Армията на Латинската империя

[ISTORIK]

"Villehardouin non scripsit lingua parisiensi, sed - lingua turunensi (c'est-a-dire - le dialecte tourangeau de la lingua franca).

Nam habeo libros vetustiores lingua parisiensi, qui melius loquuntur, sed magna diferentia in vicinis etiam quoad linguas."

Scaliger

[monte christo]

Това с изчисляването на сумите в днешни пари няма как да стане. Ще получим някакви числа, които просто няма да са съпоставими, защото едни неща са имали една стойност в онези времена и друга в наши, липсата на други или изобилното наличие на трети също е влияела и тн. Освен ако не предложите конкретни детайли за сравнение, примерно какво можеш да си купиш през 13 век за 1 марка - 233,856 г сребро (много ме кефи как добре са го закръглили грамажа ), но ако грубо казано тогава с една марка е можело да си купиш една кокошка примерно за да се наядеш с нея или пък да навлезнеш в бизнеса с яйцата и птичия тор като новобранец хаха, то да кажем в днешно време една кокошка може да струва по-скъпо, но със същата сума да можеш да си накупиш много други продукти наведнъж с които пак да можеш да се нахраниш или да ти бъдат полезни по друг начин, че и да ти остане По-скоро може да се определи 1 наемен войник колко струва за 1 месец.

Интересно е да разберем, колко грама е една сребърна монета, та да влезем във филма и да си представим колко събира една марка. Хахахахах... Криво-ляво ще имаме база данни 25-30 гр.? То сигурно има не знам колко си вида сребърни монети през средновековието. За жалост нямам абсолютно никаква идея.

Надали една кокошка ще струва една сребърна марка; по-вероятно кон?!? Но, ако всички се заемем със задачата, то може и да си изфантазираме в общи линии някакво число Това е превоз на много хора, на практика донякъде съпоставимо с кръстоносните походи на Америка през 1991 и 2003. Стотици милиони $ разходи по концентрирането на самолетоносачни групи, логистика, превоза на войници и техника и т.н и т.н

Лорде, може би си спомняш темата за Кадисия в БС!? Както и да е... Там иранския историк Кавех Фарух беше направил изчисления, че когато разграбили Ктесифон на всеки един арабски войник от 15 000 армия се паднали благинки, равняващи се на стойност около 250 000 $. Това за 2003-2004 г. Като се отчете кризата, финасовата нестабилност, инфлацията и печатането на долари, които се умножиха в световен мащаб поне 3-4 пъти, става долу-горе ясна картината макар и да не кой знае колко обективна: щети за 7.5 - 15 милиарда $ към днешна дата. То може и по цените на нефта да се опитаме да пресметнем, и по барелите, ама там ясно: изкуствено се държи ниска цената на петрола в момента, понеже световните играчи добре разбират, че най-голяма далавера ще направи Русия при високи цени. Както беше допреди 2 години.

Александър пък в памет на Хефестион продухал близо 10 000 златни таланта, които в цена на златото за месец май 2010 г. се равняват на 820 милиона Euro. Зависи и от психологическата нагласа. Пример; 5 000 DM през 1997 са някак си много повече от 2 500 Euro през 2002

[monte christo]

А бтв спомням си, че бях виждал ренесансова картина изобразяваща щурма на стените с флота, кърмите опрени в зида, мачтите свалени, реите извъртяни така че да опират в стените и по тях рицари придвижващи се в седнало положение към тях. Подобна сцена описва ли се от Вилардуен, или са други причините за изобразяването й? Виждам че на скоро си го чел и може бързо да отговориш, а с други думи ме мързи да го преобръщам целия наново

Венецианците имат няколко щурма за 1203-1204 и май един с един не си приличат. Имало е нещо като таранни удари в брега, цопане под стените на пясъчната ивица, дълги стълби, в един момент пък решават да свържат неф за неф, и така по двойки да се атакува дадена кула. Това в края на краищата им донесло успех. Когато само един кораб атакувал, защитниците имали преимущество.

[ISTORIK]

За някаква ориентация ще спомена (някъде бях чел преди доста време), че

- едно рицарско въоръжение (защитно и нападателно),

- или една ръкописна книга

...могат да бъдат разменени за 12 крави или за тяхната парична равностойност.

С други думи, рицарското въоръжение се равнява на 1 книга или на 12 крави, или на някаква съвсем не малка сума пари.

Ето къде можете да се ориентирате за цената на кравите днес:

http://obiavi.grad.bg/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8

http://www.topobiavi.com/tags-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BC-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8.html

[monte christo]

Ахахахахах Браво, ISTORIK! И това е нещо - като няма риба, и рака е риба! Не лоша информацийка за начало 12 крави и до днес са си едно малко стопанство.

Поразгледах някоя и друга обява. Излиза, че цената на млада млечна крава е около 1 000 лв.

Продавам ПЕТ млечни крави, здрави и млади на цена 1000 лв. за брой или 4500 лв. пакетна цена за петте броя!.

Продавам 1 крава и 3 телета - 3000 лв.

Значи рицарското въоражение можем да го смятаме за 12 000 лв. Да, да, нещо започва да се мъти... Браво!

Аз ще се опитам да разбера колко е струвал един (боен) кон през XIII в. Защото (може би) се равнява, все едно днес да имаш новичка малка колца за 20 000 лв. и да си бръмчиш с нея до вилата.

[glishev]

Случайно мога да кажа, че днес рицарско въоръжение, поръчано в България струва между 3000 и 8000 лв., но това пак не ни върши работа, защото някога с парите за доспехите някое бедно семейство вероятно е можело да се издържа доста по-дълго отколкото днес. Просто самите пари са имали по-висока покупателна стойност. Ако днес грам злато струва, да кажем, 25 лв. (соча случайна цифра), а с 25 лв. не можем да изкараме много време, то някога с грам злато сме можели да изкараме повечко. Вероятно трябва няколко пъти да покачим цената на грам злато, за да си представим стойността му преди векове.

А бойният кон все пак е бил нещо като Поршето на своята епоха. По-точно нещо между Порше и БТР. Така че и стойността му е била огромна за времето си. Император Анри не язди през цялото време бойния си кон Баяр. Обикновено пътува с пътния кон Морел или Моро, а баяр го водят полека след него, за да не се уморява излишно.

Изобщо, паричното пресмятане е сложна работа. Не е невъзможна, но ми се струва трудна.

Историк, някои си имаме текста на среднофренски, ама защо да мъчим хората с това? И на български е достъпен, за щастие, както Галахад вече показа.

[monte christo]

Така Порових се из нета:

През VII в. цената на един боен кон била 12 солида (номизми). 1 солид = 4,55 гр. или 1/72 от римския фунт злато, който е 327 гр. От един фунт злато през различните епохи се изсичали от 40 до 50 монети. Нашата прословута сребърна марка е близо 234 гр.

1 боен кон = 12 солида

1 кобила = 3 солида

1 крава = 1 солид

По-късно, в края на XIII в. един боен кон се равнявал на седем бързи коне.

1 боен кон = 7 бързи коне

Цената на един боен кон се равнявала от 20 до 300 ливри parisis (парижки паундове), докато цената на един бърз кон: от 5 до 12 ливри parisis.

Навярно в случая, под бърз кон може да имаме предвид коня на вестоносец. Или пък за конни надбягвания и съответните залози. Тогава не е имало футбол, нито гладиаторски борби

[monte christo]

Просто самите пари са имали по-висока покупателна стойност. Ако днес грам злато струва, да кажем, 25 лв. (соча случайна цифра), а с 25 лв. не можем да изкараме много време, то някога с грам злато сме можели да изкараме повечко. Вероятно трябва няколко пъти да покачим цената на грам злато, за да си представим стойността му преди векове.

Точно така, Глишев. Трябва да го качим поне шест-седем пъти. Защото ето - една кравичка тогава е струвала 1 солид. В грамаж, днес това би ни дало около 150 лв. да речем. Обаче, ей го на - кравицата в наши дни струва близо 1 000 лв.

Успеем ли някак си мимоходом да поизчислим сребърните марки, много неща допълнително ще ни станат ясни с тези пилигрими, Дандоло, Алексей, невероятните 200 000 србр. мрк. и прочее

p.s. набързо прегледах 1 гр. злато /14 карата/ към днешна дата е 28-32 лв.

[Drake]

Ето някои цени от Англия през средновековието според Кенет Ходжис :

1 pound (L) = 20 shillings (s)

1 crown = 5 shillings

1 shilling = 12 pence (d)

1 penny = 4 farthings

1 mark = 13s 4d

The French Livre, sou, and denier are equivalent to the pound, shilling and penny (Latin liber, solidus, and denarius, I believe, which is where the weird English abbreviations come from).

Item Price Date Source Page

War Horse up to 50s 12 cen (?) [7] 30

War Horse up to L80 13 cen [3] 72

Knight's 2 horses L10 1374 " 76

High-grade riding horse L10 13th cen " 72

Draught horse 10s-20s 13th cen " "

Cow (good) 10s 12 cen(?) [7] 30

Cow 9s 5d mid 14th [1] 99

Cow 6s 1285-1290 [3] 206

The worth of cloth provided

yearly by a lord to:

esquires 2s 11d/yard 1289-1290 [3] 78

yeomen 2s/yard " " "

lesser servants 1s 7d/yard " " "

Mail 100s 12 cen(?? [7] 30

http://www.luminarium.org/medlit/medprice.htm

По същото време Англия все още има владения на континента и цените посочени по горе навярно не са се различавали съществено от тези във Франция.

[ISTORIK]

Нищо не казахте за цената на книгите през средновековието.

http://seducedbyhistory.blogspot.com/2009/06/book-of-hours-in-middle-ages.html

http://scribalculture.org/weblog/2010/09/16/the-price-of-a-book-in-the-middle-ages/

[Warlord]

Могат по принцип да се издирят и още цени от Средновековието, но мисълта ми беше, че няма да е коректно да се изчисляват в днешни пари и сравняват с днешните условия.

Примерно сравнението, че един боен кон тогава се равнява на гъзарска кола днес за 20 000 - ако да кажем латинската армия сгащи и пречука някъде в засада едно куманско отрядче да речем от 1000 души и им плени конете, излиза че без да са си дали кой знае какъв зор са изплячкосали имущество за 20 000 000 Евро! Не върви някакси.

[Drake]

Нищо не казахте за цената на книгите през средновековието.

http://seducedbyhistory.blogspot.com/2009/06/book-of-hours-in-middle-ages.html

http://scribalculture.org/weblog/2010/09/16/the-price-of-a-book-in-the-middle-ages/

В линка от предния ми пост има и цени за книги и образование, отнасящи се за Англия:

Books and Education

Item Price Date Source Page

Monastary School L2 (approx) 1392-1393 [3] 75

per year

Schoolmaster at Croyden:

Board 2s/week* 1394 [2] 186

Instruction 13s 4d/year " " "

Oxford:

Board 104s/year 1374 " "

Clothing 40s/year " " "

Instruction 26s 8d/year " " "

University:

Minimum L2-L3/year Late 14 cen [3] 75

Student of good birth L4-L10/year " " "

Fencing Instruction 10s/month Late 16 cen [8] xx

7 Books L5 (approx) 1479 [3] 76

126 Books L113 1397 [3] 77

To Rent a book .5d-1d per mid 13 cen [9] 172

pecia**

* Source says 2s/day. This is not only insanely high, but the text also claims that the board was the same as at Oxford--i.e., 2s/week or 104s/year.

** A pecia is 16 columns of 62 lines of 32 letters, i.e., 31 744 letters, or about 7 500 - 8 000 words. Rental period is not specified, but I would guess a year; books were rented to be copied,

and copying the Bible took 15 months

[monte christo]

Могат по принцип да се издирят и още цени от Средновековието, но мисълта ми беше, че няма да е коректно да се изчисляват в днешни пари и сравняват с днешните условия.

Примерно сравнението, че един боен кон тогава се равнява на гъзарска кола днес за 20 000 - ако да кажем латинската армия сгащи и пречука някъде в засада едно куманско отрядче да речем от 1000 души и им плени конете, излиза че без да са си дали кой знае какъв зор са изплячкосали имущество за 20 000 000 Евро! Не върви някакси.

Абе, да ти кажа - върви Бойното конче струва 12 кравички, криво-ляво по днешни цени 12 000 лв. Да речем, при куманите цената е по-ниска, понеже на тях само коне им дай. По 6 000 лв. за бойно конче, при хиляда пленени, излиза 6 000 000 лв. Става, става Така долу-горе схващаме за кво иде реч

Сега виждате ли, какви финансови усилия се изискват за да си имаш да речем, към 20 000 пехотинци и 10 000 конници.

120 000 000 лв. са само нашенските едрички и издържливи бойни кончета.

Когато говорим за разорение на област, освен убитите люде, нали се отмъкват и десетки хиляди глави добитък. Средновековните стопанства са в пожарища и... капут. Ами направо си е разорение...

[Warlord]

Абе те куманите, че са имали коне бол - имали са, ама точно при тях са стрували и най-скъпо, по простата причина, че са конен народ и са загубени без конете си така че освен за опожарените средновековни стопанства и за Хитлер (в други раздели на подфорума) терминът "капут" може спокойно да се използва и за "куманин без кон".

[glishev]

Общо взето, животът на един доста богат човек в Средните векове може би е сравним с този на всеки от нас. Само не издържаме слуги - но пък плащаме нет, парно и пр.

Днес този наш стандарт може би струва повече злато, защото стойността на златото като валута е спаднала. Или?

[RIZAR]

Все пак да ''изработиш'' за един хубав кон е била нужна само една година .А за един баварец ???

[monte christo]

Вече знам колко са 85 000 сребърни марки Около 20 000 kg. т.е. 20 тона! Сега и вие знаете

Ами знаете ли колко са 900 000 сребърни марки?!? На колкото се оценява разграбването на Константинопол! Не мога да го пресметна...

Произведенията на изкуството, които са отмъкнати, не се броят! Тяхната стойност е неоценима...

[monte christo]

Общо взето, животът на един доста богат човек в Средните векове може би е сравним с този на всеки от нас. Само не издържаме слуги - но пък плащаме нет, парно и пр.

Днес този наш стандарт може би струва повече злато, защото стойността на златото като валута е спаднала. Или?

Зависи какво можем да разбираме под богат човек тогава и сега.

Всъщност какво се разбира първо под имотен, заможен човек? Повечето рицари през Средновековието, предполагам не са били хептен голи и боси Все пак нали се опитахме (уж) да позчислим снаряжението и кончето: излизат около 20-25 000 лв. в наши дни.

Да речем съм рицар в средновековен Прованс, само че с този стандарт и паричен обмен, както в BG през наши дни. Освен бойното конче и военното снаряжение, в сандъците съм укрил скромничък доход от моя бенефиций през последните 5 години, начисляван към 100 000 лв. Имам си 5-10 ратаи, които вземам на война, когато се наложи, както и 20 декара земица. 5 кравички и 100 кокошки. Макар и да не съм богат, явно съм имотен Или?

Доколкото знаем, във Венеция доста хора са заложили имотите си. Допълнително са се бръкнали дълбоко в джобовете, за да плащат шибаните сребърни марки, и на практика са обеднели. Дори водачите на похода се оръсили яко. И пак не успели да съберат сумата. Понеже от потенциалните 33 500 души, за които венецианците наистина осигурили кораби, пристигналите паломници били едва към 12-15 000 души. Заедно с венецианците по "катъргите" броя на свещенната армия едва ли надминавал 25 000 души. След това имаме официално напуснали, дезертирали, умрели от различни болести, както и убити.

Коалицията наброява около 20 000 души при превземането на Константинопол. И се започва...

[КГ125]

Много неправилно са подходили към подготовката. Вижда се сблъсък на западната наивност и средиземноморското лукавство. Дандоло ги изнудва по безобразен начин, а те не умеят нито да преговарят, нито да го поставят на мястото му, защото са абсолютно неопитни в търговията и доста коректни, типично по феодалному. Дожът направо ги прави на нищо и ги води за носа..

[ISTORIK]

Абе, като се има предвид какви хора са оглавили похода след смъртта на Тибо III и какви са останали с тях (по-малките синове, които не получават бащиното си наследство, разни бандюги и всякая остальная сволоч), Енрико Дандоло е успял да "преспи с Дявола, докато онзи лети", по израза на един мой познат.

[КГ125]

И това е вярно, но все пак е сблъсък на култури. Вместо да идат при папата и да реват до небесата, да се дръпнат, да окажат натиск, да пратят да търсят кораби другаде, да заплашат най-малкото с това, да търгнат пеша, да заплашат, че ще вземат страната на Зара, да викат до небесата за святото дело, те просто играят по свирката на стария тарикатин, който ги размята както си ще.

Дожът Енрико Дандоло освен, че е голям хитрец и търговец, се оказва и голямата фигура на този поход, силната личност, която успява да доминира над всички в това наистина историческо начинение.

Много точен израз, наистина е яхнал дявола в полет!

Страховитата военна сила, която, дори и объркана и притеснена още от началото, смила всичко по пътя си, няма Големият лидер. Такива качества имат Дандоло и може би Монфератски, обаче последният загива, май не без българско участие...

[monte christo]

И това е вярно, но все пак е сблъсък на култури. Вместо да идат при папата и да реват до небесата, да се дръпнат, да окажат натиск, да пратят да търсят кораби другаде, да заплашат най-малкото с това, да търгнат пеша, да заплашат, че ще вземат страната на Зара, да викат до небесата за святото дело, те просто играят по свирката на стария тарикатин, който ги размята както си ще.

"Кръстоносците" са заложници на честта си. Получава се конфузна ситуация - просто дължат пари, понеже не са изпълнили клаузите по договора. Това е истината. Няма къде да отидат.

[monte christo]

Като ценен метал и парично средство Среброто няма равно на себе си и като такова то е най-масово използваното в цялата история на човечеството. Сребърните монети са сред тези с най-древен произход, като платежно средство – пари. Златото, което усреднено през историята е около 13.5-16 пъти по-скъпо от Среброто, няма такова масово ежедневно приложение като парично средство. В момента това съотношение е около 1:64, което не е никак нормално и се очаква то да се промени в полза на Среброто.

Най-често срещано съотношение в Античността и Средновековието: Злато-Сребро 1:13.5 !

Пик на среброто в ново време - 1980 г. Злато-Сребро 1:16!

Златото е в началната фаза на установен възходящ пазар на “биковете”, при какъвто е достигало цени от около 800 щат. долара за трой унция през 1979-80 гг. Като се има пред вид спадналата покупателна способност на сегашния долар може да се твърди, че максимални цени от порядъка на 2000 и повече долара не биха били прекалено високи, като имате пред вид, че има и далеч по оптимистични прогнози на някои анализатори.

Съотношението между цените на златото и среброто до края на 19 век, когато са се секли златни и сребърни монети е било около 1: 15 , което дава основание да се смята, че цената на среброто може да достигне дори до 100 и повече щат. долара за унция, ако се създаде инвеститорска мания като тази, която вдигна цените на среброто до 50 долара за унция през 1980.

Всичко зависи от темпа на инфлацията на долара и потенциалния инвеститорски интерес, който може да взриви пазара.

Общоприето е цените на Среброто (и на Златото) да се пресмятат върху тегла кратни на т.нар. тройунция (Troy ounce), където 1 тройунция се равнява на 31.104 грама. Определящи при търгуването с редки метали са цените, определени от COMEX за Нюйоркската борса и Лондонската борса за търговия с метали. Цените варират и към 01.09.2010 за една унция те са около 19.34 $ (щатски долара) за Среброто, и 1244.45 $ за Златото. Това са т.нар. цени на едро. Обикновено търговските сделки на борсите се реализират за количества не по-малки от 5000 унции от съответния ценен метал, оформени в т.нар. кюлчета (bars).

Необичайно ниската цена на Среброто в момента се очаква да се покачи, за да се нормализира съотношението. Следователно при евентуално запазване на стойността на Златото, цената на Среброто се очаква да се повишава и достигне стойности около 80-100 щатски долара за тройунция, дори и по високи.

Друга основна причина за постоянното уличаване на цената на Среброто и Златото е непрекъснатото обезценяване (инфлация) на книжните пари, които много отдавна са вече без необходимото златно покритие.

p.s. всичко това се отнася за 2010 г.!

[Galahad]

Цените са нещо относително и динамично. При Иван Костов да речем МРЗ беше 50-60лв, едни обувки са ис колкото сега, а дънки (по обикновените) бяха по 18-20лв, а сега при 4 пъти по-голяма МРЗ могат да се намерят и на 9-10. Ш всичко това в рамките на 10г., а ние прираняваме цени от 1000г. средновековие. Наистина в някои книги се дават ориентировъчни цени приравнени на днешните за да може по-широката публика да се ориентира като гледа многото нули дали става дума за Зографки или Дановки. Тъй че даването на разни цени към днешните е удачно само ако става дума за някакъв ориентировъчен критерии за по-щирок кръг аудитория.

Иначе дожът Енрико освен ползите за Венеция и предотвратил загуби за държавата си, като доста ловко избегнал събралата се там пасмина да опустуши градът както станало с Венеция и Цариград.

Освен това, господин папата указа, че преминаването трябва да се осъществи от Венеция. Когато те пристигнаха там, бяха изгонени извън градските предели и настанени на острова Св. Николай. Тук, те разпънаха своите шатри и чакаха да преминат от юнските календи до октомврийските календи. Систарий зърно се продаваше по петдесет солида. Щом само им се приискаше, венецианците обявяваха, че нито един поклонник няма право да напуска острова. По този начин те разпореждаха на поклонниците за всичко, все едно те са им пленници. Освен това, огромен страх се разпространи сред обикновените хора. Затова много се върнаха по домовете; други отидоха в Апулия, в други пристанища и заминаха по море. Във Венеция останаха малцина, сред които постоянно нарастваше смъртността. Накрая, живите с трудно погребваха мъртвите.

На празника на Св. Мария Магдалена господин кардинал Петър пристигна във Венеция и по чудесен начин приповдигна моралния дух на поклонниците със своите горещи проповеди. Той изпрати болните, бедните, жените и всички слаби по домовете с писма от него. Като направи това, замина и се завърна в Рим.

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/srednonekovni/crusaders/Devastatio_Constantinopolitana.htm

[КГ125]

"Кръстоносците" са заложници на честта си. Получава се конфузна ситуация - просто дължат пари, понеже не са изпълнили клаузите по договора. Това е истината. Няма къде да отидат.

Именно! Други на тяхно място биха пораздрусали Венеция със свещения аргумент, че пречи на великото дело...