Армията на Латинската империя

[КГ125]

Не, не я забравям, само съжалявам за нея :)

[monte christo]

Направи си справка във Википедия кога е битката при Боруй и кога при Филипопол и ще сам ще си отговориш.

Явно визираш съвършено различните условия в които са се провели двете сражения. Както и да е

Дрейк, между другото, според теб какъв фронт ще заеме една над 30 000 армия? С две бойни линии, и ясно изразени център, ляво и дясно крило. Аз и ще си отговоря: минимум 2-2,5 km. Арабите например при Кадисия със същия брой армия, трябвало да се разпънат на над 4,5 km. за да противостоят на два пъти по-голямата персийска армия на Рустам. Защо подобна армия (ако има насреща си само 2 000 души) няма да опита флангови маньоври, да приложи така наречените клещи, и след като обхване противника да започне клането. Просто да направи котел. Нали това е опитала да направи в нощното сражение при Боруй.

Значи тези само 2 000 латинци няма как да се разпънат, за да направят успореден фронт на българите. Направят ли го (с цел да не бъдат обхванати) те престават да бъдат бойно съединение от какъвто и да било тип. В случая с Пловдив те провеждат масирана кавалерийска атака, по подобие на Александър III Велики, точно срещу нашия царски отряд. И при Иса, и при Гавгамела той провежда блестящи кавалерийски атаки против персийския царски отряд, там където се намира Дарий, но забележи - хетайрите, които се движат с Александър, и на практика са ударната сила на армията, не надвишават 5-10 % от общата и численост. При Иса тя е около 40 000, при Гавгамела - около 47 000. В първия случай персите са около 100 000, във втория около 120-150 000 души. Интересното е, че и във двата случая Александър не позволил армията на противника да използва максимално своята мощ.

Защо българите пак ще искат да примамват рицарите от латинската армия, за да ги бият на части, ако самата им армия е петнадесет пъти по-голяма?

Или всички неправилно разбираме Валансиен, или не трябва да му вярваме.

[Frujin Assen]

Извинявайте много, но ако Пловдив е бил поверен на 15 рицъри Калоян щеше да изпрати копсиското полицейско управление да ги арестува. 15 човека стават за селска банда която вършее и ограбва самотни пътници и конекрадство, но за нищо повече.

При Одрин латините са разделени на 5 отряда. 1 мсборен който командва Бодуен, още един малоброен който е изпратен към Никомодия. Главните сили са при Анри, още един чийто командир е Луи дьо Блуа (самият той е в Цариград) и венецианците. Бодуен решава да тръгне веднага, и да не чакака никого, за да не позволи на въстанието да се разрастне. Бароните успяват да го убедят да изчака поне отряда от Никомодия което той и прави и тръгва за Одрин. Там той сти дълго време в явен страх пред огромното българско надмощие. Латинците хем ги е страх от българите, хем не желаят да отстъпят за да не се разрастне въстанието. Българите остават учудващо пасивни и скоро пристигат венецианците. Надеждите са съживени и бароните вече вярват че ако се отбраняват както трябва ще дочакат Анри. Когато куманите ги нападат на вечерта се решава да не се преследват, защото се очаква да пристигне Анри, и целта всъщност е да спечелят време.

За битката при Пловдив. Тя е диктувана изцяло от българите. Обаче Борил допуска грешка като си мисли че латинците са разтеглили редовете си. Боят е кръвопролитен но кратък. Борил със своята гвардия тръгва по рицърски на дуел със императорския отряд. Тоест въпросното кърваво сражение е само между две малки части от армиите. Скоро Борил разбира грешката си, тоест че латинците не са попаднали в капана и предстои битка, а не клане и заповядва отстъпление. Българите лесно и без жертви се отскубват от латинците, но те продължават да ги преследват. Тогава цар Борил за да избегне битката заповядва отстъпление към прохода турия. Близо до прохода латинците най сетне застигат изостаналите български части и цар Борил нарежда на куманите да нападнат. Този път изненадани са латинците и търпят големи загуби, спасява ги само заповедтта на Борил отстъплението да продължи. Куманите без проблем се отделят от латинците и отстъпват.

Както виждате няма никакво поражение, просто когато вижда че тая няма да стане Борил отстъпва, при това успешно.

[КГ125]

Или всички неправилно разбираме Валансиен, или не трябва да му вярваме.

Мисля, че е първото. Валансиен няма нужда от преувеличение за броя на българската армия. По-скоро или говори за отделния отряд, или само за рицарите.

[Drake]

Явно визираш съвършено различните условия в които са се провели двете сражения. Както и да е

... Нали това е опитала да направи в нощното сражение при Боруй...

Значи тези само 2 000 латинци няма как да се разпънат, за да направят успореден фронт на българите. Направят ли го (с цел да не бъдат обхванати) те престават да бъдат бойно съединение от какъвто и да било тип. В случая с Пловдив те провеждат масирана кавалерийска атака, по подобие на Александър III Велики, точно срещу нашия царски отряд. И при Иса, и при Гавгамела той провежда блестящи кавалерийски атаки против персийския царски отряд, там където се намира Дарий, но забележи - хетайрите, които се движат с Александър, и на практика са ударната сила на армията, не надвишават 5-10 % от общата и численост. При Иса тя е около 40 000, при Гавгамела - около 47 000. В първия случай персите са около 100 000, във втория около 120-150 000 души. Интересното е, че и във двата случая Александър не позволил армията на противника да използва максимално своята мощ.

Защо българите пак ще искат да примамват рицарите от латинската армия, за да ги бият на части, ако самата им армия е петнадесет пъти по-голяма?

Или всички неправилно разбираме Валансиен, или не трябва да му вярваме.

Освен различните условия, имах в предвид, че времето между двете битки е дванадесет дни и няма кога да се събере някаква голяма армия в граничния Пловдив (сбора на латинската армия е бил в Адрианопол).

514. След като императорът заповяда, никой не му противоречи. Тогава отидоха към Финепопл и бързо се настаниха. А когато шатрата на императора беше опъната, той веднага свали доспехите и сетне хапна малко сухари с вино. Така направиха и останалите (които имаха); които нямаха, трябваше да се утешат. Защото знайте добре, че в продължение на дванадесет дни не откриха нито пшеница, нито ечемик, нито вино, нито овес. И никой не трябва да се учудва, че нашите хора бяха тревожни, когато видяха през каква страна минават.

Дали да вярваме на Валансиен? Всъщност, единственият извор за битката при Боруй е хронистът Анри дьо Валансиен. От кратката глава за случката край Боруй, става ясно, че след като армията на Анри достига Боруй и пренощува там, рано сутринта бива изненадана от нападение на Борил, докато само ариергарда и авангарда на латините е въоръжен, а по-голямата част от армията все още не е. Валансиен казва и, че кръстоносците "нямаше да могат да спечелят, ако сам Бог не им бе помогнал". От сведението определено не става ясно кой е победил там и как точно е приключило сражението, дори авторът на летописа прави опит да внуши, че кръстоносците са успели да победят с Божията помощ.

Това е всичко,което днес ни е известно за т.н. "Битка при Боруй", която нашата историография смело приписва като победа на цар Борил над латините.

За сравнението между конницата на Александър и класическата рицарската атака. Целите може и да са сходни, но само толкова. Конниците на Александър не са тежка конница и не могат да прилагат таранен удар. Яздят коне без седла и стремена, т.е. ако опитат удар с копие под мишница, използвайки масата на коня ще паднат от конете.

Калоян успешно неутрализира най-силното средство на противника, а Борил не успява. Близо 40-50% от войската

са кумани. Мисля не е необходимо да описвам тактиката на степните народи. Последното нещо, което могат да направят е да издържат на челен сблъсък с тежка конница. Царският отряд въпреки наличието на дълги чешки копия, също няма идея и необходимата подготовка как да противодейства адекватно.

ОТ

Фронтална рицарска атака. Предпоставките или условията за неговата поява и налагане в сраженията били свързани с технологичните нововъведения, които променили въоръжението и оттук стратегията на боя. Стремето, седлото с висок заден край и подковите давали достатъчна сигурност за движението на коня и устойчивостта на конника при езда и най-вече при пряк сблъсък с противника. Фронталният удар с копие бил опасен, защото можел да свали от седлото или нарани атакуващия, който чрез копието си също изпитвал силен удар и тласък в момента на удара върху тялото на врага. Както отбелязахме по-горе, копието почти винаги се пречупвало при такъв силен удар, но въпреки тази почти сигурна загуба на копието, рицарството предпочело този метод на атака. Основният мотив за широкото му използване бил сигурният ефект при успешното му и точно нанасяне. Ударната му мощ била уникална за своето време, тъй като била резултат от съчетаването на висока скорост (атаката се нанасяла в алюр) и на голяма маса (рицарят, конят и техните защитни въоръжения). Това означавало, че още при първата фронтална атака по-голяма част от ударите убивали или ранявали тежко, което било равностойно за крайния изход на сражението, т.е. при успешно проведена фронтална атака само за минути противникът понасял тежки загуби, а ефектът бил и силно психологически. Ето защо, въпреки трудното си осъществяване и нуждата от упорити тренировки, методът на фронталната атака започнал да навлиза в сраженията още през втората половина на XI век.

Ивелин Попов

[Drake]

Извинявайте много, но ако Пловдив е бил поверен на 15 рицъри Калоян щеше да изпрати копсиското полицейско управление да ги арестува. 15 човека стават за селска банда която вършее и ограбва самотни пътници и конекрадство, но за нищо повече.

При Одрин латините са разделени на 5 отряда. 1 мсборен който командва Бодуен, още един малоброен който е изпратен към Никомодия. Главните сили са при Анри, още един чийто командир е Луи дьо Блуа (самият той е в Цариград) и венецианците. Бодуен решава да тръгне веднага, и да не чакака никого, за да не позволи на въстанието да се разрастне. Бароните успяват да го убедят да изчака поне отряда от Никомодия което той и прави и тръгва за Одрин. Там той сти дълго време в явен страх пред огромното българско надмощие. Латинците хем ги е страх от българите, хем не желаят да отстъпят за да не се разрастне въстанието. Българите остават учудващо пасивни и скоро пристигат венецианците. Надеждите са съживени и бароните вече вярват че ако се отбраняват както трябва ще дочакат Анри. Когато куманите ги нападат на вечерта се решава да не се преследват, защото се очаква да пристигне Анри, и целта всъщност е да спечелят време.

За битката при Пловдив. Тя е диктувана изцяло от българите. Обаче Борил допуска грешка като си мисли че латинците са разтеглили редовете си. Боят е кръвопролитен но кратък. Борил със своята гвардия тръгва по рицърски на дуел със императорския отряд. Тоест въпросното кърваво сражение е само между две малки части от армиите. Скоро Борил разбира грешката си, тоест че латинците не са попаднали в капана и предстои битка, а не клане и заповядва отстъпление. Българите лесно и без жертви се отскубват от латинците, но те продължават да ги преследват. Тогава цар Борил за да избегне битката заповядва отстъпление към прохода турия. Близо до прохода латинците най сетне застигат изостаналите български части и цар Борил нарежда на куманите да нападнат. Този път изненадани са латинците и търпят големи загуби, спасява ги само заповедтта на Борил отстъплението да продължи. Куманите без проблем се отделят от латинците и отстъпват.

Както виждате няма никакво поражение, просто когато вижда че тая няма да стане Борил отстъпва, при това успешно.

Извинявай Фружине, но не си прочел поста ми. Рение дьо Три с 15 рицари е обсаждан в Станимака, а не в Пловдив. Граф Луи дьо Блуа не е в Константинопол, напротив той пръв започва преследването на куманите и е убит

в битката край Одрин.

От къде е сведението, че Борил тръгва в атака с царския отряд и последвалите събития? Надявам се не е предаването "Памет българска".

Когато капеланът привърши своята проповед и показа кръста, на който нашият Господ бе приел смърт и страдание, за да изкупи своя беден народ, всички, които по заповед трябваше да се хвърлят напред, като виждаха времето и мястото, по реда си и със сведени копия пришпорваха конете и викаха “Светия гроб!” с голямо смирение. И се сблъскаха с власите и куманите, и всеки повали своя [противник] с голяма ярост. И знайте, че от този сблъсък имаше мнозина убити и ранени. А за всеки паднал вече беше невъзможно да се изправи; защото щом първите събореха някого, идваха следващите и го убиваха.

540. И щом разбраха, че битката се обръща срещу тях толкова жестоко и смъртоносно, власите и куманите побягнаха без да чакат повече, и се разпръснаха едни насам, други натам, както чучулиги пред ястреби. А другите подредени отряди също се хвърлиха [в боя], както и Никола дьо Майи и Пиер дьо Брасийо. И те препуснаха към отряда на Бюрил, който имаше хиляда и шестстотин души в свитата си

[monte christo]

За битката при Пловдив. Тя е диктувана изцяло от българите. Обаче Борил допуска грешка като си мисли че латинците са разтеглили редовете си. Боят е кръвопролитен но кратък. Борил със своята гвардия тръгва по рицърски на дуел със императорския отряд. Тоест въпросното кърваво сражение е само между две малки части от армиите. Скоро Борил разбира грешката си, тоест че латинците не са попаднали в капана и предстои битка, а не клане и заповядва отстъпление. Българите лесно и без жертви се отскубват от латинците, но те продължават да ги преследват. Тогава цар Борил за да избегне битката заповядва отстъпление към прохода турия. Близо до прохода латинците най сетне застигат изостаналите български части и цар Борил нарежда на куманите да нападнат. Този път изненадани са латинците и търпят големи загуби, спасява ги само заповедтта на Борил отстъплението да продължи. Куманите без проблем се отделят от латинците и отстъпват.

Явно и двете сражения започват, и някак си не завършват. И в двата случая имаме тактическо отстъпление; първо на латините, след това на българите.

Обаче неясно остава защо останалата армия пасивно гледа меренето на пишки между отрядите на Борил и Анри, без да вземе участие?!? Поне за мен - необяснимо... Кое е сковало действията и? Някаква стратегия? При превъзходство 15:1!

[monte christo]

Мисля, че е първото. Валансиен няма нужда от преувеличение за броя на българската армия. По-скоро или говори за отделния отряд, или само за рицарите.

Защо да няма?

Почти всеки по него време гледа да се изпъчи и ни доказва как победил стократно превъзхождащия го враг

Всичко това ми звучи, някак си неестествено. Херодот и неговите милиони, арабите и победата им над 200-400 000 римляни, Александър и 600 000-та армия на Дарий... и НАЙ-ГОЛЯМАТА глупост в нашата история - Клокотница! Йоан Асен с 1 000 души или не знам колко си пъти по-малка армия разбил, та успял и да плени десетките хиляди епирци и западни наемници на Солунския император

[monte christo]

За сравнението между конницата на Александър и класическата рицарската атака. Целите може и да са сходни, но само толкова. Конниците на Александър не са тежка конница и не могат да прилагат таранен удар. Яздят коне без седла и стремена, т.е. ако опитат удар с копие под мишница, използвайки масата на коня ще паднат от конете.

Направо си е тежка конницата на Александър. И е прилагала удари под формата на клин. Бронирана Макар и без стремена. За да се научиш да държиш правилно с двете ръце кситона е минавало сума ти време тренировки. Както и да управляваш коня с колене и бедра, понеже ръцете ти са заети. В общи линии, хетайрите не са падали от конете и са промушвали успешно врага. На практика първата професионална кавалерийска бойна единица в света, ако разглеждаме в частност техните осем ескадрона от по 2 000 души

За лека конница в еленистическия период можем да разглеждаме т.н. тарантински конници.

Нищо ново не са открили рицарите. Те използват Александровия модел - това е повече от очевадно. Доста по-стабилни са заради стремената, и донякъде по-ефективни. Но дотам са разликите между КПД-то на рицарите и хетайрите

[Drake]

Направо си е тежка конницата на Александър. И е прилагала удари под формата на клин. Бронирана Макар и без стремена. За да се научиш да държиш правилно с двете ръце кситона е минавало сума ти време тренировки. Както и да управляваш коня с колене и бедра, понеже ръцете ти са заети. В общи линии, хетайрите не са падали от конете и са промушвали успешно врага. На практика първата професионална кавалерийска бойна единица в света, ако разглеждаме в частност техните осем ескадрона от по 2 000 души

За лека конница в еленистическия период можем да разглеждаме т.н. тарантински конници.

Нищо ново не са открили рицарите. Те използват Александровия модел - това е повече от очевадно. Доста по-стабилни са заради стремената, и донякъде по-ефективни. Но дотам са разликите между КПД-то на рицарите и хетайрите

Всичко това си е ОТ, но ще използвам любимата ти Википедия, дано схванеш разликите:

Общее количество гетайров Александра Великого, или тяжеловооруженных конников, оценивается при вторжении в Азию в 1800 под командованием Филоты до 2500 в последние годы жизни Александра. При царе ещё находился личный эскадрон (агема) в 300 всадников... Основным оружием являлось кавалерийское копье, длиной не более 3 м, если судить по изображениям. Копье держали одной рукой наперевес, когда наносили удары — поднимали над головой. Другой рукой управляли конем за поводья.Так как руки всадника заняты копьем и поводьями, щитами гетайры не пользовались.Скорее всего их панцири изготавливались из кожи или льна и подгонялись плотно под конкретного человека. По тактическому разделению конницы Асклепиодотом гетайры относились к «сражающимся вблизи» или же «копьеносцам», в то время как персидская и греческая кавалерия должны быть отнесены к типу «метателей» (дротиков) или среднему типу.Бытует распространённое заблуждение, что гетайры сражались подобно кирасирам нового времени, пробивая вражеский строй наскоком, и, сидя на спине коня, довершали дело ударами мечей. Однако средиземноморские кони были невзрачными и слабыми животными, и самые крупные из них имели массу 200 - 300 кг, так что кони ударной силой не служили, и по ходу боя всадники должны были спешиваться.Сила конницы гетайров заключалась прежде всего в личной отваге, дисциплине, хорошей управляемости и маневренности. В зависимости от обстановки они могли биться и в пешем строю.

[КГ125]

Защо да няма?

Почти всеки по него време гледа да се изпъчи и ни доказва как победил стократно превъзхождащия го враг

Вярно, но пък те имат достатъчно победи зад гърба си, за да се хвалят и с тази и да я преувеличат. От друга страна, хрониката му не съдържа излишна апологетика.

[Frujin Assen]

Данните са ми от "Военна история на България" топ І автор Борис Чолпанов.

Латинците отстъпват още от Боруй, като българите ги преследват и им нанасят тежки загуби. Ситуацията им е била много, ама много тежка. Затова и Валансиен благодари на Бога. Битката по същество е завършила на равно. Борил се пробва, нестава и решава да отстъпи. Не можем да отречем,че французите са смели, не се укриват в Пловдив, не се оттеглят към Одрин. Анри доста удачно балансира на острието на браснача, хем няма сили за настъпление, хем не иска да отстъпи за да не сдаде инициативата. Победата при Пловдив е тактическа, българите са принудени да се оттеглят и повече да не ги тормозят, но дотам.

[Aspandiat]

Докато се мъчите с латинските въоръжени сили, я междувременно един ОТ, адресиран към тукашните латинолози.

На какъв език са се разбирали помежду си тия синковци, като са били сбирщина от къде ли не? На старофренски ли? На италиански? На латински?

Не са владеели старобългарски и среднобългарски - това е ясно...

[mitaca]

Значи анализа на Фружин е интересен и според мен доста точен! Съмнявам се, че всичките 36 български отряда или 33к бойци са били въоръжени с такива копия. Тук се спомена, че куманската конница е била 40 или даже 50% от българската войска. Те не може да имат копия. Няма данни (от източника), че е имало сериозна битка между рицарите и куманите. Но е имало между Анри и тези със зелените копия. Копиеносците могат да спрат конница (това е единствения начин пешаци да спрат конница), ако имат достатъчно копия и достатъчно личен с-в с копия разбира се. Нямаме сведения така да са воювали българите, а и няма начин, няма и 10 години от както са тук рицарите да са "открили" тази тактика. Няма и сведения, че с/у ИРИ се е воювало така. Иначе е лесно, 50% от 33к са 16 хилки. Дай и дълги копия и ще спрат 2к нормална конница, а ако там няма "нормална", а тежка, но 100 или 200 бройки, даже 500 е още по-лесно.

Очевидно тактиката при Одрин не е "вързала" и се е наложило Борил с гвардията (хахаха я да не ме емнете с'я) да се покаже и Анри е атакувал (това и му е било шанса). Е сега Анри и рицарите са играли "играта", в която са обучавани от малки, а нашите не. Резонно е да отстъпят и да чакат "по-добри" времена. Не са дочакали, но и латините не са си давали зор.

Сега малко за изворите.

Те определено са неточни, но други нямаме , уви. На мен ми е интересно откъде се знае за точната бройка на отрядите и личния с-в (но като бройка, не се казва колко от тез отряди са кумански). Единственото обяснение е пленник (логично де), ама той трябва и други неща да е споменавал, а няма отражение. Така, че битката според мен е протекла така, както Фружин анализира.

[Drake]

Значи анализа на Фружин е интересен и според мен доста точен! Съмнявам се, че всичките 36 български отряда или 33к бойци са били въоръжени с такива копия. Тук се спомена, че куманската конница е била 40 или даже 50% от българската войска. Те не може да имат копия. Няма данни (от източника), че е имало сериозна битка между рицарите и куманите. Но е имало между Анри и тези със зелените копия. Копиеносците могат да спрат конница (това е единствения начин пешаци да спрат конница), ако имат достатъчно копия и достатъчно личен с-в с копия разбира се. Нямаме сведения така да са воювали българите, а и няма начин, няма и 10 години от както са тук рицарите да са "открили" тази тактика. Няма и сведения, че с/у ИРИ се е воювало така. Иначе е лесно, 50% от 33к са 16 хилки. Дай и дълги копия и ще спрат 2к нормална конница, а ако там няма "нормална", а тежка, но 100 или 200 бройки, даже 500 е още по-лесно.

Очевидно тактиката при Одрин не е "вързала" и се е наложило Борил с гвардията (хахаха я да не ме емнете с'я) да се покаже и Анри е атакувал (това и му е било шанса). Е сега Анри и рицарите са играли "играта", в която са обучавани от малки, а нашите не. Резонно е да отстъпят и да чакат "по-добри" времена. Не са дочакали, но и латините не са си давали зор.

Сега малко за изворите.

Те определено са неточни, но други нямаме , уви. На мен ми е интересно откъде се знае за точната бройка на отрядите и личния с-в (но като бройка, не се казва колко от тез отряди са кумански). Единственото обяснение е пленник (логично де), ама той трябва и други неща да е споменавал, а няма отражение. Така, че битката според мен е протекла така, както Фружин анализира.

Само едно уточнение, сведението от хрониката не е за дълги копия, всъщност става въпрос за копия с дълъг връх. Т.е. кавалерийски пики

(има предположение за рицарски тип оръжие).

Колкото до анализа на Фружин в него липсва нещо: В резултат на битката при Филипопол, цар Борил губи владенията си в Тракия.

[Frujin Assen]

Кои владения? Нещо много интересно, латинците отстъпват към Пловдив, изрично е казано, че правят лагер близо до градът за да могат да се укрият там ако стане напечено. Кога българите губят Пловдив не е ясно, но по това време вече е латински. Българите очевидно държат приморските градове и Боруй, а латинците Пловдив и Одрин. Нали не очаквате равнинната полоса между тези опорни пунктове да е точно обозначена? Все пак е война, взаимни нахлувания, опустушения и т.н. Или според вас това че български, латински войски са минали през село горно нанадолнище означава че то е българско или латинско? Трябва да проверя, но доколкото помня след битката при Пловдив латинците се оттеглят към Одрин и не завоюват никакви български градове.

[Drake]

Кои владения? Нещо много интересно, латинците отстъпват към Пловдив, изрично е казано, че правят лагер близо до градът за да могат да се укрият там ако стане напечено. Кога българите губят Пловдив не е ясно, но по това време вече е латински. Българите очевидно държат приморските градове и Боруй, а латинците Пловдив и Одрин. Нали не очаквате равнинната полоса между тези опорни пунктове да е точно обозначена? Все пак е война, взаимни нахлувания, опустушения и т.н. Или според вас това че български, латински войски са минали през село горно нанадолнище означава че то е българско или латинско? Трябва да проверя, но доколкото помня след битката при Пловдив латинците се оттеглят към Одрин и не завоюват никакви български градове.

Поразрових се и мисля, че си прав, т.е. утвърждава се статуквото с едно изключение - земите на Алексий Слав.

За Пловдив не намирам данни кога е превзет от латините. Калоян го превзема през 1205 г. През 1206г. има офанзива на император Анри, който стига до Анхиало (според Г.Бакалов). Между превзетите градове и крепости

не се споменава Пловдив. През април 1207 г. Калоян обсажда безуспешно Адрианопол. Вероятно е присъединен от

латините след смъртта на Калоян. Но има и следното сведение на Валансиен:

и язди все напред срещу куманите и власите; и войската яздеше все напред ден след ден. Какво да ви разправям? [Императорът] напредваше, докато стигна при Андреанопол и щом се събраха всичките му хора, настаниха се там. Тогава се посъветваха и решиха да продължат към Влахия, за да получат помощта и силите на един високопоставен мъж, наречен Есклас, който бе във война с Бюрил (с когото бяха първи братовчеди), защото Бюрил беше отнел негови земи с предателство.

От тук следва, че малко след Адрианопол е "Влахия". Мисля, че става въпрос за владенията на Слав, който при този поход става васал на Анри.

[monte christo]

Определено за Слав става дума. Иначе нищо странно с името Влахия - то влася и каракачани в Родопите по него време, предполагам бол. Особено с техните миграции и щъкания по Балканите в различните годишни сезони.

[monte christo]

Докато се мъчите с латинските въоръжени сили, я междувременно един ОТ, адресиран към тукашните латинолози.

На какъв език са се разбирали помежду си тия синковци, като са били сбирщина от къде ли не? На старофренски ли? На италиански? На латински?

Не са владеели старобългарски и среднобългарски - това е ясно...

Би трябвало и на трите

Латинският език по времето на Юстиниан е вкаран в руслото било от Имперската канцелария, било от Църквата, и повече не го пускат да шава. В латинска Романия е бил официален, това е ясно. В общи линии и френските високопоставени благородници, както и венецианските велможи не би трябвало да имат проблем с латинския.

Интересно е, обаче пасмината под тях поназнайвала ли е нещо по подразбиране от официалния латински. Защото през XIII в простонароден латински надали се среща някъде.

[Frujin Assen]

По скоро за латинците думите власи, българи са взаимозаменяеми.

[kramer]

Какво е било съотношението френски, фламандски, немски, италиански рицари? Така ще се разбере и водещия език.

[Galahad]

Латинските извори не дават много точни сведения за брутната численост на армията на латинската империя. В повечето случаи само се сочи броят на рицарите, но в хода на битката се вижда, че участват и много други, които не са рицари. Само че нерицарите са споменавани инцидентно, което е и причината да се дава сведение само за определена група - сержанти, стрелци, копиеносци, венецианци, или пък от даден отряд. Може само да се прави някаква ориентировъчна пропорция, тъй като нямаме някаква организация от типа: 1 рицар- 2 сержанта-4-копиеносци, 4 стрелци или нещо от този род. Всеки феодал е формирал дружината според възмотностите си, съотв. армията на всеку сюзерен е била функция от неговите възможности и тези на васалите му.

При Пловдив Борил се опитва да повтори успеха при Одрин и ако е бил успял Лат. империя е щяла да бъде съсипана. За негов лош късмет Анри е бил добър военачалник и политик. Ще рече, че не се стигнало до безредно преследавне, а след това императорът се съгласил на мир и династичен брак. Така на практика се получава да изглежда, че той побеждава, без да остава възможност да се провери в бъдеще дали е истина. А при положението на Лат. империя, когато притока на златотърсачи е секнал подобен ход не само, че давал възможност за оцеляване, но и за просперитет. Вярно, че Борил е имал династични проблеми и това е бил момента да бъде натиснат повечко, но и на Анри положението с латинските феодали не било много розово. Успехът при Пловдив на латинците е бил малък, но Анри е съумял да се възползва максимално от ситуацията. И както казваше със съжаление един западен автор - жалко (за Лат. империя), че по-дълго не е живял.

[monte christo]

Какво е било съотношението френски, фламандски, немски, италиански рицари? Така ще се разбере и водещия език.

При всички положения французите са минимум 75%-80%. Щом папата двадесетина години по-късно в едно писмо до Франция говорел за латинските феодални владения в бившата гръцка Романия: ibique noviter quasi nova Francia est creata Но това не означава, че френския е официалния език - явно той просто е говорен от болшинството. Иначе всеки си приказва на квото му дойде Официален е само латинския.

[Frujin Assen]

Който латински навярно е бил непознат за близо 95-98% от "латинците". Аз поне не знам някога и някъде латинския да е бил използван като международен между обикновенните хора. Доколкото съм чел, даже в Рим предпочитат италиански, а латинския е така, да се покаже висока класа. Както имаше един бъзик, като чуете Ахил, прибавяйте бързоноги, това кара другите да мислят че сте чели илиадата.

[monte christo]

Който латински навярно е бил непознат за близо 95-98% от "латинците".

Абсолютно правилно. Така излиза. Още повече, че завалиите са били и неграмотни. Официалният латински, така да се каже е книжовния латински. Той не търпи никакво развитие. Консервирането му започва лека-полека още през VI в., и около IX в. е спасен. Запазен до наши дни.

Простонародният латински пък се разпада още през същия този IX в. и от него започва оформянето на романските езици. В общи линии след този IX в. простонародния латински го няма на сцената.

На практика в Романия през XIII в. само съсловието по върховете и духовенството използват официалния латински, по-скоро за престиж. Кореспонденциите, както знаем, се водят на официален латински.

Каква ирония на съдбата 4-5 века след като отпада като официален език, латинския отново е официален в Константинопол. Този път, обаче без никакво римско участие, понеже римляните отдавна вече са гръкоезични.