Армията на Латинската империя

[resavsky]

Дори и срещу пехота Митак.Все пак съотношение 8:1 си е меко казаано смазващо.Друг е въпросът е че елитният отряд на Борил би трябвало да е конен.

[mitaca]

Ресавски, аз се мъча де вляза "в гащите" на опонентите . Не зная дали успявам ? Пехотата ще е разбишкана, но не и преследвана, щото...лошо става.

Пак заявявам, елитния отряд на Борил не е воювал с/у тез 25 рицаря (ех ако беше щеше да имаме поне равно сражение ). Просто тоз отряд е нападнал и разпръснал пехотинска част.

[Frujin Assen]

Стилът на Валансиен си е такъв, възхвала на рицърите, видно с просто око е че той снаддава.

[resavsky]

Мога само да кажа че от незапомнени времена чак до края на ПСВ възможно най елитната войскова част си остава кавалерията.Така че шанса елитният отряд на Борил да е от пехотинци е нищожен.А следва да се зададе въпроса защо след тоолкова значителна победа Анри не преследва българите или поне не отвоюва Стара Загора накъдето първоначално се е насочил.

[monte christo]

Според хрониста 25 рицари (и да кажем още 200 сержанти) разгромяват елитния царски отряд от 1 600 (предполагам конника). Това не е народно опълчение и не са необучени. Разликата във въоръжението не би трябвало да е голяма.

Митак, повече от ясно, че "царските люде" са си царски. Не могат да са опълчение. Предполагаемо не само тези 1 600 души са били царски, но оттам нататък всичко е догадки. Със сигурност, основната бойна маса си е опълчението.

Би трябвало да има голяма разлика във въоръжение между гвардия и опълчение - няма начин. За мен опълчението ни няма никаква желязна ризница - халки, ламелар, люспа. Няма как и да има, това е скъпичко. Допускам, че може да са защитени с кожена ризница. Почти сигурен съм, обаче, че нямат никаква ризница. Някакъв щит, евентуално шлем и меч. Обучение и подготовка при тях, ако използваме 100% скала - не повече от 20%.

[resavsky]

Стига с това опълчение-Дайте някой извор от който да е видно че по времето на първите Асеневци основната част от българската армия се е състояла от опълчение.

[monte christo]

Ресавски, ха ти ми дай извор, в който да е видно, че българската армия по времето на Асеневци е съставена предимно от англосаксонски наемници. По презумция, нашата армия си е съставена от опълчение + царски люде + наемна куманска конница.

Как ги виждаш тези 33 000 люде като регулярна армия?!? Аз и ти ли ще ги храним? Какво ще пази тази армия? Дунав-мост? Ако ние сме имали армия, която да не е съставена предимно от опълчение, а от печени войници, кой ще ни се опре без значение на терена?

Имаме ли извори, в които да пише, че в нам кой си град, гарнизона е съставен от 1 000 души? Ами за друг град? Колко градове сме имали, че да могат да приютят и изхранват регулярна армия, а? Ами зимата? Аз и ти ли ще ходим с въдиците да им ловим риба? Аз и ти ли ще ходим на лов за елени? По колко хляба на ден ще трябва да се месят и да се пекат? А докъде ще я докараме? Нали населението ни ще изпука от глад

Къде ще живеят тези люде? Ако искаш да им изкопаем пещери, така, както направила армията на Никифор Фока в Кападокия. Стара планина мисля е идеалното място

България никога не е могла да се сравни с ресурсите на една наша бивша съседка

Редактирано Януари 10, 2011 от monte christo

[resavsky]

Сам го каза презумпция.Нищо повече.

[Frujin Assen]

Презумпцията не означава увереност. Какво казва Вилардуен, 40 000 мъже без да се броят пехотинците. Аз поне си го представям че тия 40 000 са опълчението, а отделно от него има и пехота. Валансиен споменава всичко 33 000 души, като махнете 10-15 000 кумани, малко власи, царския отряд... останалото ще да е пехота и опълчение. И ако приемем че Валансиен е поснаддал и не са баш 33 000, а по малко... май може да се окаже че опълчение може и да не е имало.

[resavsky]

Валансиен си говори за професионална армия разделена на отряди.

[ISTORIK]

А може да се окаже и, че опълчение изобщо не е имало.

О, изненада!

[monte christo]

Абе хора, как я виждате тази армия? Професионална ли ще я изкарате?!? Ако наистина Борил е водел със себе си 33 000 армия, огромната част от която да не са опълчение, а да са всичките обучени и въоръжени, защо навсякъде губим?

Ееее, ама недейте така...

[resavsky]

Щом Добромир Хриз може да си позволи да има професионална армия защо Борил да не може?

[monte christo]

Валансиен си говори за професионална армия разделена на отряди.

На Валансиен навсякъде му се привиждат професионални армии. Само дето и той, и Анри и останалите 2 000 души ще изпукат от глад...

Има-няма извори, хайде мислете! И опълчението, и професионалната армия трябва да се хранят!

Щом Добромир Хриз може да си позволи да има професионална армия защо Борил да не може?

И колко му е армията на Хриз? 1 000 - 2 000 човека? Колко ще е армията на Борил - 5 000 души?

Но за 30 000 души профешънали в BG през XIII в. - това е повече от НЕСЕРИОЗНО!

[resavsky]

Кое му е несериозното?

[monte christo]

Ресавски...

България не може да си позволи да издържа 30 000 души професионална армия!

Тези хора трябва да се хранят добре цели 12 месеца в годината! Това би-било невероятно постижение дори за Ромейската империя

Тези хора трябва да живеят някъде! На полето никой не иска да зимува! Спомни си какво е станало с Маврикий, само защото решил, че трябва римляните да са на полусъединител за войната си срещу аварите!

Тези хора трябва да са обучени и въоръжени на максимум!

Това означава невероятно напрягане на тогавашната икономика, което е равно на разруха! Нашите владетели не могат да си позволят такава разточителност!

Нямаме данни за професионална армия с такъв размер, нито в първото, нито във второто царство

Редактирано Януари 10, 2011 от monte christo

[andreiS40]

Кое му е несериозното?

Кое не му е?

Ресавски, как и къде ги виждаш тия 5000 професионални вйници във войската на Борил...?

Поражението си е поражение!Дайте да не изпадаме в положението на сърбите, когато ги громят, пак се обявяват за победители.....

Ние българите нямаме нужда от патриотарско биене в гърдите, а от трезва и обективна преценка на всички факти и хубави и не толкова лицеприятни от историята си!

[resavsky]

Нека се разберем :професионалните армии също губят битки.Още повече че през 1208 г. при Филипопол загубата едва ли е чак толкова тежка и непоправима.Пък и знаем две неща:българската армия е била организирана на отряди и е успяла да се изтегли сравнително организирано.Което ясно говори че е имала достатъчно добра степен на органиц;зация и трудно можге да бъде наречена опълчение.А за разсъжденията ви за икономиката мога ли да попитъм на каква изворова база се опират.Най малкото това е същата армия която четвърта година поред води тежки битки /и то не лишени от успех/с професионалната латинска армия.

[Frujin Assen]

Първо, Валанскиен преувеличава напълно възможно е да са били не 33 000, а примерно 20 000. От тях 10 000 кумани, 2 000 царски люде, 2-3 000 власи (лека пехота) и да кажем 5 000 професионална тежка пехота. След като Борил може да си позволи да купува качествено оръжие от майната си, защо се учудваш че има пари да поддържа професионална армия.

Да не забравяме, че любим спорт на българите по това време е опустушаване на Тракия.

[Frujin Assen]

Андрей, напомням нещо много важно. Малко след битката при Пловдив в същата 1208 цар Борил напада Алексий Слав. От това следват няколко важни извода. Армията е запазила на 100% боеспособността си за да може кратко време след това да започне нова война. 2 Нищо не е пречело на Борил пак да нападне Тракия и да почне същата гоненица с французите. 3 Алексий Слав най вероятно си е познавал родата и при първия удобен случай бърза да сключи съюз с Анри.

[resavsky]

Не трябва да се забравя че в 1208 г. Борил има дефанзивна стратегия и че успява да спре латинския поход към Боруй /нека се замислим каква цел би могъл да има един поход на Анри в тази посока/.А щом Борил след Филипопол има достатъчно ресурс да нападне Слав /който освен всичко друго вече е зет на Анри/ явно му е останала и някоя и друга боеспосбна част.Че и не се притеснявал чак толкова много от латинците.

[Santiago]

Доста се забавлявах да прочета всичко написано от снощи до сега.

Хора, вие извори не четете ли? Стига с тези остарели бг историографски клишета. Опитайте се да анализирате изворите и да си изградите собствена предастава за ситуацията, а не да ползвате гнили патерици. Ще си позволя да ви досадя с един собствен авто цитат от друг форум по подобна тема, понеже, честно казано ме мързи в момента да го кажа по друг начин. Aко изобщо включванията ми в тази дискусия са имали някаква цел и идея, то тя е била единствено да обърна вниманието на участниците в нея и на читателите на този форум, че обективната представа за историята (доколкото тя е възможна, разбира се) се гради върху информацията и фактите от изворите и техния анализ. Едва след това идват заключенията, обобщенията и тезите. А не обратното - с готови тези и заключения, при това подсилени от една изключително патриотична перспектива към миналото, която разглежда историята в черно-бели краски и съответно в "добри" и "лоши" герои, по един такъв начин тенденциозно да се подхожда към изворите. Защото именно така се съдават националните митологии и источеските клишета, които изкривяват и израждат представата за миналото. Най-лошото обаче е, че тези клишета създават "исторически аксиоми", които за поколения напред осигуряват една бетонирана изкривена представа за миналото, която изключително трудно би могла да бъде ревизирана. Защото сякаш отвъд клишетата, веднъж възприети като факт, друга истината за историята, освен нашата "свещена" истина, не съществува...Какво обаче става, ако някой все пак дръзне да прегледа отново изворите, да ги анализира и да предложи едно обективно преразглеждане на фактите, което би ревизирало грандомандските ни представи за собственото ни Велико Минало, зад които грижливо са прикрити националните ни комплекси?!....

За съжаление, до тук не видях никой да анализира и да се аргументира с конкретни цитати от изворите...Само до болка познатото манифестиране на още по-познатите бг историографски клишета...

За Филипополската битка имаме два извора - Хрониката на Валансиен и писмото на император Анри до папа Инокентий III от 1208 г., с което го уведомява за сражението. И двата източника недвусмислено и категорично разкриват разгрома на латините над българите и победата на рицарите. Как при все това Frujin Assen можеш да твърдиш толкова убедено, че битката била завършила с равенство, а българската армия била съхранила на 100% боеспособността си?!...И двата извора описващи сражението са на преки очевидци и участници в него, което го прави обективни извори от първа ръка. Естествено е, че има доза тенденциозност. Кой извор няма? Това обаче не значи, че щом не изнасят на националната ни история трябва да ги клеймосаме като ненадеждни!...Ето как започва хрониката си самия Валансиен: "Анри дьо Валансиен казва, че щом човек се захване да пише и разказва, и щом върши това с благоволението на люде с власт, но скромни, той трябва да се старае да заслужи тази оказана нему милост чрез истинността на своя разказ. Ето защо той желае да разкаже неща, на чиято достоверност са свидетели доблестните мъже, взели участие в сблъсъка на императора на Константинопол Анри с Бюрил . Той иска славата, с която се сдобиха там по Божията воля императорът и неговите поданици, да стане достояние на всички. Защото Анри [дьо Валансиен] видя със собствените си очи всичко, случило се там, и знаеше за всички решения на високопоставените и бароните."

Защо да не се доверим на цифрите за двете армии? Латинската империя действително е страдала от сериозен дефицит на жива военна сила още от края на самия четвърти кръстоносен поход и напрактика към 1208 г. не е разполагала с много повече от това, с което Анри е тръгнал на поход към България. Темата за числеността на нейната армия в периода 1204-1211 съм изложил детайлно в тази дискусия http://www.modvsvivendi.org/forum_1/viewtopic.php?f=31&t=751 , поради което няма сега да се повтарям. Относно числеността на армията на Борил. Ако битката беше спечелена от Борил при това съотношение на силите, сигурен съм, че цифрата на Валансиен нямаше да бъде подлагана на съмнение. Понеже са ни попиляли обаче, тази численост веднага следва да бъде припозната като нереална и преувеличена. Ами добре, нека видимкакво казват изворите от епохата за армията на цар Калоян само три години по-рано в битката при Адрианопол:

- Жофроа дьо Вилардуен:

"Йоанис, кралят на Влахия идваше да подпомогне тези от Адрианопол с твърде голяма армия, защото той водеше власи и българи и около четиринадесет хиляди кумани, които не бяха покръстени".

- Робер дьо Клари:

"...Йоан Влахът и куманите с много хора..."

- Анонимната френска хроника "Croisade de Constantinople":

"...Те са толкова много, че ако отидете напред, никой няма да се измъкне..."

- Никита Хониат:

"Йоан поведе своите отреди и помощната войска от скити, почти незичислима по брой, стараейки се да скре от латинците голямата (им) численост...”

„...масата от скитите като черен облак нападна...”

„...притиснати от множество скити, падаха от конете, понеже мнозина обкръжаваха едного".

- "Морейска хроника" (арагонска версия):

"Калоян Асен...повика аланите (куманите) и взе на служба 23 хиляди от тях. И той се отправи от там с голям брой от тези войници и хора от своята земя към Адрианопол."

- "Морейска хроника" (гръцка версия):

„Кир Йоанис...бързо изпратил вест в Кумания; десет хиляди дошли, все отбрани кумани заедно с отбрани туркомани, всичките на коне…Свикал той още войски от цялата си подвластна земя и събрал огромна и смела армия, и се хвърлил в мощно нападение, започвайки война с франките.”

Всички тези извори, въпреки че не посочват точната обща численост на цялата войска на цар Калоян, недвусмислено разкриват предствата за огромното и многократно числено превъзходство на състоящата се от вероятно няколко десетки хиляди воини армия на българския владетел, от чиито контингенти поне отряда на куманите се е измервал в пет-цифрено число. Защо тогава трябва да ни изненадва и смущава факта, че три години по-късно Борил събира 33 000 армия за кампанията срещу Латинската империя?! Валансиен освен това дава прецизен и детайлен разбор на числеността на отделните отряди в нея. Очевидно е, че в случая е било ползвано военно разузнаване, а и вероятно е бил правен и опит за приблизително изчисляване при разполагането и строяването на Бориловите отреди в полето. Да не забравяме и ролята на Алексий Слав като съюзник и съответно информатор на Анри.

Първият фронтален сблъсък между двете армии в полето край Филипопол очевидно е кавалерийски, за което подсказват някои моменти от текста на Валансиен, който никъде не споменава изрично пехота и опълчение:

"...враговете им бяха доста близо до тях, строени по дължината, на едно обрасло с калуна място. А Бюрил, който беше с тях, бе подредил бойните си части в редица. Те започнаха да се приближават едни към други, докато не взеха ясно да се различават. Шумът, врявата и цвиленето на конете, които идваха от всички страни, бяха толкова оглушителни, че нямаше как да се чуе и Божия гръмотевица."

"Ето, че бойните части, яздейки в строг боен ред, настъпват една към друга и вече са толкова близо, че могат да се различат ясно."

"...тези, които първи трябваше да се впуснат напред по негова заповед, като избраха време и място, пришпориха конете си един по един и с насочени напред копия извикаха “Гроб Господен!” с голямо смирение. Сблъскаха се с власите и куманите и всеки повали своя противник на земята с голяма ярост. И знайте, че при този сблъсък паднаха много убити и ранени. А за падналите нямаше начин да се изправят, защото щом първите събореха някого, идваха следващите и го убиваха."

Поради това си позволих да предположа, че вероятно проваляйки се в опита си да наложи своята тактика на бой по модела на Адрианополската битка, Борил приема тактиката на врага и минава на вариант Б, който вероятно е бил експериментално техническо нововъведение (естествено предварително подготвено), а именно възприемането на франкската строева кавалерийска атака с копия. Опит, в който естествено напълно се е провалил. Факт е обаче, че през късния XIII и особено през целия XIV в. под влияние на франкските съседи на Балканите и контактите с италианските морски републики и Запада балканското и в частност българско воинство започва да заимства и приема някои елементи от западната култура на войната, така че в навечерието на османското нашествие балканският воин започва доста да напомня на западноевропейския рицар. Процес, чиито корени следва да се търсят именно във времето на първите сблъсъци и контакти между кръстоносците и местното балканско население, особено от епохата на Четвъртия кръстоносен поход и периода на установяването на франкократията на Балканите.

По въпроса за клането, пленниците и преследването. Ето ви още цитати от изворите:

Валаниен:

"Тогава той повика Госо льо Моан, Никола дьо Беар, Гадул и Алар и не зная още колцина други и им рече: “Сеньори, внимавайте много никой от вас да не нарушава бойния строй, без да съм дал заповед. Добре виждате, че туй не е детска игра или забавление, а толкова кървава и смъртоносна битка, че ако някой от нас плени друг, мисля, че по-скоро би го убил, отколкото да го освободи дори за хиляда безанта”"

"И знайте, че при този сблъсък паднаха много убити и ранени. А за падналите нямаше начин да се изправят, защото щом първите събореха някого, идваха следващите и го убиваха"

"Какво да ви кажа? Те се обърнаха в бягство, а нашите ги убиваха, докато ги преследваха."

"Преследването на Бюрил и хората му продължи много дълго; те се разбягаха като хора, които нямаха смелостта да приемат битката, а нашите ги преследваха, докато не ги изгубиха от погледа си."

Писмото на мператор Анри до папата:

"Ние победихме...Борил при Филипопол и го прогонихме от полето, след като беше извършено безбройно избиване на неговите хора"

Заповедтта на Анри, който е търсел реванш за Адрианопол и отмъщение за братовата си кръв, още от самото начало е била недвусмислена - пленници да не бъдат взимани, дори с цел откуп. Клането е било поголовно, а преследването дълго. Къде тук е равния изход от сражението, не разбрах?!!!...

"Много бързо власи и кумани разбраха колко пагубна и жестока ставаше за тях тази битка и се разбягаха, без да му мислят много – едни се пръснаха натам, други насам, като чучулиги пред ястреби...Те се обърнаха в бягство, а нашите ги убиваха, докато ги преследваха. И за да се добере по-скоро до сигурно място, всеки захвърляше на земята оръжието си...Преследването на Бюрил и хората му продължи много дълго; те се разбягаха като хора, които нямаха смелостта да приемат битката, а нашите ги преследваха, докато не ги изгубиха от погледа си...След сражението нашият Господ прати на армията ни такова изобилие от продоволствия, че всички се изпълниха с радост."

Реасавски, ти на това организирано оттегляне ли му викаш?!...

Относно териториалните придобивки и значението на битката:

Писмото на мператор Анри до папата:

"Ние победихме...Борил при Филипопол...И за ваша и Наша радост в Господа, ние притежаваме към нашата империя земя, възлизаща на петнадесет дни път, която завладяхме от него. Нашето положение се подобри и от ден на ден се утвърждава..."

Валансиен:

"Стига толкова приказки! Вече чухте какви чудеса стори за християните в този ден нашият Бог, как увеличи териториите на Константинополската империя и прослави Римската църква."

Кои точно тракийски и родопски земи и градове включва това териториано разширение е трудно да се каже. Със сигурност обаче това вклювало възстановяването на Филипополското дукство (Веднага след битката Анри отива в Кричим, където възстановява и укрепва града и замъка, а после и в Стенимахос). Филипополското дукство не е възстановявано преди Филипополската битка! Вероятно по-късно започва и възстановяването и укрепването на самия Филипопол, чийто нов дук (вероятно след смъртта на Рение дьо Три) става Жерар дьо Стрьом. Сетне на връщане от Филипополската битка Анри отива в Памфилион, който също укрепва и възстановява и оставя гарнизон в него. В двора на Алексий Слав Анри също оставя два военни контингента от французи и гърци. Изглежда, че постепенно Анри предприема политика за възстановяването (след по-раншните разрушения на Калоян)на отново придобитите след сражението при Филипопол части от Тракия.

След като Тракия е върната в ръцете на империята, театърт на военните действия не продължава там (NB!!!), a се пренася в Македония, където Борил и Стрз продължават да търпят погром след погром от латинските войски (този път от бароните от Солунското кралство) - двете битки в Битолското поле през 1211 г. Същевременно Анри воюва на още няколко фронта - срещу епиротите на Михаил Комнин, срещу никейските ромеи на Теодор Ласкарис и срещу разбунтувалите се ломбарски барони в Солунското кралство - като навсякъде жъне победи срещу враговете си. В този смисъл дипломатическите усилия завършват и овенчават военните му начинания и в частност отношенията с Алексий Слав и Борил са част тъкмо от една много по-мащабна политическа програма за стабилизирането на завоюваните с оръжие позиции на империята на Блаканите и в Мала Азия. Впрочем, нека спрем да гледаме толко тесногръдо на историята и само през тясната призма единстено на нашата собствена кошарка. Васалните клетви и династични бракове действително уреждат мирните и съюзнически отношения между латините и надвитите българи и слагат край на започналата с Адрианополската кампания от 1205 г. продължителна и кървава българо-латинска война, но те не са единствените подобни дипломатически ходове на Анри. Същевременно латинският император умело сключва поредица от васални договори и династически бракове с почти всичките си врагове, които междувременно е надвил на бойното поле, с което урежда статуквото на своята държава като достоен наследник на ромейските василевси. Деспот Алексий Слав, севастократор Стрез и епирския деспот Михаил Комнин полагат васални клетви пред Анри. Самият император Анри се жени за дъщеря на цар Калоян, а деспот Алексий Слав за дъщеря на император Анри. Три от племенниците си Анри жени за цар Борил, никейския император Теодор Ласкарис и за унгарския крал Андраш II. Собствения си брат Йосташ пък жени в епирския двор, сродявайки се по такъв начин с Михаил Комнин. По-късно Анри дори предприема още по-мащабен проект - покоряването и поделянето на Сърбия. Стига се до съвместни военни кампании из Балканския п-ов като напр. латинско-българския боен поход срещу сръбските земи през 1214 г.

Постът стана твърде дълъг. Може и да съм пропуснал някои въпроси, но се надявам да съм отговорил донякъде на повечето до тук.

Поздрави!

Редактирано Януари 10, 2011 от Santiago

[resavsky]

Сантяго пропускаш нещо.В 1208 г.Анри не отвоюва Пловдив - той си е в латински ръце.

Редактирано Януари 10, 2011 от resavsky

[Frujin Assen]

Ми очевидно 15 те дни път са между Одрин и Пловдив, който така между другото си е техен още преди битката. Кричим е завладян не от Борил, а от Слав, и после му го връщат. Последователността е такава, французите завладяват Кричим, следва съюз, Слав отива при Анри в Станимака (от това се разбира че Станимака още от преди това не е българска). Кога и как българите губят Станимака и Пловдив не е ясно, но когато Анри пристига вече са френски.

[Thorn]

Е, явно художникът е попрекалил.

Историк, художникът е е Александър Въчков, който пише с ник Гвардейски полковник на сайта на традиция. И в случая представя точно войни от ПБЦ, а не от 1205