Армията на Латинската империя

[kramer]

Наемници. Обикновени наемници. По-късно волонтиери, кондотиери, ландскнехти...

[monte christo]

Е, Galahad, все пак имаме някаква data base Започвам

1 рицарско "оборудване" = 12 кравички

1 бойно конче = 12 солида (номизми)

1 кравичка = 1 солид (номизма)

1 солид = 1/72 от златния фунт, т.е. около 4,54-4,55 gr.

Римски златен фунт = 327 gr.

Приемаме, че най-добрата (най-чистата) сребърна монета в началото на XIII в. е сребърната трапезундска аспра, която тежи около 2,8-2,9 gr.

Северна сребърна марка = 234 gr.

85 000 сребърни марки = 19 890 kg.

94 000 сребърни марки = 21 996 kg.

Съотношението злато-сребро през Средновековието е около 1:13,5! Това е много важно!

Колко кравички би "побрала" една сребърна марка? Както казахме, 1 солид = 4,54-4,55 gr. злато, т.е. при 1:13,5 = 61,3-61,4 gr. сребро От това следва, че 1 сребърна марка = около 68 трапезундски аспри! Излиза, че с около 10 сребърни марки, човек е можел да си закупи малко над... 38 крави!!! А това си е голяма работа през средните векове. Обикновените пешаци са получили по 5 сребърни марки, когато са делели плячката.

1 000 срб. мрк. = 3 810 крави! 85 000 срб. мрк. = 323 850 крави!!! Схващате ли за какво иде реч!?! Когато разните му там племена опустошат някоя и друга провинция на България, или пък на Ромейската империя, избият към 10-20 000 души, отмъкнат 50-100 000 глави рогат добитък и т.н., не те ли връщат в първи клас, а? Кажете ми? И това е само нальот

Да не пропусна: 85 000 срб. мрк. са доходите на френския крал за цяла година по него време! Венецианците цяла седмица са мъдрили колко да вземат от паломниците... Направо са искали мама и тати

p.s. Това е мнооого грубо пресмятане, но все пак картинката се проясни

[monte christo]

Такаааа В наши дни, среброто, което Венеция е изискала от водачите на похода се равнява в долари на малко над 233 000 000 $! Знаем, обаче, че среброто в момента е е с близо 4 пъти по-ниска стойност, а кравичките са си кравички. Те остават. Приравним ли го с прословутото 1:13.5, както си е било като стойност до края на XIX в., превозването на "кръстоносците" тогава, грубо пресметнато е струвало днешни около 932 000 000 $

85 000 сребърни марки от началото на XIII в. = 932 000 000 $ в началото на XXI в.

Когато Алексей обещава на пилигримите 200 000 сребърни марки за трона, той на практика им обещал 2 200 000 000 $!!! Няма грешка: два милиарда и двеста милиона долара!

Ценните метали, които "кръстоносците" задигнали от Константинопол се начисляват на днешните 9 900 000 000 - 10 000 000 000 $!!! Пак няма грешка: близо 10 милиарда $!

Забележете: това са САМО ограбените ценности, т.е монети, бижута, накити и т.н и т.н!!!

Шест века по-рано арабите разграбили Ктесифон! Обаче жителите му го били напуснали преди това. Оставили абсолютно цялата покъщнина и взели само най-необходимото, като дрехи върху себе си и ценностите! Арабите обезкостили сасанидската столица, и отмъкнали имущество за днешните 7,5-15 милиарда $!

А тук жителите нямало как да избягат и освен с имуществото, се разделили и с парите си. Спокойно можем да оценим разграбването на Константинопол на днешните 20 000 000 000 $!

Двадесет милиарда долара...

[monte christo]

Стига ви толкоз, че с тези финанси и аз както Алексей отклоних... темата И то достатъчно

За да не се сърди колегата Щърбов, ха сега вие ми изчислете латинската армия при Пловдив през 1208 г.

В нея имало към 2 000 рицари

[Drake]

Стига ви толкоз, че с тези финанси и аз както Алексей отклоних... темата И то достатъчно

За да не се сърди колегата Щърбов, ха сега вие ми изчислете латинската армия при Пловдив през 1208 г.

В нея имало към 2 000 рицари

Защо не отвориш нова тема, примерно "Битката при Пловдив от 1208 г."? Сведението за 2000 рицари навярно е

от Википедия. Всъщност общият брой на армията на император Анри е 2000 души, включително рицари, оръженосци, сержанти и др. В кръстоносните държави в Утремер (Светите земи) през XII в, съотношението е било 1 рицар: 4-5 конни сержанти. Анри дьо Валансиен на няколко места в хрониката си дава много ясен и прецизен разбор за броя и на двете армии в битката при Филипопол както като обща численост, така и по отделни отреди, като едно просто пресмятане потвърждава посочените и от самия летописец цифри - 2000 латини срещу 33 000 българи и кумани.

521. Тогава те тръгнаха и препуснаха срещу власите и куманите. И щом видяха орифламата[8] на императора, както и другите знаци, които бяха в отряда му, а и нашите, които бяха почти две хиляди, власите и куманите се обърнаха, без да извършат нещо повече в този момент; а нашите хора се оттеглиха назад, без да ги преследват. Все пак, ако не бяха толкова изтощени, те щяха с радост да се сражават. Ала онези се оттеглиха зад планината, а нашите се върнаха в лагера.

532. Защо да удължаваме [разказа]? Войските се доближаваха една до друга с голяма гордост и гняв. Сега нека Господ помогне на нашите, когато се хвърлят в атака. Ето го Бюрил с тридесет и три хиляди души, които е разделил в тридесет и шест отряда. И те носеха зелени копия с дълги остриета от Бохемия и идваха с голяма гордост като хора, които не зачитаха нашия император и могъществото му, а замисляха да заловят с ръцете си императора и всички, които бяха с него.

[КГ125]

2000 не са ли само рицарите?

[Drake]

2000 не са ли само рицарите?

Не, 2000 е броят на цялата латинска армия според Анри дьо Валансиен. 1500-1800 рицари може и да е имало при обсадата на Константинопол. За сравнение в битката при Одрин, според сведенията на Вилардуен и Робер дьо Клари, са участвали около 300 рицари.

[Drake]

Мисля, че не е лошо да се изясни структурата на латинската армия.

Военно-организационата единица в западноевропейските армии през феодализма е "копието". "Копията" са били различни - те са могли да бъдат:

- малки кавалерийски (рицар, паж-оръженосец, 1-5 конни-сержанти с ударно или стрелково оръжие)

- малки пеши (рицар, паж-оръженосец, 1-3 пеши воина, основно стрелци)

- малки смесени (рицар, конник-паж, понякога конник стрелец, 2-3 пеши воина с ударно оръжие и 1-2 пеши стрелци).

- големи кавалерийски (рицар, паж, 2-3 конни копиеносци (men-at-arms), 3-4 конни стрелци).

- големи смесени (рицар, конник-паж, конен сержант, 2-4 пеши воини, 3-5 пеши стрелци).

Това са само основните типове. Слугите не са взети под внимание. В бой пехота и конница се използвали по отделно.

"Копието" от илюстрацията е от по-късно време XIV-XV век.

[Frujin Assen]

Сравненията които правите са твърде неточни. В ония години кравата е основен източник на пари, през тия времена се печели най вече от земя и крепостни селяни които я обработват. Днес селското стопанство е всичко друго, но не и високодоходен бизнес. Така че, кравата днес и тогава е принципно много различна.

И незнам защо сравнявате боен кон с порше, едното е бойно средство, а второто спортно. По скоро би следвало да сравнявате боен кон с танк, а пътен кон с порше или голф 3. Щото тогава всички са ползвали пътни коне, и само малцина бойни.

[monte christo]

Сравненията които правите са твърде неточни. В ония години кравата е основен източник на пари, през тия времена се печели най вече от земя и крепостни селяни които я обработват.

И защо да са неточни?!? По-скоро са относителни. Не претендирам, че донякога ще чета доклад в Давос Аз благодаря на ISTORIK-а за подадената информация снаряжение-крава 1:12

Цената на грам сребро в е около 1 лв. Не знам маржа купува-продава колко % е , но преполагам ще е поне 20-30 %.

Кравата струва 1 000 лв. днес в BG. Марката е 234 гр. Съотношение злато-сребро 1:13,5 през Средновековието Днес среброто е 4 пъти под стойността си.

Както се вижда 100 марки са 381 крави И все пак всичко е относително, не отричам.

[monte christo]

Аз, както винаги под вола да потърся теле:

Тогава те тръгнаха и препуснаха срещу власите и куманите. И щом видяха орифламата[8] на императора, както и другите знаци, които бяха в отряда му, а и нашите, които бяха почти две хиляди,...

Възможно ли е Валансиен да визира под нашите, само неговия си отряд от 2 000 души?

Нещо твърде съмнително ми се струва 2 000 да надвият 33 000

Какво излиза: при Одрин и Русион сме изклали латините, а след това при Пловдив, те в общи линии без хора ударили царския отряд и Борил побегнал. За каквато и храброст, както и самонадеяност да говорим, нещо не се връзва.

[Frujin Assen]

Друг вариант е да има предвид само благородниците.

[Drake]

Друг вариант е да има предвид само благородниците.

Нека да разсъждаваме малко. Първо при превземането на Константинопол цялата кръстоносна армия е с

численост от около 20 000 души. От тях половината са венецианци (те май не са известни, като рицари). Имаме

сведения за превозване на 4500 коня. Не всеки конник е рицар (погледнете предния ми пост). Има конни сержанти, оръженосци и др. Обикновено рицарят има един боен кон (най-ценен е дестриерът) и поне един походен кон. Най-оптимистичен вариант за общия брой на рицарите, според мен е около 1500. За сравнение

в битката при Дирахий през 1081 г. Робер Гискар има 1300 нормански рицари. В битката при Хатин през

1187 г. се събира най-голямата сборна армия на Латинския Ориент, почти цялoто рицарство на Утремер - общо около 1200 рицари. По-рано, по времето на йерусалимския крал Бодуен IV Прокажения, Йерусалимското кралство е разполагало с 675 рицари, 5025 сержанти и известен брой туркопули и наемници. Графство Триполи разполагало с около 200 рицари. Ордените на Тамплиери и Хоспиталиери в Светите земи - съответно с по около 300 рицари всеки...И това е статистиката за класическия златен период на кръстоносните държави в Светите земи!

Имаме битката при Одрин от 1204 г. в която според различните източници загиват 220 - 280 рицари. След битката паниката е голяма и много кръстоносци напускат империята. Следват и други битки при Сяр и Димотика. При Мосинопол е убит Бонифаций Монфератски с неизвестен брой рицари.

Освен това има гарнизони в Константинопол и другите градове в Европейските и Азиатски владения.

Т.е. армия от 2000 души рицари през 1208 г. в Латинската империя, която от самото си съзадаване до гибелта си страда от постоянен дефицит на военна сила е абсурд.

[Frujin Assen]

Драк, защо си дублирал поста си? Ако е по грешка да го изстрия долния?

И така нека да смятаме. В битката при пловдив имаме 14 отряда по 20 рицъря и 1 от 50. Общо 330 рицъри, без да смятаме гарнизони и т.н. Давате ли си сметка, че ако имаме 330 рицъри и общо армия 2000 души, то излиза че гарнизона примерно на Аркадиопол или на Мидия, или въобще на малък град в тракия ще е от порядъка на 20-30 въоражени мъже, просто е несериозно.

[Drake]

Драк, защо си дублирал поста си? Ако е по грешка да го изстрия долния?

И така нека да смятаме. В битката при пловдив имаме 14 отряда по 20 рицъря и 1 от 50. Общо 330 рицъри, без да смятаме гарнизони и т.н. Давате ли си сметка, че ако имаме 330 рицъри и общо армия 2000 души, то излиза че гарнизона примерно на Аркадиопол или на Мидия, или въобще на малък град в тракия ще е от порядъка на 20-30 въоражени мъже, просто е несериозно.

Да грешка е и те моля да го изтриеш! (Името от аватара ми се чете Дрейк. ). Не зная колко е бил гарнизона

на Мидия, но Рение дьо Три издържа едногодишна обсада в Станимака(Асеновград) само с 15 рицари, като е освободен от маршала на Шампан и Романия и хронист на кръстоносния поход Жофроа дьо Вилардуен.

[monte christo]

Съотношението злато-сребро през Средновековието е около 1:13,5! Това е много важно!

Колко кравички би "побрала" една сребърна марка? Както казахме, 1 солид = 4,54-4,55 gr. злато, т.е. при 1:13,5 = 61,3-61,4 gr. сребро От това следва, че 1 сребърна марка = около 68 трапезундски аспри! Излиза, че с около 10 сребърни марки, човек е можел да си закупи малко над... 38 крави!!! А това си е голяма работа през средните векове. Обикновените пешаци са получили по 5 сребърни марки, когато са делели плячката.

1 000 срб. мрк. = 3 810 крави! 85 000 срб. мрк. = 323 850 крави!!! Схващате ли за какво иде реч!?!

Тук съм допуснал едно разминаване Ако преминавам от златото към среброто в грамаж, и отчитам прословутото 1:13,5 от средните векове, 1000 сребърни марки са си 3810 крави!

Обаче, ако си пълня марката със сребърни аспри ще са ми нужни 80-81 сребърни трапезундски аспри от по 2,8-2,9 гр., понеже сребърната марка е 234 гр.

Тогава 1000 сребърни марки ще са 5 970 крави, ако се отчита 1:13,5 !

85 000 сребърни марки струват 507 450 крави!!!

Това днес са 507 милиона bg лв., или 365 милиона $ по курса за 05.11.10! Качваме стойността на среброто 4 пъти (както си е било през XIII в.) и получаваме цифрата... 1 460 000 000 $!

Почти милиард и половина долара са искали венецианците!

[monte christo]

Стана ми интересно Твърде интересно. И аз смятам, че тези авантюристи не биха се задържали с такива мижави силици на Балканите, че и в Анатолия толкова дълго време. Нещо повече - при Анри, офанзивата определено е тяхна. А затова не трябват луди глави, а въоръжена сила. Ласкарис има ОГРОМНИ проблеми с тях, както и Борил.

Всички мразите Викито, аз пък си го ухажвам. Ето какво инфо дава Ангус Констам за латинската армия при Хатин през 1187: около 20 000 души, от които 1 200 рицари Убитите са към 17 000

Възможно ли е при Пловдив през 1208 г. латинците най-накрая да успеят да се съберат в една сравнително големичка армия от около 15 000 души?!? И защо преди това при Боруй ги притискаме, а след това да губим сражението левашки?

Иначе за Одрин през 1205 г. определено не са се сражавали всичките рицари, сержанти и пешаци с които е разполагала латинската вече Романия.

[КГ125]

Това изглежда реалистично. Какъвто и да е Борил, 33 000 души да паднат от 2000 - това си е една от най-големите победи в световната военна история...

[monte christo]

Ами да, съотношението е 1:15 ! Какви бяха онези кретеноиди, от първия поход мисля, не си спомням точно, поправете ме задължително; та нашите герои от няколко стотин души (200-300?!?) нападнали 7 000-ен отряд селджуки Нали се сещате какво станало... всичките "кръстоносци" до един избити или пленени!

[КГ125]

Е, има съотношения, които трудно могат да бъдат надмогнати..

[monte christo]

Така е, да. Иначе не можем да отречем явния дефицит на хора в латинска Романия. Манифестът от 1212 г. го потвърждава. От друга страна, ако така лесно ставаха нещата с по петнадесет пъти по-малко люде, то Анри спокойно можеше да покори и България, и Никея.

То и за Теодор Ласкарис имаше някаква легенда, че с мижави силици победил иконийските селджуки, че гътнал и султана даже

Според мен, при Пловдив латинците за пръв път успяват да се консолидират.

[Drake]

Това изглежда реалистично. Какъвто и да е Борил, 33 000 души да паднат от 2000 - това си е една от най-големите победи в световната военна история...

Съотношението на силите в битките при Одрин и Пловдив е приблизително еднакво. Според сведенията на хронистите латинската армия под стените на Адрианопол се състояла приблизително от около 300 френски и фламандски рицари и вероятно, 1200-1800 конни сержанти, както и приблизително още толкова венецианска войска, водена от деветдесетгодишния дож Енрико Дандоло. Срещу тях цар Калоян противопоставя 40 000 армия (голяма част от която кумани ). Ако вярваме на Вилардуен, само куманската конница е възлизала на 14 000 души и това явно не е далеч от истината, защото "Морейската хроника" свидетелства за 23 хиляди кумани в армията на Калоян. Никита Хоният разказва, че след като се увлекли в преследването на куманите, рицарите попаднали в предварително подготвени засади и клопки, при което "черен облак от скити" нападнал попадналите в устроения капан рицари и "множество скити наобиколили всеки един от тях".

На 31 юли 1208 г. край Пловдив цар Борил (рядко некадърен пълководец) се опитва неуспешно да приложи същата тактика, която Калоян използва в битката при Одрин - да примами с куманската лека конница, тежковъоръжените рицари в засада. На следващият ден (1 август) Борил прави невероятната глупост да приеме бой в полето край Филипопол. При фронтална среща на двете армии, в ясен летен ден и на равен терен латините, предвождани от брата на Бодуен, император Анри провеждат класическа рицарска атака. И вземат своя реванш срещу българите.

Липсата на ресурси пречи на Анри да развие успеха си. Няколко години по-късно, през 1212 г. в полето на Пелагония (Битолското поле) кръстоносната армия на регента на солунското кралство граф Бертолд фон Катценеленбоген и на Йосташ, брата на имнператор Анри, разбиват войската на Стрез и изпратените й на помощ 52 отряда на цар Борил. По-късно същата година латинските барони отново разбиват в Македония една армия на цар Борил от 24 пехотни 2 конни отряда.

Впоследствие васални клетви (в случая с деспот Алексий Слав) и династични бракове (Анри се жени за дъщерята на Калоян, а Алексий Слав за дъщеря на Анри) уреждат мирните отношения между латините и надвитите българи

[Drake]

Стана ми интересно

Възможно ли е при Пловдив през 1208 г. латинците най-накрая да успеят да се съберат в една сравнително големичка армия от около 15 000 души?!? И защо преди това при Боруй ги притискаме, а след това да губим сражението левашки?

Направи си справка във Википедия кога е битката при Боруй и кога при Филипопол и ще сам ще си отговориш.

А за сражението при Боруй нека се позовем все пак на хрониките:

императорът беше в Константинопол, когато го застигнаха вести, че кумани и власи[4] са навлезли в земите му и че много притесняват неговите хора. Така че императорът накара бързо да съберат войската му; и когато тя се събра, заповяда всички да излязат [от града] след него; и те изпълниха неговата заповед. Сетне императорът направи така, че пристигна с войската си при Салембри[5]; заповяда на войската да се разположи на лагер и изчака там, докато се събраха всички или почти всички.

505. Тогава императорът тръгна от Салембри и язди все напред срещу куманите и власите; и войската яздеше все напред ден след ден. Какво да ви разправям? [Императорът] напредваше, докато стигна при Андренопл и щом се събраха всичките му хора, настаниха се там. Тогава се посъветваха и решиха да продължат към Влахия, за да получат помощта и силите на един високопоставен мъж, наречен Есклас, който бе във война с Бюрил (с когото бяха първи братовчеди), защото Бюрил беше отнел негови земи с предателство. И ако успееха да получат помощта [на Есклас], щяха напълно безопасно [за самите себе си] да нападнат Бюрил.

506. Тогава императорът заповяда войската да язди [напред], защото имаше голямо желание да открие своя враг Бюрил; тъй като Йоанис, чичото на Бурил, бе убил брат му, император Бодуен, а това бе голямо нещастие за хората от Фландрия и Ено. Какво да ви кажа още? Императорът стигна до Берюа; тук пренощуваха веднъж и когато на другия ден слънцето се вдигна, Бюрил ги наближи подло и ги нападна. А от всички наши хора тогава въоръжени бяха само ариергардът и авангардът.

507. Който е бил там, можеше да ги види как упорито стрелят и се сражават едни срещу други. И понеже нашите хора още не бяха подредени, не беше чудно, че се изтощаваха повече. Защото дори всички от Романия да бяха [събрани там] срещу Бурил и неговите [хора], и дори да им бяха дошли на помощ всички от Фландрия, Франция и Нормандия, пак нямаше да могат да спечелят, ако сам Бог не им бе помогнал.

[КГ125]

Качваме стойността на среброто 4 пъти (както си е било през XIII в.) и получаваме цифрата... 1 460 000 000 $!

Почти милиард и половина долара са искали венецианците!

Мда, или поне около милиард!!! И това за кръстоносен поход! Ако вместо това бяха дарили корабите (щяха да се разорят, но нали пък рицарите все пак са жертвали много), не се знае какво щеше да стане с походите.. С тия пари например можеше да се наемат българи и византийци, да се привлекат православните за каузата и тогава изтокът щеше да е друг.

Класически сблъсък на земеделския феодализъм със средиземноморската търговска култура на републиките... Късогледство и бясно печалбарство на последните, наивност на първите.

Дандоло какъв хитрец е, не е истина. Какъв мащабен манипулатор! И от друга страна - колко неправилна градация на ценностите му.. Ако тези способности бяха насочени към реализация на целта, хем щеше да спечели повече, хем можеше да основе една друга Европа или дори европейско-средиземноморски свят.

[monte christo]

Мда, или поне около милиард!!! И това за кръстоносен поход! Ако вместо това бяха дарили корабите (щяха да се разорят, но нали пък рицарите все пак са жертвали много), не се знае какво щеше да стане с походите.. С тия пари например можеше да се наемат българи и византийци, да се привлекат православните за каузата и тогава изтокът щеше да е друг.

Приятелю, явно забравяш за старата поговорка: "Първо сме венецианци, после християни"