Армията на Латинската империя

[monte christo]

Защо ли, Сантяго? Защото, според моето мнение (по-скоро предположение - изказах го преди няколко дена) българската армия, особено пехотата е слабо защитена. Мисля, че поне 80-90% са без ризници. Според мен и куманите са без халчести ризници, най-много да са с кожени. Не стават за атака срещу подредена пехота, а само се задоволяват с обстрел. Това говори и за липсата на тежка конница от наша страна.

При подавящото числено превъзходство на нашата армия, я си помислете какво ще стане, ако само 4 отряда от добре въоръжена българска пехота настъпи и се започне касапницата. Дори нашите и да бъдат отблъснати, латинците докато се прегрупират и подредят, просто си плачат за удар от само 1 000 тежки конника, и са дотам. Катафракти няма да ни трябват

Срамота. Всички сме се намятали на различни страни, а не познаваме българското въоръжение. Кое, как, кога и защо...

Чакам някой, който е наясно на 100% с нещата около нашата армия през XII-XIII в., и който да потвърди.

Редактирано Януари 9, 2011 от ISTORIK

[Drake]

Защо ли, Сантяго? Защото, според моето мнение (по-скоро предположение - изказах го преди няколко дена) българската армия, особено пехотата е слабо защитена. Мисля, че поне 80-90% са без ризниици. Според мен и куманите са без халчести ризници, най-много да са с кожени. Не стават за атака срещу подредена пехота, а само се задоволяват с обстрел. Това говори и за липсата на тежка конница от наша страна.

При подавящото числено превъзходство на нашата армия, я си помислете какво ще стане, ако само 4 отряда от добре въоръжена българска пехота настъпи и се започне касапницата. Дори нашите и да бъдат отблъснати, латинците докато се прегрупират и подредят, просто си плачат за удар от само 1 000 тежки конника, и са дотам. Катафракти няма да ни трябват

Срамота. Всички сме се намятали на различни страни, а не познваме българското въоръжение. Кое, как, кога и защо... Чакам човек, който е наясно на 100% с нещата около нашата армия през XII-XIII в., който да потвърди.

Aз не съм наясно на 100% с нещата около нашата армия през XII-XIII в, но не мисля че основния проблем на българската армия е малкия процент халчести ризници. За куманите още по-малко съм съгласен - само след 15 години една конна армия с подобна на куманите екипировка ще се прояви край река Калка, а през 1241 г. ще размазва десетократно по-големи рицарски армии от тази на Анри.

[monte christo]

Aз не съм наясно на 100% с нещата около нашата армия през XII-XIII в, но не мисля че основния проблем на българската армия е малкия процент халчести ризници. За куманите още по-малко съм съгласен - само след 15 години една конна армия с подобна на куманите екипировка ще се прояви край река Калка, а през 1241 г. ще размазва десетократно по-големи рицарски армии от тази на Анри.

Не само с нашата армия не си запознат на 100%! Горещо (и ехидно) ти препоръчвам ненавижданите от теб Оспрейки. Много нови за теб неща ще научиш! Особенно за въоръжението и защитата на античните и средновековните армии, тяхната тактика и стратегия, изхранване и т.н! вЕрвай ми! Не се срамувай, и когато се налага питай така, както питам и аз, за да разбера нещо повече!

Запознай се подробно и с куманите, и с монголите! Определно вторите са в пъти по-тежкари Предполагам, поне този път ме разбра

Да видим мнението ти за българските войници: защо не струваме пред латините, и все го отнасяме? Къде ни е проблема? Заповядай...

Редактирано Януари 9, 2011 от monte christo

[ISTORIK]

Дай на момчето интернет адреса, не го пращай за зелен хайвер!

Редактирано Януари 9, 2011 от ISTORIK

[Drake]

Не само с нашата армия не си запознат на 100%! Горещо (и ехидно) ти препоръчвам ненавижданите от теб Оспрейки. Много нови за теб неща ще научиш! Особенно за въоръжението и защитата на античните и средновековните армии, тяхната тактика и стратегия, изхранване и т.н! вЕрвай ми! Не се срамувай, и когато се налага питай така, както питам и аз, за да разбера нещо повече!

Запознай се подробно и с куманите, и с монголите! Определно вторите са в пъти по-тежкари Предполагам, поне този път ме разбра

Да видим мнението ти за българските войници: защо не струваме пред латините, и все го отнасяме? Къде ни е проблема? Заповядай...

Благодаря за препоръката! Анекдотът от твоя пост № 170

Иначе е прастара идеята, конниците да не се използват срещу други конници

от Оспрейките ли го прочете?

За куманите ще ти пусна едно цитатче и шарени картинки от руски автори, както ти си ги харесваш.

По данным Т.К. Алланиязова (Военное дело кочевников Казахстана. Алматы. 1998. С. 66.) основной тактической единицей был кошун (сравн. «кош» русских летописей Ю.С.) - ополчение одного рода. Такой отряд насчитывал от нескольких десятков до 3 – 4 сотен воинов и имел свое знамя (в древности, по-видимому, бунчук). Ссылаясь на Марко Поло, автор считает, что бой обычно начинался стрельбой из луков, для чего всадники (авангарда Ю.С.) рассыпались лавой (боевой линией, цепочкой без какого-либо равнения Ю.С.) или использовали традиционный прием – скачку по кругу – вокруг войска противника, с непрерывным обстрелом его. Этот же прием описывает и М.В. Горелик (Степной бой.Военное дело Древнего и средневекового населения Северной и Центральной Азии. Новосибирск. 1990. С. 156.).

«В момент решающей атаки тяжеловооруженные воины… строились в плотную колонну». Таким образом, «лава и колонна были основными элементами боевого порядка» половецкого (кипчакского) войска. «Все войско делилось на четыре части – авангард, правое и левое крылья и центр, состоявший из тяжело вооруженной конницы» (Т.К. Аланиязов. С.64).

Исследователи считают, что ко времени столкновения с Киевской Русью половцы уже вступили в раннюю стадию феодальных отношений. Хотя основной единицей половецкого общества все еще оставался род со старейшиной – беком («князем» русских летописей), выставлявший «чадь» - отряд воинов-родственников, к середине XI в. у половцев сложились мощные племенные объединения, центрами которых, по пришествии в причерноморские степи, стали примитивные «города»-зимовья. Ханы – главы таких протогосударственных объединений, могли поднять в поход десятки тысяч воинов – почти все взрослое мужское население, спаянное родовой дисциплиной, что вновь создало страшную угрозу для соседних земледельческих народов Восточной Европы.

[ISTORIK]

Ето рисунки на български и кумански войници от времето около 1205 г.

[monte christo]

Опааа, Дрейк Анекдоти, а? Значи можеш да копираш и пействаш цели пасажи от списванията на Сантяго, а от мен не можеш Не се мори излишно, аз ще бъда така учтив:

Иначе е прастара идеята, конниците да не се използват срещу други конници - целта на всеки един военачалник е да излъже противника, и посредством своята конница да срази пехотата му. Когато номера не мине, т.е. противника разгадае намерението ти, почти винаги се завързва конно сражение. Просто ответна мярка за защита на пехотата.

Кажи ми, кой ще е този ненормалник, който вместо да подкара наред и овършее смутената пехота на противника, специално ще я изпрати срещу другата конница? Друг е въпросът, ако пехотата знае как да се опази! Обаче, леката пехота нищо не може да я опази, освен конница или разни талиги и коли от обоза, а когато се паникьоса и започне да отсъпва безредно, т.е. да бяга, онези ги заболяват ръцете да секат! Конните сражения не се завързват току-така. Нищо, има време да се запознаеш с най-големите битки на Средновековието. Аз, за разлика от теб, продължавам да се уча...

Това е все едно да твърдиш, че танковете през XX в. са създадени и предназначени за борба с... танкове. Аууу.. как можах да снеса поредния анекдот?!? Бати парадокса!

Картинките са чудесни. На тях конниците - също! Само дето нашите царе не са разполагали с тежковъоръжена куманска конница, която иначе при страховитото числено превъзходство, не би се поколебала да види сметката на западните юпита Явно на българската археология и липсва късмет... или пък? Пустите гърци - дали не изгориха по разните му манастири, някой и друг извор, свързан с тежката куманска конница, която се е самопредложила на българските владетели за без пари?

Така. Как би коментирал българското опълчение, което освен, че няма бойния опит на пришълците (говорим за фронтален сблъсък) няма и необходимите аксесоари за защита? Това, че са открити 10, 20 или 100 ризници на територията на България не превръща нашето опълчение "цялото обковано в желязо"!

Редактирано Януари 9, 2011 от monte christo

[glishev]

Историк, този български воин от 1205 на картинката защо има ипсилонче с хастички на знаменцето

[Drake]

Така. Как би коментирал българското опълчение, което освен, че няма бойния опит на пришълците (говорим за фронтален сблъсък) няма и необходимите аксесоари за защита? Това, че са открити 10, 20 или 100 ризници на територията на България не превръща нашето опълчение "цялото обковано в желязо"!

Като гледам как ти се запознаваш с "най-големите битки на Средновековието", просто изпадам във възторг. Сега, не разбрах защо трябва да доказвам, че нашето опълчение е "цялото обковано в желязо"!?! Имаш странни навици за водене на диалог. Българската армия на цар Борил от 1208 г. не се различава качествено от армията на цар Калоян от 1205 г. Причините за загубата бяха доста добре обяснени.

Стува ми се, че си пропуснал няколко поста.

[monte christo]

Освен това, убеден съм, че качеството на българската войка е било доста ниско.

Първо не сме имали ресурси да екипираме и обучим нормално обикновената войска.Нямаме тежка конница, а в равното като тепсия Пловдивско поле преимуществата на куманската лека конница се губят.

Изобщо не е трябвало да се стига до сражение.

Нашите войски сигурен съм, масата са били опълчение, зле обучено и екипирано, ерго ниското ниво на подготовка води и до нисък праг на психологическа устойчивост, в критичен момент срещу силен враг като рицарите.Това, съчетано с безспорните преимущества на кръстоносците, предопределя всичко.

И аз за точно за това говоря.

Преди месец, когато започнахме темата, наистина не ми се вярваше, че нашенските франджи са били толкова малко. В последствие, разбирам, че това са много добри войници, направо биткаджии. Доста добре въоръжени и защитени.

Няма друго обяснение защо побеждават, какъвто и друг обстоен анализ да се опитаме да направим. Верно, за съвременните представи, това са луди человеци, явно нелишени от храброст и доблест!

2 000 v. 33 000 Разбира се, ако можем да се доверим напълно на Валансиен. Щото по пътя на логиката, пък и с неговото пресмятане да не излезе така, че при Пелагонийското поле през 1211 г. тези 52 български отряда са към... 47 000 души

[Drake]

Ето рисунки на български и кумански войници от времето около 1205 г.

С риск да стана досаден, просто не мога да се сдържа. Първата картинка ми прилича на воина от съкровището от Наги Сент Миклош,

само дето на пряпореца има знака IYI. Втората донякъде повтаря българският воин от менологията на Василий II.

Редактирано Януари 9, 2011 от Drake

[ISTORIK]

Е, явно художникът е попрекалил.

[monte christo]

Българската армия на цар Борил от 1208 г. не се различава качествено от армията на цар Калоян от 1205 г. Причините за загубата бяха доста добре обяснени.

Стува ми се, че си пропуснал няколко поста.

Причините за загубата ги разбрахме. Мини-сражение между леко откъснали се напред 1 600 българи v. неизвестно число от 2 000 латинци. Аз търся логично обяснение защо българската пехота е трябвало да бъде изтеглена. Защо е получила заповед? Ако тя беше тежковъоръжена и притежаваше някакви бойни качества, Борил нямаше ли да заложи на нея и тя да му направи заслон?

Разбери ме, Дрейк, аз се интересувам не толкова от резултатите и последиците от сражението, колкото от това, защо и пехотата получава заповед да се оттегли? Какво и пречи да си седи на място, щом е повече от 30 000 души, а латините ама колкото искат да си я притесняват!?

Ако наистина докажем, че българското опълчение е слабо въоръжено, при добро настроение от моя страна, специално на теб и тук в темата, може да ти дам някой и друг пример от разни битки как дадена пехота въобще не се притеснява от конница или развитието на сражението по другите фланговеи или центъра. Еле, поне тези нещица не съм ги научил от така любимите ти Оспрейки. Дерзай

[Drake]

И аз за точно за това говоря.

Преди месец, когато започнахме темата, наистина не ми се вярваше, че нашенските франджи са били толкова малко. В последствие, разбирам, че това са много добри войници, направо биткаджии. Доста добре въоръжени и защитени.

Няма друго обяснение защо побеждават, какъвто и друг обстоен анализ да се опитаме да направим. Верно, за съвременните представи, това са луди человеци, явно нелишени от храброст и доблест!

2 000 v. 33 000 Разбира се, ако можем да се доверим напълно на Валансиен. Щото по пътя на логиката, пък и с неговото пресмятане да не излезе така, че при Пелагонийското поле през 1211 г. тези 52 български отряда са към... 47 000 души

За латинците и рицарите по-точно има нещо, което няма начин да не си го прочел, но май ти се изплъзва в общата картина. Има го и момента с по-доброто въоръжение и екипировка, но пък все още е началото на XIII век и доспехите им са основно халчести ризници. За да стане един човек рицар се изисква не само произход но и много, много дълго обучение. Започва като паж на 7 години и е нещо като слуга на някой благородник. На 14-15 години става оръженосец т.е. помощник, адютант и чирак на друг рицар. През това време освен всичко друго, той трябва да се обучава и подготви за рицар. Това май са всекидневни тренировки езда на кон, бой с копие или меч и т.н. Този етап ако не ме лъже паметта продължава поне 7 години. Ако покаже необходимите качества може да бъде посветен за рицар. Не всички оръженосци стават рицари. Е като рицар подръжката на високи бойни умения продължава. Нашите най-добри войни май имат ниво на подготовка съпоставима с тази на сержантите от латинската армия, но стила и тактиката на водене на бой са различни.

Редактирано Януари 9, 2011 от Drake

[monte christo]

За латинците и рицарите по-точно има нещо, което няма начин да не си го прочел, но май ти се изплъзва в общата картина. Има го и момента с по-доброто въоръжение, но пък все още е началото на XIII век и доспехите им са основно халчести ризници. За да стане един човек рицар се изисква не само произход но и много, много дълго обучение.

При всички случаи доброто обучение и халчестите ризници са големите разлики, нещото, което го няма при нашето опълчение. То е и невъзможно да обучиш, да речем 30 000 души, ако не ги събереш на едно място. За да ги събереш и обучаваш, трябват много нерви и манджорно, което нашата държава не може да си позволи. Защото си нямаме Ираклий, който да си позволи да обучава армията повече от шест месеца, и изглежда нямаме необходимия ресурс за да се изхранва такова множество през цялото това време. А това е големият кошмар на средните векове - как да си изхраниш армията.

Нашите най-добри войни май имат ниво на подготовка съпоставима с тази на сержантите от латинската армия, но стила и тактиката на водене на бой са различни.

При всички случаи, онези са по-добрите войници, имаме и различни концепции за воденето на война. В такъв случай, шанса ти е не толкова в числеността, а в асиметричния отговор Така, както е направил Калоян.

[Drake]

При всички случаи, онези са по-добрите войници, имаме и различни концепции за воденето на война. В такъв случай, шанса ти е не толкова в числеността, а в асиметричния отговор Така, както е направил Калоян.

Да Калоян е друга бира! Между другото започвам, да си задавам въпроса - кога за първи път Калоян се сражава с рицарска армия?

Май има едно сражение преди това от Одрин и то не е с латини.

[glishev]

Имаш предвид варненския гарнизон, предполагаемо попълнен с алемани?

[Drake]

Имаш предвид варненския гарнизон, предполагаемо попълнен с алемани?

Не, дори и да е имало такива във Варненския гарнизон то все пак става въпрос за обсада на крепост. Идеята ми е за сражение с унгарците, които ако не греша също имат рицари. Унгарският крал Емерих се оплаква на папа Инокентий III, че при похода си срещу него цар Калоян използва "езическа войска". Това могат да бъдат само куманите и явно става въпрос за полево сражение.

[glishev]

Аха, е, изглежда, че Калоян така или иначе добре познава рицарския начин на воюване. Друг е въпросът дали унгарските рицари по това време воюват съвсем като френските.

[Santiago]

Сантяго щом твърдиш че армията на Анри в продължение но години печели непрекъснати победи срещу армиите на Борил то аз бих ти задал въпроса а кои територии отвоюват латинците от Борил в резултат на тези победи?

Валансиен: "Стига толкова приказки! Вече чухте какви чудеса стори за християните в този ден нашият Бог, как увеличи териториите на Константинополската империя и прослави Римската църква."

Ресавски, струва ми се, че сам знаеш отговора на въпроса си. В голяма степен кампаниите на император Анри и солунските барони в Тракия и Македония възвръщат в ръцете на латините голяма част от тракийските и вероятно някаква част от македонските земи, които цар Калоян е отвоювал от ромеи и латини преди това. Възстановяването на Филипополското дукство в Тракия и отцепването на земите на Алексий Слав в Родопите, който става васал на Константинополската империя, също е сред важните последици от Филипополското сражение, което в голяма степен заличава Калояновите завоевания от 1205-1207 г. и се явява реванш за Адрианополската битка от 1205 г.

[monte christo]

Ако мадярите наистина са имали рицари (което няма да е никак учудващо) и, ако Калоян е имал проблеми с тях, това донякъде (може би) обяснява тактиката му при Одрин 1205 г. Но това са само предположения.

[glishev]

Всъщност маджарите също би трябвало да разполагат с кумански съюзници/наемници.

[monte christo]

Те не отиваха ли на служба при тях, след 1241 г.?

[glishev]

Може и ти да помниш по-добре, наистина не съм сигурен в случая. Ще ровичкам утре, а сега да спим

[monte christo]

ами, помня аз... като след пет ракии помня Би трябвало да е свързано с монголското нашествие. Може би към 1223 г. или след 1237 г., ама ме съмнява още в началото на XIII в. да са хукнали към Унгария.

Редактирано Януари 10, 2011 от monte christo