва да е платена. Нима рицарите са получавали заплати?!

Това си е завоевание, нещо като конкистата, армиите не са наемни!

Има разлика между професионална и наемна, понякога съвпадат, но не са едно и също. Професионалната армия се състои от хора, които могат да си позволят лукса да се занимават само с военно дело, защото са им осигурени доходи.

Наемната армия е такава, която се осигурява срещу възнаграждение независимо дали състава й може да си позволи удоволствието да се занимава само с военно дело. Не е задължително да се наеме накуп, може да се формира и от отделно събрани наемници. Понякога една наемна армия може да си е чиста сбирщина - но такава имало.

[Р. Теодосиев]

Темата се заключва за сега...

Моля спазвайте добрия тон, за да продължи тази хубава и интересна тема...

След няколко дни ще я отключа!

[monte christo]

Между другото има ли достъпна онлайн литература по въпроса за латинските операции на никейския театър? Тази тема у нас се подминава без нужното внимание и то според мен напълно неоснователно.

Спандян, тук трябва да се търси нещо при Жаворонков. Поне за него се сещам. Ще поразръчкам това-онова.

Интересни въпроси си задал на Сантяго, очаквам с нетърпение неговите отговори

[Frujin Assen]

Я малко да раздвижа темата с с моите макар и скромни знания.

Относно съдбата на Пловдив, индиректно българската власт в Тракия. Опирайки се на фактите знаем, че в пловдивското херцогство има всичко два големи града Пловдив и Станимака. Каква е съдбата им? При първото въстание на ромеите, Пловдив е овладян от местните жители-гърци които очевидно са в съюз с Калоян. Рение дьо Три с 15 рицари е обсаден в Станимака. Обсаден от кого? От местни гърци, не от български войски. Съдбата на Пловдив. Местния аристократ Алексий Аспиет се провъзгласява за император, местните богомили викат на помощ Калоян, казвайки, че предпочитат него, а не Аспиет за свой господар. Иначе казано, в ромейския съюзен Пловдив избухва борба кой да води бащина дружина, и една от страните вика Калоян. Българите пристигат, превземат градът, разрушават стените, а Калоян извършва жестокости срамни за един принц. Какво се случва после? Не знаем. Данни че в Пловдив е оставен български гарнизон няма, но факта, че стените са разрушени говори по скоро, че такъв не е оставян. Данни, че французите си го връщат-няма. Първите сигурни сведения са от битката при Пловдив. Французите не заварват там български войски, всъщност не заварват нищо. Човек остава с впечатление, че градът е техен. Той не е превземан от тях, капитулация на местни ромеи не е приемана, за отстъпление на български гарнизон нищо не се говори. Да, французите не се укриват там, но не е указана причината, дали заради разрушени стени, или от страх, че ще ги блокират там и няма да могат да маневрират.

Станимака. Първото сведение за градът е, че е изоставен от хората на дьо Три. Кой го заема? Български войски, или местни гърци? Няма данни, но май по скоро местни гърци (все пак те са били наоколо и са го обсаждали). Последващата съдба е още по неясна. Просто се съобщава, че Анри пристигнал там от Пловдив. Човек отново остава с впечатление, че градът вече е френски. Не се говори за обсада (тук стените са здрави), нито за доброволна капитулация, още по малко, за бягство на български гарнизон.

Вариантите за мен са 3, като единия от тях е за мен лично практически невъзможен.

1 Градовете са български, гарнизоните побягват когато виждат идващите французи. Слабостите са, освен че, за това няма сведения, Анри не се хвали с това.

2 Градовете са под властта на местни гърци, които без мотане капитулират пред французите (подвариант, местните гърци още след смъртта на Калоян признават френската власт, но там френски войски не са изпратени).

3 След смъртта на Калоян французите си ги връщат.

За мен най логичен е втория вариант.

[Mont Ferrand]

Гърците са, Фружине, гърците

Спандян, тук трябва да се търси нещо при Жаворонков. Поне за него се сещам. Ще поразръчкам това-онова.

Дайте Жаворонков, плийз, всичко що е негово в пдф се плаща в бири

[Frujin Assen]

Жаворонков Петр Иванович. [Рец.:] Savvides, A. G. С. Byzantium in the Near East.
Жаворонков Петр Иванович. Эпитафия Георгия Акрополита императору Иоанну Дуке / Перевод с древнегреческого и комментарии.

http://mirknig.com/knigi/history/1181558363-vizantiyskiy-vremennik-tom-48.html

Жаворонков Петр Иванович. Никейская империя и княжества Древней Руси.

http://mirknig.com/knigi/history/1181535316-vizantiyskiy-vremennik-tom-43.html

Жаворонков Петр Иванович. Некоторые аспекты мировоззрения Георгия Акрополита.

http://mirknig.com/knigi/history/1181557296-vizantiyskiy-vremennik-tom-47.html

Жаворонков Петр Иванович. Гуманистические мотивы в культуре Никейской империи.

http://mirknig.com/knigi/history/1181562935-vizantiyskiy-vremennik-tom-50.html

Жаворонков Петр Иванович. Избрание и коронация никейских императоров.

http://mirknig.com/knigi/history/1181559301-vizantiyskiy-vremennik-tom-49.html

http://www.twirpx.com/about/search/?searchid=139800&text=%D0%96%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Жаворонков Петр Иванович. Никейская империя и Запад: (Взаимоотношения с государствами Апеннинского полуострова и папством).

http://www.twirpx.com/file/845295/

Негови статии свързани с Латинската империя не намерих(.

[Galahad]

В Европа текът процеси на феодално раздробяване, резултат от което са и позициите които имат лидерите на похода. С въстанието на Асен и Петър тези процеси се засилват и на Балканите. Това е особено изразено на юг от Балкана, тъй като това е територия оспормана между България и Византия. Тази ситуациа позволява да се развие сепаратизъм и да се обособят практически независими регионални единици. Така се появяват Иванко, Хриз, Алексий Слав, Стрез ... Превземането на Цариград от латинците пресякло опитите да се овладеят сепаратистките образувания и дало възможност за разширяване и увеличаване на териториите обхванати от такива формации. Превземането на столицата позволило ред крупни имперски центрове да се опитат да заживеят самостоятелно. В тази група са Пловдив и Одрин. Постепенно обаче трите големи формации на Балканите - България, Латинската империя и Епир започват да поглъщат по-дребните.

Сепаратистките формации дават възможности регионът да наблегне на свои интереси, а не на общодържавните. От друга страна обаче, тези дребни образувания стават играчка в ръцете на големите и те ги подпамагат, за да се противопоставят на своите съперници, но и те на свой ред се опитват да ги завземат. Така Калоян помага на жителитена Одрин срещу латиците, но и той самият се опитва да го завладее къде с добро, къде със сила. Тогава пък латинците започват да помагат на одринчани. В резултат от това примерно Одрин, който е разположен между боричкащите се големи минава от ръце в ръце - латинци, никийци, епирци, българи. Положителното за града е, че има малко по-либерален статус, но пък честото премятане не му позволява по-свободно развитие, примерно като на Венеция или Дубровник.

От всичко това обаче големите печеливши са на юг - турците и арабите се възползват от ситуацията за да минат в настъпление. Първите жертви се оказват създадените от предишните походи кръстоносни държавици. Четвъртият кръстоносен поход е трябвало да укрепи и разшири кръстоносните държави, но вместо това е допринесъл съществено за пълното им ликвидиране и настъпление на исляма в Мала Азия. Единствените придобвки от този походса отмъкнатите от други християнски държави ценности и реликви.

[Frujin Assen]

Не е баш така Галахаде. Примерно Лъв Сгур си управлява елада както си иска. Големи владения има и в Мала Азия. Реално Византия също почва да се цепи и къдри на феодални владения. Идването на латинците стопира този естествен процес и възражда стария комнинов модел.

[Galahad]

До идването на династията на Ангелите Византия е в криза, но не и в разпад. Андроник Комнин се опитва да пристъпи към реформи, но среща сериозен отпор и управлението му завършило трагично за него. Въстанието и отделянето на България формирало междинна буферна зона, но ако не са били кръстоносците е било въпрос на време да бъде затворена. Не че щял да се сложи завинаги край на сепаратизма, но обществените процеси протичат по-бавно и плавно. Войната между големите България и Византия е щяла да засили центростремителните сили за отпор на силния противник. Рязкото спадане на силите на Византия обаче намаляло интереса и от силна царска власт в България. Лъв Сгур е продукт на разпада на Византия в резултат от превземането на Цариград.

Това, което остава трайно разпарчетосано след превземането на Цариград е територията на сегашните Гърция и Албания:

[monte christo]

Дайте Жаворонков, плийз, всичко що е негово в пдф се плаща в бири

Монфератски, имам тук една дузина и малко кусур статии на Жаворонков за никейските ромеи, но точно тази, която касае тукашната тема я нямам - Военное искусство Никейской империи - Византийские очерки. - Москва, 1996. - С. 143-151

Гледам, някои от заглавията на статиите вече ги е дал Фружин, но има и други Къде да ги мятам?

[КГ125]

Па тука?

[glishev]

Е, поне аз не бих давал акъл на Мон Феран, а и на Сантяго относно латините. Не днес Но, виж, бих прочел повече от тях двамата.

[monte christo]

Качвам не всичките статии от Жаворонков, а само тези, които имат някакво отношение към темата. Най-важната статия - Военное искусство Никейской империи - не мога да я докопам.

Жаворонков, Петр Иванович. Никейская империя и французское рыцарство (Ансо де Кайо и Ансо де Туси).pdf

Жаворонков, Петр Иванович. Никейско-латинские и никейско-сельджукские отношения в 1211–1216 гг..pdf

Жаворонков, Петр Иванович. У истоков образования Никейской империи (Оценка деятельности Константина XI Ласкаря).pdf

[Mont Ferrand]

То я и сам си ги найдох, така че малко късно, но нищо, нека има и за другите

[monte christo]

Е, че ти ги поиска статиите, аз те питах къде да сложа мат'риала, ама тебе те нема да кажеш къде искаш да ти сервирам Я пусни връзки и изнамери стаийката Военное искусство Никейской империи, Византийские очерки, 1996

[Mont Ferrand]

Е, че ти ги поиска статиите, аз те питах къде да сложа мат'риала, ама тебе те нема да кажеш къде искаш да ти сервирам Я пусни връзки и изнамери стаийката Военное искусство Никейской империи, Византийские очерки, 1996

Аз съм виновен, просто съм зает в много различни посоки и забравям да проверя, pls tke my appologies Иначе за това не се сещам какви връзки да пусна, не е като с Жуков, дето ми го препоръча (за съжаление не беше нито първия, нито последния), пък то аз продъних нетя с вопли за качване (по обясними причини: за свое оправдание ще кажа, че издирвам книжката от ок. 2003/4, води се на списък в няколко бг библиотеки, но на практика я няма никъде, т.е. екземплярите са приватизирани ), докато, разбира се, не я качиха. Можеш да последваш моя прекрасен пример

[КГ125]

Хвала Вам, юнаци!!!!

[roymakaay]

Стига сте се нападали, де )

Темата е много интересна не е нужно да месите Людмила Живкова!!!

За да е професионална, армията трябва да е платена. Нима рицарите са получавали заплати?!

Това си е завоевание, нещо като конкистата, армиите не са наемни!

По-скоро рицарите са получавали "награди" под формата на разграбена плячка от завоювани градове. Те и за това са се натискали толкова много за тия походи.

Много интересен форум и особено секцията с история, аз съм нов още във форума, но с интерес чета темите. Поздрави на всички запалени по историята!

Редактирано Май 10, 2013 от roymakaay

[monte christo]

Всичко зависи от... зависенето.

През 1201 г. в Корби (Пикардия) на венецианците е "преведен транш" от порядъка на 25 000 сребърни марки (равняващи се на днешни около 277 000 000 $[1]). Тези колосални средстава съставляват, както следва: част от парите на Тибо Шампански (респективно на Жофруа дьо Перш и Етиен дьо Перш); "помощите", изкрънкани и събрани от проповедника Фулк Нейски; а също така и пари, които Бодуен Фландърски вади от своя джоб.

Едрите западни феодали са били изключително богати люде. На някои от тях подбудата за похода е от чисто християнско естество, докато други се опасяват от френския крал.

Всеки участник в похода е трябвало да внесе (средно) към 42 000 български лева. Разбира се, това не се случва. От всичките (живи) участници, явно Бодуен Фландърски се оръсва "най-яко". Твърде е възможно разходът му да наближава днешни 100 000 000 $.

{1} вече съм в състояние да изчисля цялата сума, която венецианците искат от пилигримите за похода (включваща услугата за превоза и построяването на "кръстоносен флот") с точност до + - 3%, но това би ми отнело най-малкото седмица време; нека засега се предоверим на кръчмарските ми сметки от преди 3 години - доста над 900 000 000 $ (или "по-точно" минимум 932 000 000 $)

[КГ125]

Мащабно!

[kramer]

Те са имали опит в пренасянето по море. Защо ли са се доверили на най-големия морски каруцар по него време Венеция, та да ги ошмули?

Редактирано Май 12, 2013 от kramer

[monte christo]

Извозването по море на 100-200 души не е кой знае какъв проблем. Пренасянето на (заплануваните) 33 500 души и потенциалните 13 500 коня е проблем. И то ОГРОМЕН! Първите три похода срещат големи трудности при придвижването си. Населението по пътя на армиите не е очаровано от преминаването на многобройни войски, които грабят, а плюс това потенциалните политически проблеми с Романия и Рум не са за подценяване. И най-важното: походът е насочен срещу Египет, т.е. няма смисъл да се заобикаля през Балканите, Мала Азия, Сирия и Палестина.

Заради това е избран по-логичният и по-лек вариант: извозване по море. Само Венеция е в състояние да построи огромен флот.

[КГ125]

По-скоро рицарите са получавали "награди" под формата на разграбена плячка от завоювани градове. Те и за това са се натискали толкова много за тия походи.

Много интересен форум и особено секцията с история, аз съм нов още във форума, но с интерес чета темите. Поздрави на всички запалени по историята!

Поздрави и на тебе!!! :) Пиши смело.

Наградата не прави един войник наемник, само заплатата.