Армията на Латинската империя

[andreiS40]

Относно династичните бракосъчетания между Българското царство и Латинската Цариградска империя......

Това са бракове, чрез които се укрепва новото статукво...тоест моделираното след смъртта на Цар Калоян(1197-1207г.).........А то не е в интерес на България!

Това са династични бракове, чрез които ставаме ,,съюзници" на кръстоносната държава в Кнонстантинопол, казано ясно и коректно - България е укротена!Неприятно, но факт.....

Борил окончателно губи инициативата, но този път губим и територии, а съюзните отношения с латините не обещават връщане на загубеното, дори напротив.

Към темата подхождам строго обективно, без емоции(е да можех така да дискутирам и Балканските войни, ама нейсе близко са събитията и много ме боли)....

Това което спасява Царство България от пълен разгром и завладяване през 1208г. е факта, че на Латинската цариградска империя на Тракийския ТВД така да го нарека и липсват достатъчно хора.Най-вее рицари.....С наличните крайно оскъдни човешки ресурси те не са могли ,,да си вземат своето"(това го маркирам, заради отвратителната арогантност на кръстоносците да претендират за всички български земи).

Но трябва да се каже.....ясно веднъж сме ги изиграли яко- при Адрианопол на 14 април 1205г.(при4 Боруй 1208г. сражението е малко , дори без локални последици според мен).Кръстоносците обаче не са глупаци.Лидерите им също.Не допускат други такива грешки...И естествено, когато се срещнат две армии с различен стил и методи на воюване, но макар и едната да е числено по-голяма, то отстъпва на по-малката, която е тактически по-добре подготвена, по-боеспособна, по-добре екипирана, обучена .

Не искам да омаловажавам нашето поражение, нито пък да омаловажавам неговите последици и успеха на Латинската империя срещу нас.

За себе си аз съм убеден, че прословутите 33 000 войници на Борил при Филипопол са били съставени от, както следва:

1.Неголям отряд от пехота, която е била що-годе екипирана и подготвена.Забележета, че не допускам изобщо да сме разполагали с тежка пехота, защото ако бе така, а и тази хипотетична пехота бе налична, как ще обясним нищожните жертви на кръстоносците в битката.Това са били ,,царските хора"- всъщност отряда на Борил, който е бил най-боеспособен.

2.Куманска конница( единствените мобилни, маневрени войски, които обаче са лека конница, ставаща за преследване и дразнене на противник.Тоест тази конница в широкото и равно Пловдивско поле, срещу добре структуриран и ненарушен боен ред на кръстоносците не би постигнала, успех.

3.Опълчение.........Истината е, че едно 60 % от таз4 въръжена маса от 33 000 била опълчение(куманите са около 30-35% от състава на цалата армия)......

Мисълта ми е, че според мен, съдейки по прочетеното за бита, нивото на развитие на икономиката в териториите на възстановената Българска държава, многото военни кампании, ние българите не сме имали качествена военна сила.Просто не ни е било по силите дори и заедно с куманите да извадим реална 33 000 войска.Нямаме, с какво да ги въоръжим и снаряжим, така че да отговорят на понятието редовна войска.

Истината е ,че се бием с опълчение.Пък за тежка конница- напрактика след края на третата четвърт на Х век в България(тогава биещи се на живот и с8мърт с Византия)....не може да говорим.

Надхитрянате на кръстоносците, както майсторски го е сторил Цар Калоян през 1205г. е можело да се случи само веднъж, максимум у пъти(дори двукратно е пресилено).Това се доказва от историческите факти.

Не случайно през 1206г. Цар Калоян напълно съзнателно и упорито се старае да избегне ново сражение на открито в Тракия с кръстоносците.

Интересно би било да се разисква върху състоянието(демографско и стопонаско на Българското царс8тво в края на калояновото управление...

Според мен има изтощаване на силите, но не е голямо ....Голямото преизвикателство пред Борил през 1208г. било от венностратегическо и вътрешнополитическо естество.

Като военен Борил не е издържал изпита(при това на три пъти), но аз не го обвинявам......

Срещу кръстоносците, за да постигнеш победа, при тогавашните условия ,с реално разполагаемите от България военни ресурси е било нужно наличие на кадърно командване, голямо количество тежка пехота и....много много късмет.При това тези три фактора да са в кумулация, към момента на събитието....Това че българските флнгове стоят и не подпомагат центъра, когато кръстоносците го разбиват, за какво говори.......За подготвеност, кураж, качество?По-скоро за тяхното отсъствие.Затова и малко на брой рицари разбават ,,ммного" българи.

Реално разпадането бойния ред на нашите е започнал преди или малко след началото на удара на латините.

Защо мисля така ли?Всички по-горе цитирани извори потвърждават такъв извод.Има и друго....ясно като бял ден е, че само малка част от българската войска се бие......Докато кръстоносците удрят царския отряд, е имало прекрасно възможност за ,,чувал", при който дори и слабовъоръжени хора да избият 300 рицари.Подозирам, че опълчението просто започва безредно да бяга още в началото на битката.

Струва ми се, че към края на управлението на Калоян България е била бедна(хайде да не ме обвините в нихилизъм- не е била достатъчно богата), за да поддържа средна като численост нормална средновековна войска....говоря за регулярна такава.

След като Филипопол е бил разорен, разбит и без особена стопанска стойност(говоря към 31.07.1208г., защо изобщо рискува Борил да приеме сражението именно там(това говори за липсата на какъвто и да е военен опит, все пак е меко казано наивно да се очаква кръстоносците два пъти да попаднат в еднакъв капан)........Пловдив е важен за българите, но към онзи момент не чак толкова.Или поне да забавим кръстоносците, но само не и варианта на откритото сражение.Те в Тракия не са имали добра логистична система, поради весеобщата разруха в областта...., поради което изхранването на кръстоносната армия става проблем.

Редактирано Януари 10, 2011 от andreiS40

[Santiago]

Проблемът с българската армия от началото на XIII в. е, че липсват достатъчно подробни писмени, археологически изобразителни свидетелства от този период, за да бъде изградена една достатъчно детайлна представа за въоръжението и снаражението на българите и техните съюзници и наемници от времето на царете Калоян и Борил. Със сигурност обаче техните армии не са били нито бедно и примитивно екипирани, нито пък са били неопитни и неподготвени. Войната напрактика е била ежедневие за поданниците на ранните Асеневци и напрактика почти не е била стихвала от 80-те години на XII в. Вероятно са се ползвали както халчести и ламеларни, така и текстилни/плъстени и кожени доспехи, шлемове и щитове. Оръжията: мечове, копия, боздугани и прашки. И разбира се основното оръжие на българите и куманите - лъкът. Със сигурност в армиите на калоян и Борил имало различни специализирани родове пехота и кавалерия. През 1207 г. под стените на Солун в Калояновата армия имало "стрелци, копиеносци, шлемоносци, щитоносци, прашкари и всички други видове войници". Освен това техните армии били интернационални и се състояли както от българи и власи, така и от различни немнически и съюзнически контингенти като кумани, гърци, татари, алани и руси.

В текста на Валансиен никъде не се споменава изрично пехотата на Борил (при все че такава разбира се няма как да не е имало), но индиректно се споменва за бориловата конница. Същевременно става ясно, че поне първият сблъсък между двете армии е именно кавалерийски. След като не успява да наложи своята тактика (както Калоян при Адрианопол)и да увлече латинската кавалерия в преследване на леката куманска конница, която извършила предизвикателно нападение над франкските фуражири в полето, които обсипала с дъжд от срели, Борил изглежда се решава да води сражението по правилата на врага и разполага частите си във фронтална редица срещу латинската армия като първия удар поема тъкмо неговата конница. Допускам дори, че след като не е успял със степната стратегия и тактика в това сражение българският цар е прибягнал до нещо необичайно и се е опитал да въведе франкския модел на кавалерийска атака с копия, на която мисъл ме навежда именно неговия нетипичен за българите и техните съюзници полеви строй, както и кавалерийската фронтална атака на неговите части и изричното споменаване, че неговата армия била въоръжена с "копия от сурово дърво с дълги остриета от Бохемия" (очевидно внос от Запада).

Но за да не се спекулира прекалено, нека видим самия текст на Валансиен и онези пасажи които конкретно се отнасят до самата битка при Филипопол:

Анри дьо Валансиен. История на император Анри (прев. И. Буров). С., 2009

"514. ...И ето, че стигнаха до Финепопол и бързо се настаниха на лагер. А когато шатрата на императора бе опъната, бързо му помогнаха да свали доспехите си и той хапна за обяд малко сухар с вино. Тъй сториха и останалите (които имаха), а които нямаха, трябваше да се лишат от обяд. Защото знайте добре, че за цели дванадесет дни път не намериха нито жито, нито ечемик, нито вино или овес. А когато нашите хора видяха в каква страна бяха попаднали, не е чудно, че се притесниха.

515. Пиер дьо Дуе, Рение дьо Три , Ансо дьо Кайо и доста други рицари отидоха при Финепопол да охраняват фуражирите. Когато погледнаха пред себе си, видяха власите, които бяха готови да им навредят, ако можеха. Те спряха фуражирите ни пред Финепопол и ги откъснаха от охраняващите ги. И докато бяха в това положение, при императора пристигна вестоносец, който му каза бързо да яхне коня си и да се притече на помощ на фуражирите си, защото куманите и власите ги бяха нападнали.

516. Щом императорът чу това, бързо се въоръжи, както и хората му...

518. И така Пиер дьо Дуе, Ансо дьо Кайо и Рение дьо Три, както чухте, бяха пред Финепопол, за да охраняват фуражирите. И докато събираха продоволствие, от което имаха крайна нужда, ето че се насочиха към тях власи и кумани; те изпратиха напред стрелците си, от чиито крясъци, вой и врява сякаш цялото поле трепереше.

519. Денят беше хубав, а полето толкова равно – не се виждаше ни ров, ни планина, ни долина. И ако власите и куманите не се бяха отказали от битката, мисля, че нашите нямаше да се откажат...521. Тогава те възседнаха конете си и се втурнаха към власите и куманите. Щом забелязаха бойното знаме на императора, знаците на неговата дружина и нашите хора, които бяха близо две хиляди, този път власите и куманите се обърнаха в отстъпление, без да сторят нищо повече в този момент; нашите хора пък се оттеглиха и не ги преследваха. Е, ако не бяха толкова изморени, те на драго сърце биха се сражавали. И така техните хора се оттеглиха в планината, а нашите се върнаха в стана.

522. Същата нощ армията бе разделена на отделни бойни части и се реши кой да нападне пръв, ако се стигне до битка. Избрани бяха Пиер дьо Брасийо и Никола дьо Майи: на тях двамата се падна да сторят това...

525. След това войската потегли в строг боен ред, а всички в нея носеха оръжия и доспехи, за да се защитават и атакуват противника, ако се наложеше. Беше точно нощта срещу свети Петър, първият августовски ден. Който бе там в този момент, можеше да види доста знамена и щитове с различни гербове, а над всички императорския флаг и самия император, който строяваше и разгръщаше частите си на единия фланг. А пък Пиер дьо Брасийо заедно с Никола дьо Майи вършеха същото на другия фланг.

526. Денят бе хубав и ясен, а полето – толкова равно, че нямаше нищо, в което да се спънат или което да им пречи. Ала не им се вярваше, че битката все още не бе започнала, защото враговете им бяха доста близо до тях, строени по дължината, на едно обрасло с калуна място. А Бюрил, който беше с тях, бе подредил бойните си части в редица. Те започнаха да се приближават едни към други, докато не взеха ясно да се различават. Шумът, врявата и цвиленето на конете, които идваха от всички страни, бяха толкова оглушителни, че нямаше как да се чуе и Божия гръмотевица...

532. Но защо да протакаме разказа? Армиите се приближиха една към друга, обзети от голяма гордост и гняв. Бог да е на помощ на нашите! За Него те ще се раздадат в боя. Ето го Бюрил начело на тридесет и три хилядна армия, разделена на тридесет и шест войскови части. Те носеха копия от сурово дърво с дълги остриета от Бохемия и настъпваха надменно като хора, които не зачитаха нашия император и властта му и искаха да го заловят заедно с всички, които бяха с него.

533. Императорът прати конниците си напред и им заръча да се държат храбро, защото добре виждаше, че това е от което се нуждаеха. После заповяда да държат дорестия му кон Баяр близо до него. След туй завърза шлема си и накара да издигнат пред него императорския флаг. И тъй войсковите части се приближиха една към друга; Пиер дьо Брасийо и Никола дьо Майи бяха в авангарда с маршал Жофроа и му рекоха, че ще препуснат напред заедно с Милон льо Бребан, а Гийом дю Першоа и Лиенар дьо Елем ще ги последват; императорът пък трябваше да подсигурява атакуващите...

536. Тогава те оставиха походните коне и се качиха на бойните; и ако оттук нататък зависи от хората на Бюрил, днес битката ще бъде кървава и жестока, както ще чуете по-нататък. Ето, че бойните части, яздейки в строг боен ред, настъпват една към друга и вече са толкова близо, че могат да се различат ясно...

539. Щом капеланът приключи своята проповед и показа кръста, на който нашият Бог бе издъхнал в мъки, за да изкупи греховете на своя беден народ, тези, които първи трябваше да се впуснат напред по негова заповед, като избраха време и място, пришпориха конете си един по един и с насочени напред копия извикаха “Гроб Господен!” с голямо смирение. Сблъскаха се с власите и куманите и всеки повали своя противник на земята с голяма ярост. И знайте, че при този сблъсък паднаха много убити и ранени. А за падналите нямаше начин да се изправят, защото щом първите събореха някого, идваха следващите и го убиваха.

540. Много бързо власи и кумани разбраха колко пагубна и жестока ставаше за тях тази битка и се разбягаха, без да му мислят много – едни се пръснаха натам, други насам, като чучулиги пред ястреби. А бойните части на Никола дьо Майи и Пиер дьо Брасийо, които чакаха строени, на мига се впуснаха напред към отряда на Бюрил, в който имаше хиляда и шестстотин човека; нашите пък бяха само двайсет и пет и въпреки това нападнаха хиляда и шестстотинте. Жофроа и Милон льо Бребан се хвърлиха в атака всеки със своя отряд.

541. Какво да ви кажа? Те се обърнаха в бягство, а нашите ги убиваха, докато ги преследваха. И за да се добере по-скоро до сигурно място, всеки захвърляше на земята оръжието си...

Императорът пък яздеше с такива изящни доспехи, каквито прилягаха на човек с неговото положение; за да го разпознават, бе сложил туника от ален сатен на малки златни кръстчета; по същия начин изглеждаше и шлемът, който бе сложил на главата си. Стига толкова приказки. Когато възсядаше своя кон Баяр във великолепните си доспехи, а пред него се вееше флагът му с малките орнаменти, за които ви разказах, той изглеждаше по-храбър и по-красив от всеки друг рицар.

542. А другарите му по оръжие яздеха и горяха от желание да се хвърлят в атака; пришпорили конете си, те яздеха подир тези, които преследваха бягащите. Трудно човек и един укор би отправил към тях, защото всички се държаха както подобава на доблестни войни. Тези, на които бе заповядано, нападнаха първи, а другите ги подсигуряваха, както и трябваше да бъде. Тази победа бе извоювана в един четвъртък при Финепопол. А в онзи момент нашите хора силно се нуждаеха от помощта, която нашият Бог им даде; защото знайте, че те нямаха продоволствия и за още половин ден дори.

543. Какво да ви говоря? Преследването на Бюрил и хората му продължи много дълго; те се разбягаха като хора, които нямаха смелостта да приемат битката, а нашите ги преследваха, докато не ги изгубиха от погледа си. Тук нашият Бог стори истинско чудо, за да успеят нашите хора да сразят Бюрил, който ги бе нападнал с трийсет и три хилядна армия, разделена на трийсет и шест войскови части; а нашите имаха само петнайсет отряда и още три, които бяха само от грифони . Ала голяма бе разликата между едните и другите, защото във всеки наш отряд имаше само двайсет рицари, като изключим императорския, където имаше петдесет; а в най-малкия отряд на Бюрил имаше деветстотин човека. Силите щяха да бъдат неравни, ако Бог не се бе намесил; а и нашите бяха чисти като ангели, докато хората на Бюрил – дяволи."

Редактирано Януари 10, 2011 от glishev

[andreiS40]

За латинците и рицарите по-точно има нещо, което няма начин да не си го прочел, но май ти се изплъзва в общата картина. Има го и момента с по-доброто въоръжение и екипировка, но пък все още е началото на XIII век и доспехите им са основно халчести ризници. За да стане един човек рицар се изисква не само произход но и много, много дълго обучение. Започва като паж на 7 години и е нещо като слуга на някой благородник. На 14-15 години става оръженосец т.е. помощник, адютант и чирак на друг рицар. През това време освен всичко друго, той трябва да се обучава и подготви за рицар. Това май са всекидневни тренировки езда на кон, бой с копие или меч и т.н. Този етап ако не ме лъже паметта продължава поне 7 години. Ако покаже необходимите качества може да бъде посветен за рицар. Не всички оръженосци стават рицари. Е като рицар подръжката на високи бойни умения продължава. Нашите най-добри войни май имат ниво на подготовка съпоставима с тази на сержантите от латинската армия, но стила и тактиката на водене на бой са различни.

Мисля, че тук е заровено кучето.

Въпреки наличието на опитни войници в българската войска, като бойни умения и качество на подготовка нашите отстъпват, при това много на кръстоносците.

Не можем да се сравняваме с тях като ниво бойни умения.

Все пак да не забравяме, че рицарите са офицери....

[andreiS40]

Сантиаго, написа:

,,519. Денят беше хубав, а полето толкова равно – не се виждаше ни ров, ни планина, ни долина. И ако власите и куманите не се бяха отказали от битката, мисля, че нашите нямаше да се откажат...521. Тогава те възседнаха конете си и се втурнаха към власите и куманите. Щом забелязаха бойното знаме на императора, знаците на неговата дружина и нашите хора, които бяха близо две хиляди, този път власите и куманите се обърнаха в отстъпление, без да сторят нищо повече в този момент; нашите хора пък се оттеглиха и не ги преследваха. Е, ако не бяха толкова изморени, те на драго сърце биха се сражавали. И така техните хора се оттеглиха в планината, а нашите се върнаха в стана.

Равно поле, рицарите и прилежащите сержанти този път са в боен строй, знаят тактиката на българите и куманите, а и са...2000, а не 300(при Адрианопол на 14 април 1205г. разбиваме според мен не повече от 140 рицари, за конни сержанти не знам, колко са били като численост).Правя уточнението с цел да изложа моето мнение по темата(претендирам за максимална обективност).

Имаме сбъсък на малочислена, но напълно професионална войска, чието ядро са рицари(офицери), войска която непрекъснато се бие, има опит, много добре е подготвена(виж мнението на Дрейк), добре екипирана и мтого добре обучена.От другата страна има българска войска, която верно както при управлението на Петър(1186-1190г.), Асен(1190-1196г.), после пак Петър(1196-1197г.) и с8лед това на Калоян(1197-1207г.) непрестанно воюва т.е. има опит.Но българите нямаме аналогични единици, на рицарските отряди.Няма как и да развърнем и да създадем.Какво да се прави въпрос на държавна и военно-организационна традиция.Нивото ни на подготовка не може да се сравнява с това на кръстоносците(ама никак при това).

А относ8но опита на Борил да приложи тактиката на кръстоносната армия в сражението при Пловдив, ще го квалифицирам преносно така-

Както когато на 11 март 2005г. на стадион ,,Васил Левски" се опитахме при Мача България-Швеция(квалификация за световното първенство в Германия 2006г.) да се надиграваме с шведите открито.Достойно играхме, но паднахме...0:3.

Е няма да стане да победим кръстоносците по правилата на боя, за който те са подготвени и го желаят.

При създалата се ситуация на 31 юли 1208г. най-правилната тактика на Борил е следвало да бъде- след като кръстоносците явно няма да се хванат в капана в стил ,,Адрианопол 1205г.") по-добре изобщо да не се дава сражение.А просто да се държи войската в готовност.Това би било много неприятно за войската на Латинската Цариградска империя., защото имат оскъдна храна....За нас също би било трудно такова държане в ,,повишена бойна готовност" на армията, без обаче да влизаме в битка.Знаете издръжка и т.н.

Но поне ще принуди кръстоносците или да се върнат в Адрианопол(поради липса на хранителни припаси) или да ни атакуват, където нашите искат и могат да използва преимуществата си.

Става дума за класическа ,,игра на нерви", която е трябвало Борил да приложи срещу Анри.Още повече, че в сравнение с ръстоносците войската на Борил е по-близо до ,,логистичните центрове"...в смисъл въпреки наличието на естествената преграда-Стара Планина е по-лесно за Борил да си набави храна за войската, отколкото Анри.така ,че Борил може да си позволи ,,отлатане на изпита за септември, до последно".В това отношение ние сме били в по-изгодна позиция от войските на Латинската Цариградска империя.

Редактирано Януари 10, 2011 от andreiS40

[monte christo]

Ако приемаме числата на Валансиен за българската армия, с които аз след всеки прочит все повече започвам да се съмнявам, макар, той на два пъти изрично да споменава за тези 36 отряда, съставляващи 33 000 армия, то фронта на нашата армия (при две бойни линии) ще е поне 2,5-3 km. В края на краищата, какво му пречи да си я измисли тази армия. Изчисляване на отрядите, така на око ...

== == == == == == == == == == == == == == == == == ==

== == == == == == == == == == == == == == == == == ==

нашата армия

..................

франките

Само ги погледнете каква мизерия са на фона на нашата армия. Имат 18 отряда, само императорския малко по-голям

Редактирано Януари 10, 2011 от monte christo

[andreiS40]

Сантияго написа:

540. Много бързо власи и кумани разбраха колко пагубна и жестока ставаше за тях тази битка и се разбягаха, без да му мислят много – едни се пръснаха натам, други насам, като чучулиги пред ястреби. А бойните части на Никола дьо Майи и Пиер дьо Брасийо, които чакаха строени, на мига се впуснаха напред към отряда на Бюрил, в който имаше хиляда и шестстотин човека; нашите пък бяха само двайсет и пет и въпреки това нападнаха хиляда и шестстотинте. Жофроа и Милон льо Бребан се хвърлиха в атака всеки със своя отряд.

В самото начало на сражението се вижда, че в открито сражение лека конница и лековъоръжено опълчение, срещу рицарите нищо не може да стори.......

потвърждение на думите ми за ниското качество на подготовка на българите, а от тук и ниска психологическа издръжливост са самите думи на автора.......

Сантияго написа:

541. Какво да ви кажа? Те се обърнаха в бягство, а нашите ги убиваха, докато ги преследваха. И за да се добере по-скоро до сигурно място, всеки захвърляше на земята оръжието си..............................

Бойнят ред на българо-влашко-куманската войска-опълчение вече не съществува.Започва безредно отстъпление и ...клане на онези от нашите, които не са тичали достатъчно бързо...

Сантияго написа:

543. Какво да ви говоря? Преследването на Бюрил и хората му продължи много дълго; те се разбягаха като хора, които нямаха смелостта да приемат битката, а нашите ги преследваха, докато не ги изгубиха от погледа си. .......

Цялата борилова ,,войска от опълченски тип" взела участие в това злополучно сражение, практически се разпада .....Бойният ред е разбит от кръстоносците, а поради явно лошата подготовка, липсата на добра войска, екипировка и адекватна тактика идва панически страх(ами нормално е.....на никой нормален човек, както от Средновековието, така и днес не му се умира напразно) започва бягство....

Изобщо Второто Българско царство (1186-,1396г) като държавно-политеческа, военна организация, успехи и стабилност дори не е бледо подобие на Първото Българско царство(632-1018г.).

[andreiS40]

Ако приемаме числата на Валансиен за българската армия, с които аз след всеки прочит все повече започвам да се съмнявам, макар, той на два пъти изрично да споменава за тези 36 отряда, съставляващи 33 000 армия, то фронта на нашата армия (при две бойни линии) ще е поне 2,5-3 km. В края на краищата, какво му пречи да си я измисли тази армия. Изчисляване на отрядите, така на око ...

== == == == == == == == == == == == == == == == == ==

== == == == == == == == == == == == == == == == == ==

нашата армия

..................

франките

Само ги погледнете каква мизерия са на фона на нашата армия. Имат 18 отряда, само императорския малко по-голям

Това за измислената численост на армията на Българите е много логично и напълно в духа на епохата(хронистите на латинската империя не са лишени от характерния преди това за византийските им колеги стил на преувеличаване на собствените успехи и омаловажаване на победите на потивника- нормално това е пропаганда, час8т от пропагандата по онова време).....

Обаче не мога да се съглася че при Пловдив, армията на Латинската Цариградска империя е била мизерия......Явно са си били обучени прекрасно,направо обучени убийци.

Ако приемем пък, че са били ,,мизерия", то това означава само едно- срамно българско поражение, при условие, че сме имали4 пълно числено превъзходс8тво(дори да сме били 10 000 само, а не как7о пише Анри дьо Валансиен 33 000 пак имаме петкратно превъзходство).

Пак казвам безапелационността на поражението и най-вече факта, че то идва много бързо от началото на битката, говори по недвусмислен начин, че въпреки численото превъзходство на българо-кумано-влашката войска, то същата е била много по слабо подготвена и небоеспособна в сравнение с рицарите.

Какво излиза- ние сме били ,,тотална мизерия" в сравнение с тях, защото по-малко на брой мизерници като войските на Латинската Цариградска империя ни обръщат в бяг и разбиват за часове войската на България по това време.

Редактирано Януари 10, 2011 от andreiS40

[andreiS40]

Не само с нашата армия не си запознат на 100%! Горещо (и ехидно) ти препоръчвам ненавижданите от теб Оспрейки. Много нови за теб неща ще научиш! Особенно за въоръжението и защитата на античните и средновековните армии, тяхната тактика и стратегия, изхранване и т.н! вЕрвай ми! Не се срамувай, и когато се налага питай така, както питам и аз, за да разбера нещо повече!

Запознай се подробно и с куманите, и с монголите! Определно вторите са в пъти по-тежкари Предполагам, поне този път ме разбра

Да видим мнението ти за българските войници: защо не струваме пред латините, и все го отнасяме? Къде ни е проблема? Заповядай...

Лоша подготовка!Най-вече много лош тактически замисъл и реално построение и командване на войската през 1208г. от сттрана на цар Борил и неговите ...да ги наречем съветници във военната област.

Основното е ниското ниво на подготовка на масата от българската войска!Когато един владетел осъзнае това и го приеме, тогава вече на база на опита си и на този на протостратора/рите си прилага друга тактика, при която максимално усвоява малките си преимущества пред силния противник.Калоян осъзнал слабостите на войската си и е действал предпазливо и прагматично.

Истината е, че през цялато съществуване/снишаване/животуркане/оцеляване тна Втората Българска държава, като войска ние българите сме едни слабаци.....в най-добрия случай сме посредствени.Затова и наемниците са неделима и жизненоважна част от българската войска в периода на ВБЦ.

Е това е неприятната истинаы!

Редактирано Януари 10, 2011 от andreiS40

[Frujin Assen]

Темата се разви добре.

Моите 5 стотинки по въпроса. За българската армия са казани от враговете (не от наши летописци) 5 най общи приказки. Ще ме извинявате, но ако говорите за професионализъм и непрофесионализъм на базата на 4-5 фрази споменати случайно от врагът (който естествено по лошо познава българската армия от самите българи) да заявявате твърдо това и онова... Истината е че за средновековната българска армия ние знаем горе долу толкова колкото за армията на Буркина Фасо, но без да ползваме гугъл. Знаем с какво горе доло са били въоражени от археологията. Не знаем, степента им на подготовка (дали ядрото е било от професионалисти свързали живота си с армията или забрани по селата обикновени хора), нямаме си ни най малка представа каква част от армията е била тежко въоражена, каква леко. От историята знаем че българите избягват формените сражения в равнината. В почти всички случаи предпочитат да си служат с хитрост, да отстъпват, да правят засади, да опустушават с малки отряди. Дали това е правено само и единствено защото врагът ги превъзхожда във въоражението? Едва ли. И да правите от тази толкова оскъдна информация толкова генерални изводи...

Просто наблягам на това, че за българите е традиция да отстъпват.

Сантяго, ама ти сериозно ли вярваш че българите са 33 000, а французите 2 000? А дали вярваш сериозно и на съветската пропаганда от ВСВ където за месец 1 съветска дивизия унищожава половината немска армия? Нарочно правя сравнение със съвременния период, за да схванете преувеличенията на Валансиен.

Колкото до бохемските копия с дълги остриета. Нали си даваш сметка че тия остриета в най добрия случай са поръчани една ако не и повече години по рано. Предполага се, че след като е закупувано оръжие от майната си то е мислено и как да се използва от по рано, а не през нощта Борил тепърва да мисли тактики за неговото използване.

Били заели територии. Кои по точно питам аз отново и отговор искам. Хайде изброй ми градовете които Анри превзема в Тракия. По това време Тракия прилича на пустиня, населението между Одрин и стара планина отдавна е изселено в мизия, крепостите напълно разрушени. Анри на няколко пъти напредва до Боруй и по пътя не среща и една крепост, а даже и Боруй българите не задържат а го изоставят. Наистина ли вярваш че района от Пловдив и Одрин до стара планина попада под плътния контрол на французите, там живее спокойно някакво население, което си плаща данъците. Отговорът за мен е твърдо не. Това е напълно разорен и ограбен район постоянно преораван от куманите които са любители на плячката. Населението е съвсем малобройно и едва ли гори от желание да участва активно във войната на която и да е страна.

Пловдивското херцогство е възстановено не заради победата, а защото по рано французите си връщат Пловдив. Тая победа способствала за отцепването на родопите. Да, ама не. Родопите се отцепват по рано, във връзка с действията на Алексий Слав който няма нищо общо по това време с французите. Причините които са могли да накарат Слав да сключи съюз с Анри са безкрайно много. 1 Нежелание да се воюва с по силен противник, 2 Желание да се сдобие със силен съюзник, 3 Тънката мисъл да осигури на Борил проблеми с французите. Обаче знаем какво е накарало Анри да приеме съюза-страхът от Борил и възможен съюз между Борил и Слав. Нещо много несигурни се чувстват и бароните и императора след пълната си победа. Нещо много лесно Анри се съгласява на съюз след като преди това е решил да воюва, тоест всички тия аргументи за съюз между Слав и Борил ги е знаел много по рано.

Тука имаме битка завършила наравно, но с тактически успех за французите. Българската армия е съхранила на 100% боеспособността и и на Борил не французите са му пречели след 2 седмици пак да навлезе в Тракия и да почне наново цялата тая гоненица. Просто Борил все през същата 1208 тръгва да воюва с Алексий Слав, защото той така е избрал, не заради страх от французите. И в края на тая същата 1208 Стрез отцепва македония.

Иначе казано причината войната в тракия да не се поднови са неразборийте в самата България и проблемите на Борил с роднините му.

Редактирано Януари 10, 2011 от Frujin Assen

[monte christo]

Обаче не мога да се съглася че при Пловдив, армията на Латинската Цариградска империя е била мизерия......Явно са си били обучени прекрасно,направо обучени убийци.

Не бре, Андре Имах предвид количеството на латините. Понеже не знаех как да издикисам нещата, и "графиката" ми е малко мизерия

[Frujin Assen]

Сетих се още нещо). А къде са пленниците? През средновековието такива битки свързани с клане и преследване обикновено водят до залавяне на многобройни пленници. Жокер, такива няма защото българите успяват да избягат овреме, а успяват да избягат защото французите не ги преследват. Просто тук Валансиен се увлича, най вероятно не имало нито такъв мащабен бой, нито преследване с клане.

Да не забравяме че Дон Кихот полудява след четене на рицърски романи, ерго стил Валансиен.

[andreiS40]

Темата се пораздвижи, това е добре.

За защитата на рицарските коне: Вилардуен, книга VI, 1, § 155

"и всички рицари бяха на юсиерите със своите бойни коне; и бяха напълно въоръжени, с пристегнати шлемове, а конете покрити с броня и оседлани..."

Frujin Assen, интересен прочит на битката при Филиполол. Само дето Валансиен представя нещата друго яче...А отговорът на въпроса ти защо Анри не е влязъл във Филипопол е много прост. Защото градът е напълно разрушен и разорен от цар Калоян през 1205 г. и явно до 1208 г. не е бил все още възстановен, поради което не е представлявал сериозна защита и убежище.

Вилардуен,книга IX, 3, § 401

"Тогава Йоанис изпрати своята армия пред Финепопол...а града накара целия да срутят - кулите и стените, а високите дворци и богатите къщи заповяда да ги изгорят и разрушат. Така бе унищожен благородния град Финепопол..."

andreiS40, поздравления и адмирации за твоето изказване и поглед върху проблема.

Българската историография често вменява некадърност и импотентност на цар Борил. Но някой изобщо замисля ли се какво е наследството на великия и победоносен цар Калоян, който 10 години не спира да воюва на различни фронтове? Едно уморено, похабено, обедняло и изразходвано в неспирните калоянови войни поколение българи и една напълно разорена и унищожена Тракия...Същевременно ако Българското царство губи своя харизматичен владетел в лицето на калоян, то Латинската империя пък печели своя най-сполучлив владетел и военачалник в лицето на Анри, който освен това търси реванш и отмъщение. Започналата през 1205 г. българо-латинска война навлиза в нова фаза и балансът на силите се променя, при все че като цяло Константинополската империя и Солунското кралство продължават да страдат от постоянен дефицит на жива военна сила.Впрочем, историческата обективност ни принуждава да признаем, че сражението при Адрианопол през 1205 г. е едва първото в една продължителна и кървава война, завършила близо десетилетие по-късно, победителя в която е особено трудно да бъде определен еднозначно. Само три години след битката при Адрианопол, на 31 юли 1208 г. в полето край Филипопол в класическа рицарска битка, при фронтална и открита среща на двете армии, в ясен летен ден и на равен полски терен кръстоносците, предвождани от император Анри взимат своя реванш срещу българите и куманите. Съотношението е приблизително същото както при Адрианопол – ок. 2 000 латини (от които 350 били рицари) срещу 33 000 българо-куманска армия, предвождана от цар Борил (1207-1218). Поражението на българите в това сражение е пълно, а последиците от него – не по-малко сериозни от тези след битката при Адрианопол. Няколко години по-късно, през 1211 г. в разигралото се между април и юли сражение в полето на Пелагония (Битолското поле) кръстоносната армия на регента на солунското кралство граф Бертолд фон Катценеленбоген и на Йосташ, брата на император Анри, разбиват войската на севастократор Стрез и изпратените й на помощ 52 отряда на цар Борил. По-късно, през есента на същата година латинските барони отново разбиват в Македония една армия на цар Борил, състояща се от 24 пехотни 2 конни отряда.

Това е историята. Защо трябва да продължаваме да подхождаме избирателно към нея и да приемаме и величаем само фактите, които ни изнасят, а останалите да ги неглежираме и забравяме?!

Относно числеността на латинската армия във времето на император Анри:

Анри дьо Валансиен, който описва сражението, на няколко места в хрониката си дава много ясен и прецизен разбор на числеността и на двете армии срещнали се в битката при Филипопол, както като обща численост, така и по отделни отреди, като едно просто пресмятане потвърждава посочените и от самия летописец цифри - 2000 латини срещу 33 000 българи и кумани. Вж. Анри дьо Валансиен. История на император Анри. С., 2009, с. 32 § 521, с. 35, § 532, с. 38-39 § 543; По това време Латинската империя продължавала да изпитва сериозна криза и да страда от хроничен дефицит на свежа военна сила, тъй като след битката при Адрианопол така и не успяла да привлече сериозни нови подкрепления от Запада и дори напротив загубила значителни по численост контингенти, които дезертирали и се завърнали по родните си места след новините за Адрианополския погром. Вилардуен свидетелства, че на 24 юни 1206 г. в похода си срещу обсадения от армията на цар Калоян град Димотика, която наброявала ок. 40 000 конници и огромна пехота, император Анри могъл да събере преко сили войска от едва ок. 400 рицари. Вж. Жофроа дьо Вилардуен. Завладяването на Константинопол. С., 1985, с. 120, § 429; През септември 1206, при същия Адрианопол император Анри пише писмо до своя брат Годфроа, с което го моли да настоява пред Филип графа на Намюр и пред други барони от Запада да му бъде изпратена военна помощ "за отмъщаване на позорно пролятата кръв на нашия господар и брат [Бодуен] и на всички, които се сражаваха в Романия..., чиито тела са изложени за храна на земните зверове и на небесните птици...и за отмъщаване на нанесения позор...като знаете с положителност, че с 600 рицари и 10 000 сержанти в цялата империя Романия с Божия помощ ние бихме защитили напълно делото Господне и бихме могли да отмъстим за кръвта на нашия господар и брат, както и за нанесения позор". Вж. Henrici Imperatoris Latinorum. Epistolae. ЛИБИ. т. IV, с. 17; Този документ недвусмислено разкрива, че към есента на 1206 г. император Анри не е разполагал с особено голяма войска, след като е бленувал за армия от „600 рицари и 10 000 сержанти в цялата империя Романия”. Две години по-късно в кампанията срещу България и битката при Филипопол той успял да събере армия от едва 2 000 души, чийто рицарски състав бил формиран от 350 души. Малко по-късно, в битката срещу никейската армия на Теодор Ласкарис, състояла се на 15 октомври 1211 г. при р. Лупаркос, войската на император Анри наброявала по-малко от 1700 души, от които рицарите били едва 275, тъй като по това време не малко латини били дезертирали на служба в противниковия лагер. Впрочем там ситуацията и съотношението на силите не е много по-различна от битката при Филипопол, а резултатът е същият - победа за латините. Ето какво пише самият императот Анри за това сражение:

"Когато се приближихме нататък, бяхме поразени от очудване и изненада, като видяхме там толкова многоброен народ, разделен и нареден в бойни отряди. Само в бойния отряд на Ласкарис имаше 1700 мъже, облечени в ризници, значи повече отколкото ние имахме в цялата войска А ние имахме само 15 малобройни бойни отряда и един от тях беше останал да пази палатките ни. Във всеки боен отряд имаше само по 15 рицаря, с изключение на на нашия отряд,в който поставихме 50 рицари. като видяхме обаче, че не можем да избегнем почтено сражението, възложихме всичките си надежди на Бога и Светия Кръст, който бе носен начело на нашите редици. И така заповядахме да се спуснат в атака 12 от нашите бойни отреди, понеже се опасявахме, че ако предприемат атка по-малко на брой отреди, те ще бъдат погълнати от вражеското множество. А те започнаха нападението с мощни викове и със звуци на тръби, като противопоставиха кон срещу кон и меч срещу меч и удържаха достатъчно смело първото сблъскване. Само в продължение на кратко време беше съмнително какъв ще бъде изходът от сражението. И наистина веднага след като понесе първите удари, противната страна започна да отстъпва в бягство Бягайки тя изложи гърба си да поняся удари от мечовете на нашите бойци. Тогава ние започнахме да нападаме по-ожесточено и по-смело и не престанахме да ги поразваме и преследваме по пладне, когато започна стажението, до залез слънце..."

Вж. Henrici Imperatoris Latinorum. Epistolae. ЛИБИ. т. IV, с. 22

Въпреки малката си численост в десетилетието на управлението на император Анри латинските войски от Константинополската империя и Солунското кралство печелят поредица от съкрушителни победи срещу враговете си на Балканите и в Мала Азия. Как става това? Отговорът изглежда е преди всичко в стратегията, тактиката и военната техника на кръстоносците, която е твърде различна от тази на ромеите, българите и куманите. В тази връзка нека се върнем към прословутата Адрианополска битка. Традиционно втората и финална фаза на сражението при Адрианопол се подминава и неглежира от изследователите без да бъде детайлно разглеждана и анализирана. Маршалът на Романия и Шампан разказва, че след като в лагера на кръстоносците се завръщат оцелели от погрома рицари и оръженосци, които съобщават за засадата и гибелта на поведената от граф Луи и последвалия го император Бодуен кавалерия, самия той и Манасие дьо Лил, които дотогава охранявали лагера, заедно със своите рицари и венецианците успяват да спрат отстъплението и да организират остатъка от армията както и завърналите се от полесражението оцелели конници. Те подреждат така сформираната част в боен строй пред лагера срещу лицето на достигналите до тях войски на цар Калоян. При вида на излязлата в полето и строена за бой кръстоносна армия, последните обаче така и не се решават да влязат в сражение с нея и да продължат победоносния си ход, биейки латините до окончателен разгром, а се задоволяват само и единствено с това да я обстрелват от разстояние, след което се оттеглят. Защо?

Защото, въпреки че при засадата сме претрепали 140 рицари(само толкова, а не ,,целия цвят на западното рицарство"), нашите са видели как се сражават те!Опознали са от първа ръка това чудо и поради тази причина цар Калоян е имал прагматичното благоразумие да не хвърля ярмията си срещу подготвен за отбрана, с оформен боен ред противник като рицарите и прилежащите пеши и конни сержанти.Казано съвременно, въпреки успеха ...не го развива в дълбочина...вече отговорих защо.

Цар Калоян е добил реална представа, какво представляват на открито кръстоносците!

[Frujin Assen]

Андрей, я малко помисли, за колко важни битки се сещаш където нашите не бягат. При Онгъла се крият в укрепления (няма формено сражение), при Връбница Крум напада в тил бягащите ромеи, пак нямаме формено сражение. При Ахелой българите пак побягват и когато ромеите разтеглят редиците си се обръщат. Траянови врата при Самуил, същата работа, нападение в проход. Битката при тревненския проход, пак проход и никакво формено сражение. Калоян при Одрин, пак засада. Изрично се споменава че българите водени от Борил много пъти избягват сражение.

[andreiS40]

Да верно е, че не ни е за първи път да се прибягва до разтегляне, разкъсване на противника, преди истинския бой засадите.

Но при Пловдив 1208г. губим битката.Това не е срамно, случва се.Последиците не са благоприятни.

Последващите поражения на Борилова България довеждат до дИнастични бракове, ,,съюзни" отношения и ........по-горе употребих УКРОТЯВАНЕ НА БЪЛГАРИЯ!

Иначе сражението при Траянови врата ,17 август 986г. се развива по-различно от визиранит3 от теб като стандартни за българо-византийските войни битки, след преследване на византийските войски, които бързат през Щипон да преминат в Тракия към Филипопол.Преследва ги българската войска, ръководена от Самуил.Византийците, след неуспеха при осадата на Средец(хвала за умело организираната отбрана от Аарон) и изгорените им стенобойни машини и избити фуражири гледат да избягат , колкото се оже по-бързо то българска територия.

При Транови врата, буквално ги догонваме и в близост до тогавашната граница с Византия им се изсипваме и ги побеждаваме.... ): ): ): ): ): ): .

Ей с тази интересна тема, не спах почти цяла нощ, как ще работя днес?????

В 07:00 трябва да изляза за работа.

[resavsky]

Валансиен: "Стига толкова приказки! Вече чухте какви чудеса стори за християните в този ден нашият Бог, как увеличи териториите на Константинополската империя и прослави Римската църква."

Ресавски, струва ми се, че сам знаеш отговора на въпроса си. В голяма степен кампаниите на император Анри и солунските барони в Тракия и Македония възвръщат в ръцете на латините голяма част от тракийските и вероятно някаква част от македонските земи, които цар Калоян е отвоювал от ромеи и латини преди това. Възстановяването на Филипополското дукство в Тракия и отцепването на земите на Алексий Слав в Родопите, който става васал на Константинополската империя, също е сред важните последици от Филипополското сражение, което в голяма степен заличава Калояновите завоевания от 1205-1207 г. и се явява реванш за Адрианополската битка от 1205 г.

Ако въобще приемем че Филипополското дукство е било унищожавано то трябва да е отвоювано от визанитйците преди 1208 г. г. защото в хода на тази камапния ясно се вижда че то си е латинско владение.А Алексей Слав се отцепва от Борил по други причини които едва ли са свързани толкова с кампанията от 1208 г.Сантяго трябва да си запознат с пренията в Константипол по повод брака на Анри с дъщерята на Борил.Тогава всички барони ясно заявяват че "бъларите са най страшният неприятел на света" и едва ли има предвид вече отдалечената във времето битка при Одрин.Явно към 1212 г. България на Борил си е достатъчтно опасна сила а не брашнен чувал който латинците бият където сварят.И мирния договор който Анри и Борил сключват е общо взето между равнопоставени партньори и е далеч от капитулация на България.

[mitaca]

Едно въпросче . Счита се, (поне така смятах) че куманите не воюват през лятото. Какво търсят те тогаз в армията на Борил и то при Пловдив на 31-ви август?

И още един. Според хрониста 25 рицари (и да кажем още 200 сержанти) разгромяват елитния царски отряд от 1 600 (предполагам конника). Това не е народно опълчение и не са необучени. Разликата във въоръжението не би трябвало да е голяма. Някак си чудно ми се вижда въпреки "безхаберието" на Борил. По късно много по "тежки" рицари не успяват (при Никопол и при Варна например) и то с/у по-леки, но многобройни части.

[ISTORIK]

През средновековието битките в равнинна местност, свързани с клане и с преследване, обикновено водят до залавяне на многобройни пленници. Но такива няма, защото българите успяват да ги избягват; да избягат овреме, а успяват да избягат, защото французите не ги преследват. Всички барони ясно заявяват че "българите са най страшният неприятел на света". Просто тук Валансиен се увлича; най вероятно не имало нито такъв мащабен бой, нито - преследване с клане.

Да не забравяме че Дон Кихот полудява след четене на рицарски романи, писани в стила на Валансиен.

И какво излиза?

Че Анри дьо Валансиен е автор на фентъзи литература. Средновековен предтеча на авторите на "Песен за огън и лед" и "Сага за войната на разлома".

Но все пак, той не говори за джуджета, елфи, орки, магове, магия... Или пък до нас (все още) не са достигнали негови произведения, в които разказва и за тях. Може да се окаже предтеча и на автора на "Властелинът на пръстените". Може би предстои да бъдат открити още негови произведения, в които той дава по-голям простор на въображението си...

Редактирано Януари 10, 2011 от ISTORIK

[Drake]

Едно въпросче . Счита се, (поне така смятах) че куманите не воюват през лятото. Какво търсят те тогаз в армията на Борил и то при Пловдив на 31-ви август?

Ами май не е много вярно, т.е. воюват си когато им изнася:

В это время изгнанные сыновья Святослава Чениговского начинают приводить на Русь половецкие орды. В 1078 г. огромные полчища половцев участвовали в битве на речке Сожице, куда их привел Олег Святославич, прозванный за то «Гореславичем». Здесь, 25 августа, «победили половцы Русь». Потери были очень велики. Летописец перечисляет множество киевских бояр и о прочих говорит: «и инии мнози».

Хан Боняк налетел на Киев, а Куря и Тугоркан, 24 мая взяв крепость Устье (Трубежа) на Днепре, 30-го осадили Переяславль. Ограбив окрестности Киева и спалив княжескую резиденцию в Берестове, орда Боняка схлынула и русские войска из-под Стародуба, где Олега, уже в июле, заставили-таки просить пощады, по правому берегу, мимо Киева, двинулись к Зарубу, переправились там через Днепр и 19 июля, неожиданно для половцев, уже полтора месяца стоявших под Переяславлем, подошли к городу с юга. Заметим в скобках, что трудно себе представить, чтобы эти стремительные переходы с конницей проделывала и пехота, к тому же битва под Переяславлем описана как чисто кавалерийское сражение.

Редактирано Януари 10, 2011 от Drake

[mitaca]

Още нещо, според хрониста Анри разполагал с 14 отряда от 20 рицаря ( е този с 25-те е бил сигурно "усилен" )и един с 50. Значи 330 рицаря и по 6 сержанти за всеки (за да стане "бройката" 2 000).

Значи правим корекция 25 рицаря и 150 сержанти са разгонили 1 600 (предполагам конника с добра екипировка и объчение)??? А и кой знае защо озовали се на 1-ва линия?

Борил решил да "играе" по рицарските правила? Хайде стига. Така се нарушават столетни традиции, не само за българската, а и за ромейската войска.

Какво е станало, според мен ли? Ами да рицарския отряд наистина е "разгонил" отряда на Борил. Ама един от 33-те (те всичките са били на Борил нали?). Предполагам пехотинки излезли неразумно отпред или просто рицарския командир е проявил инициатива и познавайки бойното поле (това не е Одрин и не е 1205-та), а и имайки подкрепа е атакувал. Отряда е разбит спор няма, българите се оттеглят в това също спор няма. Предполагам, че и още пехотни отряди са пораздрусани. Но пък и рицарите не са толкоз глупави да преследват безрасърдно. Когато гониш някого, който бяга нарушаваш бойния ред нали? Така и 9 "селяка" ( 185 към 1 600) да са могат да се справят с един рицар, камо ли сержант. Още повече, че се бият за живота си.

Победата на Анри при Пловдив си е победа, но не може да се сравнява с Одрин. А че там е "загинал цвета на Запада" не е наша измислица!

Дрейк имам предвид като наемници, а не в поселищата си. Там всеки воюва когато го нападнат.

[Drake]

Едно въпросче . И още един. Според хрониста 25 рицари (и да кажем още 200 сержанти) разгромяват елитния царски отряд от 1 600 (предполагам конника). Това не е народно опълчение и не са необучени. Разликата във въоръжението не би трябвало да е голяма. Някак си чудно ми се вижда въпреки "безхаберието" на Борил. По късно много по "тежки" рицари не успяват (при Никопол и при Варна например) и то с/у по-леки, но многобройни части.

За броя на рицарите разгромили царският отряд, най-добре е да коментира Сантияго. За разликата от битките при Никопол и Варна - и при двете сражения турците подготвят предварително терена на бойното поле, така че рицарите да не могат да използват най-силното си оръжие- класическата рицарска фронтална атака. При Никопол се използват забити в земята заострени колове, а и атаката на кръстоносците не е координирана. Първи атакуват бургундските рицари и спират при коловете..., повечето се спешават за да продължат боя, а част от бягащите обратно коне без ездачи деморализират в известна степен останалите кръстоносци. При Варна предварително се копаят траншеи и вълчи ями, основно около позициите на еничарския корпус. В резултат от атакуващите 500 коронни рицари вблизост до султана достига крал Владислав и шепа телохранители. Нашите хора нещо ги е домързяло или не са се сетили да предприемат малко изкопна дейност.

Дрейк имам предвид като наемници, а не в поселищата си. Там всеки воюва когато го нападнат.

Ами в първият цитат, който посочих са точно такива и се бият за Олег Святославич, а втория отразява тяхно нападение над Киевското княжество.

Редактирано Януари 10, 2011 от Drake

[resavsky]

Не знам защо се налага мнението че латинците с техните рицари са открили топлата вода.Тежковъоръжени конници е имало векове преди хората на Балдуин да стъпят на Балканите.

[Drake]

Не знам защо се налага мнението че латинците с техните рицари са открили топлата вода.Тежковъоръжени конници е имало векове преди хората на Балдуин да стъпят на Балканите.

Топлата вода в случая е съвсем специфичния им начин за атака. Той не е патент на латините. Съвсем вероятно е да познат от античноста, но май никъде не е документирано използването му от друга тежка конница. Обикновено се посочват норманите от XI век и съседите им французи за първопроходци.

[mitaca]

Дрейк просто анализирах . Аз пък знам, че и при Никопол и при Варна "турците" пристигат едва ли не в последния моментено при Варна, а и войската му е била едва ли не сбирщайн ). Но не тез битки са важни в тази тема, освен като доуточнение.

При Одрин също имаме фортификации и то на "чужда земя", предполагам, че и при Пловдив е имало

просто Анри е бил достатъчно разумен и не се е "нахакъл ".

И аз чакам кабальерото, но не да споря с него (не съм компетентен де). Но за сега "споря" с хрониста. Много мътни неща има там, а трактовката е още по-мътна . Според мен!

[resavsky]

Какъвто и начин на атака да използват 200 рицаря нямат шанс срешу 1 600 противници.Това е фантастика.

[mitaca]

От подобна класа Ресавски нали . Срещу пехота ще ги смажат.