Армията на Латинската империя

[Aspandiat]

За някаква ориентация ще спомена (някъде бях чел преди доста време), че

- едно рицарско въоръжение (защитно и нападателно),

- или една ръкописна книга

...могат да бъдат разменени за 12 крави или за тяхната парична равностойност.

С други думи, рицарското въоръжение се равнява на 1 книга или на 12 крави, или на някаква съвсем не малка сума пари.

Ето къде можете да се ориентирате за цената на кравите днес:

http://obiavi.grad.b...%B0%D0%B2%D0%B8

http://www.topobiavi...0%B2%D0%B8.html

Ахахахахах Браво, ISTORIK! И това е нещо - като няма риба, и рака е риба! Не лоша информацийка за начало 12 крави и до днес са си едно малко стопанство.

Поразгледах някоя и друга обява. Излиза, че цената на млада млечна крава е около 1 000 лв.

Продавам ПЕТ млечни крави, здрави и млади на цена 1000 лв. за брой или 4500 лв. пакетна цена за петте броя!.

Продавам 1 крава и 3 телета - 3000 лв.

Значи рицарското въоражение можем да го смятаме за 12 000 лв. Да, да, нещо започва да се мъти... Браво!

Аз ще се опитам да разбера колко е струвал един (боен) кон през XIII в. Защото (може би) се равнява, все едно днес да имаш новичка малка колца за 20 000 лв. и да си бръмчиш с нея до вилата.

Така Порових се из нета:

През VII в. цената на един боен кон била 12 солида (номизми). 1 солид = 4,55 гр. или 1/72 от римския фунт злато, който е 327 гр. От един фунт злато през различните епохи се изсичали от 40 до 50 монети. Нашата прословута сребърна марка е близо 234 гр.

1 боен кон = 12 солида

1 кобила = 3 солида

1 крава = 1 солид

По-късно, в края на XIII в. един боен кон се равнявал на седем бързи коне.

1 боен кон = 7 бързи коне

Цената на един боен кон се равнявала от 20 до 300 ливри parisis (парижки паундове), докато цената на един бърз кон: от 5 до 12 ливри parisis.

Навярно в случая, под бърз кон може да имаме предвид коня на вестоносец. Или пък за конни надбягвания и съответните залози. Тогава не е имало футбол, нито гладиаторски борби

По друг повод ми се наложи да правя едни изчисления на стойността на книгите в средновековна Армения. Не знам дали ще свърши работа, но ето и от мен нещо.

В една паметна бележка се споменава, че някой си Нерсес Таронеци поръчал да препишат книга. От град Тавриз в Персия той купил хартия на стойност 600 драма. След което платил на преписвач 1500 драма за труда и подвързията. Всичко му излязло 2100 драма. Така, сега да смятаме. Доколкото от различна и косвена информация се ориентирах, средновековният арменски драм (думата идва от гръцката "драхма", оттам е и арабското "дирхем") е тежал 4,08 гр. сребро. Тоест на въпросния Нерсес Таронеци книжката му е излязла общо 8568 гр сребро. По днешния курс това прави 42 740 лева. За съжаление нямам информация кога е живял Таронеци, но по косвени данни приемам, че преписването на книгата е станало най-вероятно през ХVІ век. Като се има предвид, че през Средновековието курсът на среброто спрямо златото е бил 4 пъти по-висок спрямо сега, простата сметка дава, че книгата, която Нерсес Таронеци е поръчал, му е излязла приблизително 170 000 лева или към 86 000 евро грубо. Дори и Таронеци да е хванал революцията на цените, породена от изобилното американско сребро, пак книжлето му е струвало поне 100 000 левчета или към 50 000 евро.

По-горе ИСТОРИК пише, че рицарското въоръжение струвало 1 книга, аз смятам, че е по-реалистично то да не е 12 000 лева (с всичките му мурафети), а 170 000 (100 000) лева или към 80 000 (50 000) евро. Пак излиза по-евтино от един танк в днешни времена.

[monte christo]

Аспандиат, ако позволиш, една лека корекция. Разбира се, всичко е мноооого относително, но все пак 1 гр. сребро в момента е (купува-продава) 0.70лв - 1 .00 лв. Да приемем, че книгата е излязла 8568 гр. сребро. 8568 X 4 = 34 272 лв.

32 272 лв. НО, едно ГОЛЯМО но. Ние не знаем каква чистота са имали тези монети през XVI в. но почти 100% сигурно е това, че съдържанието на среброто е било намалено поне наполовина Аз, като специалист боравех само с чистички трапезундски аспри от началото на XIII в. Те са били (поне отначало) най-конвертируемите сребърни монети от по 2,8-2,9 гр. в Малоазийския и Черноморски ареал. Тези драми в Киликийска Армения ли са били най-използвани?

Аз бих платил за книгата само 16 136 лв.

[Aspandiat]

Аспандиат, ако позволиш, една лека корекция. Разбира се, всичко е мноооого относително, но все пак 1 гр. сребро в момента е (купува-продава) 0.70лв - 1 .00 лв. Да приемем, че книгата е излязла 8568 гр. сребро. 8568 X 4 = 34 272 лв.

32 272 лв. НО, едно ГОЛЯМО но. Ние не знаем каква чистота са имали тези монети през XVI в. но почти 100% сигурно е това, че съдържанието на среброто е било намалено поне наполовина Аз, като специалист боравех само с чистички трапезундски аспри от началото на XIII в. Те са били (поне отначало) най-конвертируемите сребърни монети от по 2,8-2,9 гр. в Малоазийския и Черноморски ареал. Тези драми в Киликийска Армения ли са били най-използвани?

Аз бих платил за книгата само 16 136 лв.

Монти, моята сума от 42 740 лева за 8568 гр. сребро я получих, като изчислих съотношението тройунция - долар по вчерашния курс.

Въпросът с драмите не е лесен. По принцип това е сребърна монета, сечена от киликийските царе. Но не само от тях, била е разпространена в цялата арменска територия и то далеч преди създаването на Киликийска Армения. Същото важи и за дахекана. Названието дахекан е персийско, но това е била най-скъпата арменска монета. Сечена е по номинал на номизмата от 24-каратово злато. Варирала е от 4,53 (VІІ век) до 4,25 гр (по времето на арабските Абасиди). Сребърният драм пък е бил 1/80 от византийската литра, т.е. 4,08-4,09 гр.

Тук се сещам за една друга арменска паметна бележка от 1668 г., в която се казва, че ръкопис бил заменен срещу 2 вола, 2 коня и 1 крава. Ако отвориш на статията "аспра" в родното Уики, има едно интересно сведение. Според руския пътешественик Арсений Суханов през 1639 г. два вола са се продавали за 1400-1800 аспри. Ако изходим от положението, че 1 кон е бил по-скъп от 1 вол, въпросният ръкопис следва да е бил разменен за сума около 4000 аспри (1500 за воловете, 2000 за конете и 500 за кравичката). След като трапезундската аспра е била 2,8-2,9 гр, както ти казваш, а в сведението за Нерсес Таронеци се казва, че книгата му е струвала 2100 драма, като грамаж злато получаваме и в двата случая значително количество - 8568 гр при Таронеци и 11 200 гр за ръкописа през 1668 г.

Има още един момент около това дали съдържанието на сребро е било намалено поне на половина. Въпросният Нерсес Таронеци, съдейки по второто му име, е бил родом от областта Тарон, западно от езерото Ван. Тъй като допуснах, че е живял през ХVІ век, по това време тези земи са били в Османската империя. Обаче родното място на Нерсес не е гаранция, че е живял там, защото тогава по-логично е да не бие път до Тавриз, а да купи хартията от Дамаск, вторият център, откъдето преди да започнат собствено производство на хартия през ХVІІІ век арменците са купували тази стока. Затова предполагам, че Нерсес Таронеци е живял в източноарменската област Сюник, която през ХVІ век не е в рамките на Османската империя. Тоест нямаме гаранция, че Таронеци е плащал с обезценени османски акчета (аспри). Абе, мътна работа, караме с много условности и неизвестни.

Ето и нещо ориентировъчно за заплатите в дахекани и драмове в Армения, но то е донякъде условно, защото става дума за времето на управление на Гагик ІІ (1042-1045). В надпис на гръцки от град Ани се споменава, че стражите на градските порти получавали като заплата 6 златни дахекана и 3 драма. Не вярвам, че това е месечна заплата, явно е годишна.

[Santiago]

С интерес прочетох дискусията и с изненада установх колко буквално идентично разсъждаваме с потребителя Дрейк...

Уважаеми Дрейк,

когато използвате чужди мисли и писания имайте поне доблестта да цитирате или посочвате източника си на информация, вместо да присвоявате и представяте чужди идеи и мнения за свои. Нали знаете как се нарича това? Другият вариант е поне да се опитате да ги пререфразирате, но и за това се изисква някакво усилие все пак...

3/4 от меродавните ви мнения в тази дискусия предават напълно буквално и на 100% моите собствени писания от една друга подобна тема и дискусия, протекла преди няколко години в един друг форум. За справка: http://www.modvsvivendi.org/forum_1/viewtopic.php?f=31&t=751

За щастие онази дискусия навремето ме провокира да оформя и защитя разсъжденията и изследванията си по въпроса в статия, която е под печат.

Поздрави!

Caballero de Santiago

Редактирано Декември 15, 2010 от Santiago

[Drake]

С интерес прочетох дискусията и с изненада установх колко буквално идентично разсъждаваме с потребителя Дрейк...

Уважаеми Дрейк,

когато използвате чужди мисли и писания имайте поне доблестта да цитирате или посочвате източника си на информация, вместо да присвоявате и представяте чужди идеи и мнения за свои. Нали знаете как се нарича това? Другият вариант е поне да се опитате да ги пререфразирате, но и за това се изисква някакво усилие все пак...

Поздрави!

Caballero de Santiago

Да, нарича се плагиатство. Признавам си, че в постове # 80, 88, 98 и 106 съм копипействал идеи изказни от уважаемия Кавалер без да го уточня.

[ISTORIK]

Можеше най-малкото да споменеш, че си ги копирал от друг форум. Щяхме да се сетим - откъде.

[monte christo]

Сантяго, дай някакво инфо за това дали рицарите са били тежковъоръжени? Можем ли да правим сравнение между тях и супертежките ромейски катафракти или последните нямат аналог въобще през Средновековието?

[Santiago]

Благодаря за уточнението, Дрейк.

Monte Christo, тежестта на рицарското снаряжение от началото на XIII в. е зависела от пълнотата на екипировката, понеже е имало както напълно екипирани рицари, така и рицари с минимална базисна екипировка. Като цяло пълната рицарска екипировка от това време се е състояла приблизително от следното: акетон/гамбезон (многослоен или подпълнен с дреб или конски косми платнен доспех, носен под/над халчеста ризница) + дълга халчеста ризница (хаубергон) с дълги или 3/4 ръкави, със или без 1 или 2 халчести ръкавици + интегрален или отделен коиф (халчеста качулка) + халчести крачоли + платнен оувъркоут (връхна, често хералдическа туника без ръкави) + шлем (коничен спангхелм или потхелм) със или без маска + кавалерийски щит; кавалерийско копие; едноръчен меч, дълъг меч - ръка и половина; боздуган; бойна брадва; боен кинжал; лък/арбалет; щпори. В тази епоха в западното снаряжение навлезли и някои източни елементи като ламеларния или люспестия доспех, който можело да бъде носен като алтернатива на (или над) халчестата ризница (като допълнителна защита). Пълнотата и вариациите на комплектоване на тази екипировка са зависели от статуса, фиефа и съответно финансовите възможности на рицаря, който можел да бъде покрит в желязо от глава до пети или пък да носи единствено базовия и задължителен минимум, който включвал гамбезон (многослоен или натъпкан платнен доспех) + шлем + щит + оръжие, каквито случаи има описани при обсадата на Константинопол през 1203/4 г. или в похода на император Анри срещу българите през 1208 г., и каквито се виждат по изображения от епохата, и върху който вече екипировката можело да се надгражда и допълва с някои отделни или всички останали елементи. Понякога пълнотата и вариациите на комплектоване на рицарската екипировка зависели и от конкретните обстоятелства. Вилардуен често споменава ризниците, шлемовете и щитовете на рицарите на различни места в хрониката си. В разказа си за битката край Русион през 1206 г., в която куманите, власите и гърците разбиват отряда от 120 рицари на конетабъла на империята Тиери дьо Танремонд, между другото Вилардуен споменава, че първите пленили "много добри коне и добри ризници" от латините. Същевременно в кръстоносната армия имало и доста по-леко въоръжени рицари като Йосташ дьо Марше, един от рицарите на Анри дьо Ено, който, според Вилардуен, при завладяването на Константинопол носел "само гамбезон, желязна каска и щит". Валансиен пък свидетелства, че в битката про Боруй (1208 г.) самият император Анри се впуснал сред редиците на българите, за да спасява един свой пленен рицар, защитен единствено от своя гамбезон. Малко по-късно в битката при Филипопол (1208 г.) Валансиен описва снаражението на императора по следния начин: "Императорът пък яздеше с такива изящни доспехи, каквито прилягаха на човек с неговото положение; за да го разпознават, бе сложил туника от ален сатен на малки златни кръстчета; по същия начин изглеждаше и шлемът, който бе сложил на главата си. Когато възсядаше своя кон Баяр във великолепните си доспехи, а пред него се вееше флагът му с малките орнаменти, за които ви разказах, той изглеждаше по-храбър и по-красив от всеки друг рицар". Рицарят-трубадур Реймбаут дьо Вакейрас, от контингента на маркиз Бонифас дьо Монфера, описва собствената си екипировка при щурма на Константинопол през 1204 г. като издържана в "Брабантски стил" и състояща се от шлем, ризница и голям гамбезон.

Вилардуен описва също, че при обсадата на Константинопол през 1203 г. бойните коне на рицарите били "покрити с броня".

Може да се приеме условно, че един среден вариант на добре комплектована рицарска екипировка (без конската "броня")от средата на второто десетилетие на XIII в. е тежала между 20 и 30 кг., чиято тежест обаче се разпределя равномерно по тялото и съвсем не е непосилна за един активен и физически здрав мъж. Съвременните реенкатмент експерименти недвусмислено доказват, че "тежестта" на екипировката също така не означава в никакъв случай скованост или трудноподвижност.

На функционално ниво, в чисто военен контекст, вероятно може да се търси известна аналогия, за каквато питаш, но иначе, във всички останали аспекти, струва ми се, че не би могло да бъде правено сходство и равнозначност между института на западното рицарство и византийските катафракти. Вероятно тъкмо заради това външно сходство Вилардуен споменава за "гръцки рицари" във византийската армия при завладаването на Константинопол.

Редактирано Декември 18, 2010 от Santiago

[КГ125]

Действително, само в чисто военно-технически аспект си приличат, и то не изцяло.

[Aspandiat]

Ето нещо свежо от една готина игрица. Сблъсък между българска и латинска войска.

[Drake]

Ето нещо свежо от една готина игрица. Сблъсък между българска и латинска войска.

Нещо не схванах. Какви бяха тия момци с чалми и копия в българския авангард? И латинската конница защо се движеше в раван?

Редактирано Декември 19, 2010 от Drake

[Aspandiat]

Нещо не схванах какви бяха тия момци с чалми и копия в българския авангард? И латинската конница защо се движеше в раван?

Тези са частите с куки за сваляне на латински рицари от конете.

[monte christo]

Значи криво-ляво се запознах с дискусията, която са водили Сантяго и Галахад у Модус-а. Така. Нещо знае ли се (като цяло) за построението на латинската армия, фронт, и т.н. по време на сраженията, въобще боен ред?

Друго: ако все пак наистина приемем, че латините са към 2 000 души, а бугарите около 33 000 души, възможно ли е поне в нашата армия, конниците да са прекалено малък процент?

Оставам с убеждението, че "битката" при Пловдив е обикновенна стичка (и то непродължителна) между отрядите на владетелите в стил акрити v. арабски разбойници - вековна презентация по източните граници на Империята. Навярно в опита си да устрои засада на латините, Борил се е откъснал на километри от пехотата, която е останала ням свидетел на случващато се, ако разбира се, въобще е можела да да види и направи нещо.

[Drake]

Значи криво-ляво се запознах с дискусията, която са водили Сантяго и Галахад у Модус-а. Така. Нещо знае ли се (като цяло) за построението на латинската армия, фронт, и т.н. по време на сраженията, въобще боен ред?

Друго: ако все пак наистина приемем, че латините са към 2 000 души, а бугарите около 33 000 души, възможно ли е поне в нашата армия, конниците да са прекалено малък процент?

Оставам с убеждението, че "битката" при Пловдив е обикновенна стичка (и то непродължителна) между отрядите на владетелите в стил акрити v. арабски разбойници - вековна презентация по източните граници на Империята. Навярно в опита си да устрои засада на латините, Борил се е откъснал на километри от пехотата, която е останала ням свидетел на случващато се, ако разбира се, въобще е можела да да види и направи нещо.

Както преди няколко поста посочих, единствен източник за това сражение е "Историята на император Анри" от Анри дьо Валансиен. Ако искаш отговор на въпросите си то не е лошо да я прочетеш. Ето ти линк, за който трябва да благодарим на Уважаемия модератор Глишев

http://glishev.blog.bg/technology/2007/11/08/quot-istoriiata-na-imperator-anri-quot-ot-anri-dio-valansien.130764

П.П. Няма никакви араби и акрити ...

[monte christo]

П.П. Няма никакви араби и акрити ...

Естествено, че няма! Дадох пример, че ми прилича на стичка или ти не разбра? Това за мен не е битка в никакъв случай!

Ето част от превода на Глишев:

И се сблъскаха с власите и куманите, и всеки повали своя [противник] с голяма ярост. И знайте, че от този сблъсък имаше мнозина убити и ранени. А за всеки паднал вече беше невъзможно да се изправи; защото щом първите събореха някого, идваха следващите и го убиваха.

540. И щом разбраха, че битката се обръща срещу тях толкова жестоко и смъртоносно, власите и куманите побягнаха без да чакат повече, и се разпръснаха едни насам, други натам, както чучулиги пред ястреби. А другите подредени отряди също се хвърлиха [в боя], както и Никола дьо Майи и Пиер дьо Брасийо. И те препуснаха към отряда на Бюрил, който имаше хиляда и шестстотин души в свитата си; нашите там бяха само двадесет и пет, но все пак нападнаха хиляда и шестстотинте. Жофроа и Милон льо Бребан се втурнаха с отрядите си.

541. Какво да ви разправям? Те побягнаха, а нашите ги убиваха в бягството им. И за да стигнат по-скоро на сигурно място, всеки [от куманите и власите] хвърляше оръжията, които носеше.

Дрейк, как ще коментираш тези двадесет и пет безумци, дето се надболюрвали с хиляда и шестотин? Всички четете хрониките - добре! Ама буквализма ви изкривява професионално

[Drake]

Естествено, че няма! Дадох пример, че ми прилича на стичка или ти не разбра? Това за мен не е битка в никакъв случай!

Ето част от превода на Глишев:

И се сблъскаха с власите и куманите, и всеки повали своя [противник] с голяма ярост. И знайте, че от този сблъсък имаше мнозина убити и ранени. А за всеки паднал вече беше невъзможно да се изправи; защото щом първите събореха някого, идваха следващите и го убиваха.

540. И щом разбраха, че битката се обръща срещу тях толкова жестоко и смъртоносно, власите и куманите побягнаха без да чакат повече, и се разпръснаха едни насам, други натам, както чучулиги пред ястреби. А другите подредени отряди също се хвърлиха [в боя], както и Никола дьо Майи и Пиер дьо Брасийо. И те препуснаха към отряда на Бюрил, който имаше хиляда и шестстотин души в свитата си; нашите там бяха само двадесет и пет, но все пак нападнаха хиляда и шестстотинте. Жофроа и Милон льо Бребан се втурнаха с отрядите си.

541. Какво да ви разправям? Те побягнаха, а нашите ги убиваха в бягството им. И за да стигнат по-скоро на сигурно място, всеки [от куманите и власите] хвърляше оръжията, които носеше.

Дрейк, как ще коментираш тези двадесет и пет безумци, дето се надболюрвали с хиляда и шестотин? Всички четете хрониките - добре! Ама буквализма ви изкривява професионално

Ще го коментирам, като лоша дисциплина и несъгласувана атака. А по професия аз не съм историк.

[КГ125]

Буквалното разбиране на текста на Валансиен ми се вижда малко вероятно.

1/ При съотношение 1500/25, т.е. 60/1 в полза на "власите и куманите", обръщането в бягство на последните е много малко вероятно без допълнителна причина.

2/ Стилът на Валансиен е художествен, при това не особено на ниво. За разлика от точното и изчерпателно изложение на Вилардуен, където личи богата и висока култура на автора, тука изобилстват възклицания, излишни думи, прекалени емоции, второразрядна апологетика, в известен смисъл.

Т.е. възможността от фактологична неточност е по-голяма;

3/ Според мен не бива да се вади отделен епизод от контекста. Възможно е 25 рицари да са се юрнали към българите, но ако това е част от една по-цялостна ситуация в битката, то тогава бягството е възможно - ако са виждали, че нещата се влошават и по друга причина, или пък ако не са преценили броя на нападащите.

4/ Все пак да не забравяме, че с рицарите върви цял отряд народ. Ако не ги брои сержантите и оръженосците Валансиен, тогава работата става вече по-ясна.

5/ Ако се вгледаме в констекста на целия епизот, то там се говори за отряди. Мисля, че не бива да повдигаме в черно изреченията само за 25-тте, защото те вървят в друг контекст.

Численото превъзходство несъмнено е било на българска страна, но духът и късмета - на рицарска. Но 25/1500... не, не ми се вижда вероятно.

[monte christo]

Дрейк, то и аз не съм историк, ама не ми пречи да бъда в джаза, т.е. да се опитвам да разсъждавам по разни исторически проблематики, доколкото Господ ми е дал тази възможност Почти винаги се абстрахирам от числата, които хронистите дават за сражаващите се от това или онова сражение, защото всеки иска той да се изкара героят!

Оттатък, Сантяго подробно обяснваше, че такива са данните от различните извори за броя на латинците при Одрин, Пловдив и т.н, като акцентираше само и основно върху тези, които са взели участие в даденото сражение, и нямаше предвид цялата армия с която са разполагали в момента.

Галахад пък от своя страна (отново позовавайки се на изворите) дори си позволи да прокара (хипо)тезата, че е твърде възможно българските войски да са били по-малко на брой от тези на противниците си, за което беше упрекнат.

[КГ125]

Значи и пълното абстрахиране от числата е опасно - все пак тези хроники се пишат от хора, някои от които са доста запознати, има и очевидци и т.н.

Мисля, че конкретният подход и преценката на контекста, както и сравнението с други данни и логичната оценка са най-добрия метод за такива преценки.

[monte christo]

Има ли някой подробно запознат с българската армия през XII в. Стратегия, тактика, логистика, въоръжение, царски люде, опълчение и т.н

Само така ще си отговорим на въпроса, дали Валансиен не е майстор на хиперболата?

Все пак да не забравяме, че с рицарите върви цял отряд народ. Ако не ги брои сержантите и оръженосците Валансиен, тогава работата става вече по-ясна.

Нищо ясно няма от Валансиен, или по-точно; ясно, като в мъгла

[КГ125]

Е да. Стиловете обаче на тези тримата са като на длан... Личи си, че Валансиен е по-второразряден като автор, неточен, на места излишно и неуместно емоционален и т.н..

Изложенитео на другия е много по-безпротиворечиво и ясно.

Редактирано Януари 6, 2011 от КГ125

[ISTORIK]

Ами в нашия форум има тема за българското военно изкуство. Започнах я, написах за траките и спрях дотам. Трябва да я продължа. Ама е твърде много писането. То е като да напиша книга. Трябва да пиша на порции. Ама сега се занимавам с преводи на новини за сайта и на текстове за списанието.

Нещо конкетно ли търсиш?

- Българска военна история

http://nauka.bg/foru...p?showtopic=936

Редактирано Януари 6, 2011 от ISTORIK

[monte christo]

Нещо конкетно ли търсиш?

Да Как е бил въоръжен обикновенния пешак в българската армия? Въобще дали е бил въоръжен и с какво? Оставам с убеждението, че де факто няма никакво защитно облекло.

Чета разни оспрейчици. Уча се. Щом римската, а по-късно и ромейската армия не е изцяло защитена откъм разните му там типове ризници и брони

Някой задавал ли си е въпроса какво представлява конницата, когато влезе във сражение с други конници, какво става с нея и бойния й ред, и как всичко зацикля?

Жална и майка, само да я докопа добре въоръжена и обучена пехота, и то в пъти по-голяма от конницата...

[Drake]

Дрейк, то и аз не съм историк, ама не ми пречи да бъда в джаза, т.е. да се опитвам да разсъждавам по разни исторически проблематики, доколкото Господ ми е дал тази възможност Почти винаги се абстрахирам от числата, които хронистите дават за сражаващите се от това или онова сражение, защото всеки иска той да се изкара героят!

Оттатък, Сантяго подробно обяснваше, че такива са данните от различните извори за броя на латинците при Одрин, Пловдив и т.н, като акцентираше само и основно върху тези, които са взели участие в даденото сражение, и нямаше предвид цялата армия с която са разполагали в момента.

Галахад пък от своя страна (отново позовавайки се на изворите) дори си позволи да прокара (хипо)тезата, че е твърде възможно българските войски да са били по-малко на брой от тези на противниците си, за което беше упрекнат.

Хайде да оставим личните квалификации и самооценки да се върнем към темата. Описанието на подготовката и самото сражение ни показва, че не става въпрос за случайно сблъскване на два отряда. Двете армии са построени в боен ред. Това което ви смущава е съотношението им. Аз приемам сведението на хрониста за числеността на латинската армия, а от написаното до тук вие не го приемате. За числеността на българи и кумани, няма начин Валансиен да знае точният им брой. Тук според мен има два варианта. Първият е леко неточна и завишена оценка, а вторият силно и преднамерено увеличена. Мисля че става въпрос за първият вариант. Ако перифразирам поста на КГ125, все още е имало очевидци на сражението, когато е писана хрониката. С подобни параметри е сражението при Монжизар от 25 ноември 1177 г., когато крал Балдуин IV (Прокаженият крал) начело на 375 рицари, 80 тамплиери и 2-3000 пехотинци разбива 27000 армия водена от Салах ад Дин

http://militaryhistory.about.com/od/battleswars10011200/p/montgisard.htm

Редактирано Януари 6, 2011 от Drake

[Aspandiat]

Има ли някой подробно запознат с българската армия през XII в. Стратегия, тактика, логистика, въоръжение, царски люде, опълчение и т.н

Добър въпрос.

Военната история, тактика и въоръжение ми е слаба страна, но мисля, че поначало българската историография не е развила достатъчно тази тема. Въпреки това, ако се тръгне към съпоставяне на българската и латиската армия по време на войните, трябва да се имат предвид 4 важни момента.

1. Периодът 1018-1185 г. дали не е довел до сериозен упадък на българските въоръжени сили като екипировка, въоръжение, а оттам и като бойна стратегия? Все пак през този период българите нямат собствена държава, която да има грижата по поддържането на добро ниво на военните сили на страната. Иначе казано, отсъстват условия за разработка на военна доктрина какви на брой и характер военни части ще бъдат набирани, обучавани, въоръжавани. Поддържането на военни сили е било в прерогативите на Константинопол, който е изхождал от своите стратегически и тактически съображения. Тоест съвсем реалистично е да се допусне, че към 1185 г. българските въоръжени сили, съпоставени с тези от Х век, са били в регрес и количествен, и качествен. Страната не е разполагала и със своя добре развита "военна промишленост", която да снабдява армиите и затова масата от военните части са били въоръжени кой с каквото свари. Може да се даде като аналогия ситуацията с Германия в периода след 1933 г., когато въпреки огромните усилия на Хитлер и мошната немска индустрия, страната не успява въпреки всичко да се въоръжи напълно и качествено в навечерието на избухването на ВСВ.

2. От друга страна обаче съществуват достатъчно на брой сведения, показващи, че в периода 1018-1185 г. византийците постоянно са набирали българи в своите армии (който държи, мога да му постна няколко такива сведения). Това особено важи да периода 1075-1100 г., когато Балканите са единствената територия, от която ромеите могат да набират части, а като време това е периодът на най-опасните войни на империята срещу печенеги, нормани, селджуци. Тоест българите не губят военни навици и подготовка. От друга страна управлението на Мануил Комнин (1143-1180) е белязано като връх в латинофилството на Византия, в ромейските нрави навлизат западни обичаи, масово се наемат "франки" на военна служба с техния си начин на воюване и екипировка (т.нар. от Ана Комнина "латинкони"). Това води до промяна в тактиката на самата ромейска армия и след като българите са съставлявали една значителна част от нея, те също ще да са "прихванали" нещо от западната тактика и начини на воюване.

3. На въпроса дали българите са можели по времето на Калоян и Борил да противопоставят ефективна тежка кавалерия на латинците, аз имам особено мнение. Типично за източните народи е притежаването на лека, подвижна армия от конни стрелци. По времето на Калоян българската армия явно вече не притежава такива, затова са се търсели кумански наемници и съюзници, които да играя ролята на маневрена конница, подходяща да увличане в засади, тормозене и преследване на противника. Такава практика обаче се наблюдава още по времето на цар Симеон, който през 894 г. търси печенегите с техните конни стрелци като съюзници срещу маджарите, а през 917 г. при Ахелой е известно, че в редовете на българската армия е имало печенеги, но и маджари. Явно още през втората половина на ІХ век, изоставяйки "своите скитски нрави", българите са започнали да изпитват дефицит от лека стрелкова кавалерия, който са компенсирали с печенежки и маджарски наемници. От друга страна в "Чудото на свети Георги с българина" има едно интересно описание. Българинът говори от свое име, споменава, че е бил войник, конник, по времето на българо-маджарската войска от 894 г. Отбелязва и нещо важно, а именно, че като е бил призован на война, той взел със себе си резервен кон и устроил голям курбан на съселяните си на прощаване. Тоест това сочи, че той е бил доста заможен, да не кажа направо богат. Не само заради заклания добитък за "почерпката", но и поради факта, че той тръгва с 2 коня, които са били една от скъпите части на екипировката на конника. Иначе казано, може да се заключи, че още към края на ІХ век, далеч преди прониарската епоха, в България е имало вече заможна прослойка, която се е сражавала на кон, тоест имаме зараждаща се система на тежковоъръжена конна армия, сходна със западните рицари и ромейските катафракти. След като българската феодална аристокрация не е била заличена след 1018 г., не виждам причина Калоян и Борил да не са разполагали с тежка кавалерия, която да бъде противопоставена на латинците.

4. Има и още един момент. Някакви разсъждения в тази посока май се мярнаха тук в една от прабългарските теми. Става дума за това дали в българската армия не е имало тежка кавалерия още през езическия период. Ако се погледнат някои графити на конници, прави впечатление, че те имат 2 характерни особености: а) яздят без щит; б) държат копие с дължина сигурно поне 3 метра с 2 ръце. Точно източните (сакски, партски, сасасанидси, арменски) катафракти не са ползвали щит, а са атакували с много дълго копие, хванато с 2 ръце, като разчитали на ламеларната си броня за защита. Та не бих се изненадал, ако при българите е имало добра тежка конница поне до 1018 г., която после е деградирала в някаква степен, но не е изчезнала изцяло към края на ХІІ - началото на ХІІІ век.

По-долу поствам едно изображение на партски и арменски катафракти. Партският е в типична атакуваща поза с копие, стиснато в двете ръце, без щит. Отдолу поствам изображение на български конник от езическия период в аналогична поза с много дълго копие, хванато с две ръце, без щит.