Армията на Латинската империя

[Thorn]

Набег с цел грабеж и опустошение на противника, без задържане на територията.

[Frujin Assen]

Сантяго, имам въпрос към теб. Наистина ли смяташ че като говорим за 120 рицъри това означава 120 души + 300-400 сержанти? Според мен по скоро летописците не считат помощните войски (стрелци, пехотинци, конници) за хора. Тях ги интересуват само рицърите, е и евентуално свитите им. Сещам се за Вилардуен и освобождението на Рение дьо Три. Там се казва тръгнаха еди колко си рицъри, и после по случайност споменава отряд туркопули, отряд арбалетчици и май имаше още някакви (мързи ме да ровя, знаеш какво имам предвид). Дали пък нямаме 40 рицъри, 300 сержанти към тях, и примерно 3000 туркопули и 5000 леки конници. Тоест към малкото рицари имаме големи спомагателни отряди, но понеже хронистите ги пренебрегват в разказите си, се остава с впечатление че са много малко. Ще ме извиняваш, ама при гарнизони на градовете в Тракия от по 20-40 рицари, Калоян нямаше да има нужда да ходи да ги превзема с армията си, а щеше да прати полицейското управление от Търново да ги арестува. 15 рицаря в Станимака ще могат да изкарат един кръчмарски въргал с местните гръцки алкохолици, но не и да отбраняват крепост, па даже да са имали още 50 сержанта около себе си.

[Galahad]

Вилардуен е много тенденциозен автор, то това донякъде е нормално, защото той пише по-скоро мемоари, отколкото история. За щастие не е много последователен и на много места може да се види, че освен "само" няколкостотинте рицари е имало и други добре екипирани професионални войници.

А и не ми е ясно защо бълг. армия да не използва тактика, която е по-подходяща за състава й? Това че Балдуин І и Луи Блоа са били изключително калпави военачалници едва ли е достатъчна причина някое сражение да се превърне в конкурс по командирска некадърност. Българите наемат куманска конница, която е лека. Следователно изгодната тактика е маневрено сражение. Латинската армия е тежка и нейната изгодна тактика е сражение в открит участък. Това позволява да атакуват и да се отбраняват в плътен строй. При това положение латинците трябва да избягват да се впускат в преследване, а бълг. командване да избягва пряк сблъсък. Който направи обратното - губи.

Загубите на Борил са силно преувеличени. В крайна сметка въпреки тежкото вътрешно положение на Борил на латинските барони все пак им се наложило да преосмислят въпроса дали с България може да се сключи равнопоставен мирен договор или българите да може да са само васали на Лат. империя.

[glishev]

Chevauchée (фр.), cavalcata (ит.). Таман набег, но показен. Един вид демонстрация на сила.

[КГ125]

В кои глави на Вилардуен е описана тая битка, не можах да ги намеря?

[monte christo]

Загубите на Борил са силно преувеличени. В крайна сметка въпреки тежкото вътрешно положение на Борил на латинските барони все пак им се наложило да преосмислят въпроса дали с България може да се сключи равнопоставен мирен договор или българите да може да са само васали на Лат. империя.

Е, няма къде да отидат бароните

Добре са оценявали положението. Излиза, че ние дори и да губим сраженията, продължаваме да държим някаква инициатива, защото поне имаме човешки ресурс, докато латините висят. На тях им трябва само едно тежко поражение (например да изгубят 2-3 000 души в някоя битка) и са дотам. Остават само стените на Константинопол.

Ние, власята и куманите сме прекалено досадни

[Galahad]

Е, няма къде да отидат бароните

Добре са оценявали положението. Излиза, че ние дори и да губим сраженията, продължаваме да държим някаква инициатива, защото поне имаме човешки ресурс, докато латините висят. На тях им трябва само едно тежко поражение (например да изгубят 2-3 000 души в някоя битка) и са дотам. Остават само стените на Константинопол.

Ние, власята и куманите сме прекалено досадни

Иминно, бълг. цар няма интерес да влезе в пряк сблъсък, защото срещу добре облечената в желязо лат. армия ще изгуби много повече хора, отколкото ако успее да я прецака да се разпръсне. Тъй че е нормално да губи, т.е. армията му да побегне - ако хукнат да го гонят - лошо. Ако латинците не се вържат им остава гордостта от победата, а на царя почти незасегната армия, с която да се пробва отново и отново да ликвидира латинците докато му изпадне сгодния случай. Иначе бълг. армия не е била толкова голяма, но с добър подход е можело да изглежда така. Сиреч когато може се ползват куманите, а когато не - е, и латинската армия не може да седи постоянно цялата на едно място и пак може да бъде бита на парче.

[glishev]

При Русион, Глишев.

Вилардуен, 404-409.

Редактирано Януари 11, 2011 от glishev

[КГ125]

Мноооого благодаря!

[КГ125]

Ами каквато и да е била целта на рицарите, видна е играта на котка и мишка - и едната страна бяга, после другата. Последващия разгром на латинците е несъмнен. Не виждам какво спорно може да има, тази битка е българска изцяло.

Рицарите са 120, но както знаем с тях е имало и повече народ. 7000 човека щяха да сдъвчат 120 много бързо.

[andreiS40]

Разбира се, многоуважаваният потребител Дрейк, нека не взема присърце долните инсинуации - те модераторите ще ни набият канчето, и бързо ще ни се разхвърчат сополите Както и да е...

Андрей: Дайте да говорим реални неща и да правим реалистични изводи.

Като качество на подготовка на войските не можем, ама изобщо да е сравняваме с латините .....

И аз за това говоря. Верно, явно липсват извори за да можем да направим обективна оценка. Аз и ти подържаме становището, че bg армията не е на необходимото батъл ниво, щом толкова пъти се проваля срещу латините. Дори според нас, заради използване на този своеобразен рекрут като опълчението, армията е под критичния минимум от гледна точка на подготовката. То, обаче няма какво друго да използваш. Това донякъде обяснява и поведението на нашата армия, която хукнала да бяга неорганизирано, след като царския отряд бил разпарчатосан, и Борил отстъпил. Почувствали се изоставени, повечето войници се паникьосват. Пормална психическа реакция на абсолютно непрофесионална армия, въпреки численият й превес.

Наистина няма как да създадеш дотолкова боеспособна армия, ако не и се отдели достатъчно време за обучение и тренировки. Неслучайно Калоян не предприел нищо повече при Одрин - задоволил се е с тактическия успех, който не бил никак малък и решил да не рискува лице в лице.

Нормално е да използваме наемници - те ще излязат по-евтино, отколкото да се държи и изхранва професионална армия с такъв размер от над 30 000 души При всички случаи "кръстоносците" са се дразнели най-вече на куманите и тяхната тактика, която няма нищо общо с правилата на боя.

Не съм специалист, но с оглед на това, че римляните около VI-VII в. поддържат около 15 000 души регулярна войска на Балканите, максимума, който може да си позволи Борил за "царските люде" е около 5 000 души. Това число обаче, поне за мен е максимума на максимумите!!! Имаме си седем-осем сравнително големички града северно от Балкана, както и поне две дузини крепости, където тези войници могат да бъдат разквартирувани. Все някак си ще ги наврем насам-натам

Други са на мнение, че нашата армия по него време е (почти) изцяло професионална, което обаче е повече от съмнително. Прекалено много доводи против могат да се изтъкнат, отколкото за

Така е Монте Кристо!Това, което пишеш е реалистично и напълно съответствува на ситуацията във възстановената Българска държава!

През разглеждания период - началото на ХІІІ век просто е невъзможно да сме имали изцяло професионална армия - над 2000 души.Аз не приемам дори цифрата 5000 за ,,царските люде".

доводи:

1.Слабото представяне в отркит сблъсък.

2.Тактиката на българоз-куманската войска.

3.Реално икономическо и демографско състояние на Българската държава.Липсата на чисто българска конница е централно доказателство в подкрепа на т.3. от твърденията ми.

4.Загубената/прекъсната бългаска военна традиция в периода на византийското владичество.

Редактирано Януари 11, 2011 от andreiS40

[monte christo]

Андрей,

Слабото представяне се дължи преди всичко на силното представяне от страна на фръзите! В открит сблъсък са по-добрите войници - няма как да го отречем. Очевадно е.

Следователно, тактиката се налага да бъде асиметрична.

Би трябвало да имаме някаква неголяма на брой нашенска българска конница, защото обратното твърдение е излагация за средновековната държава и тежко обвинение срещу нея. Доказателтвото за съществуването на конница е самия "царски отряд". Дали е тежка конница или не, май никой не може да отговори. За мен конниците от Бориловия отряд са аналог на курсорите в ромейската армия.

За прекъснатата военна традиция може някои и да ти опонират, като аз ще се въздържа от мнение

[КГ125]

Военната традиция трудно може да се приеме за прекъсната, защото поне аристократите от българите не са преставали да бъдат част от византийската армия по време на византийската власт.

За прекъсването й в народното съзнание може би има място да се говори. От 200 г. армията на ПБЦ я няма никаква.

Редактирано Януари 12, 2011 от КГ125

[Santiago]

Сантяго, имам въпрос към теб. Наистина ли смяташ че като говорим за 120 рицъри това означава 120 души + 300-400 сержанти? Според мен по скоро летописците не считат помощните войски (стрелци, пехотинци, конници) за хора. Тях ги интересуват само рицърите, е и евентуално свитите им. Сещам се за Вилардуен и освобождението на Рение дьо Три. Там се казва тръгнаха еди колко си рицъри, и после по случайност споменава отряд туркопули, отряд арбалетчици и май имаше още някакви (мързи ме да ровя, знаеш какво имам предвид). Дали пък нямаме 40 рицъри, 300 сержанти към тях, и примерно 3000 туркопули и 5000 леки конници. Тоест към малкото рицари имаме големи спомагателни отряди, но понеже хронистите ги пренебрегват в разказите си, се остава с впечатление че са много малко...

В началото на XIII в. стандарти за "бойна единица" или „рицарско копие” (gleve), формулиращи съотношението 1 рицар=N броя оръженосци + N броя сержанти, напрактика не са съществували. И ако в проекто-договора между кръстоносците и венецианците от 1201 г. има известен намек за подобна пропорционалност, то тя е останала единствено в сферата на пожеланията, защото изворите за Четвъртия кръстоносен поход и за ранната Латинска империя разкриват редица примери за най-различни и неподчинени на каквато и да било логика или съотношение форми на пропорционалност между рицарските отреди и тези на сержантите, вариращи от 1:0 до 1:4. В голяма степен наличието на оръженосци и сержанти в личната рицарска свита са зависели от възможностите на всеки един отделен рицар и неговия фиеф, както и от тези на неговия пряк сеньор. В действителност в Четвъртия кръстоносен поход е имало както барони и богати и заможни рицари, които са можели да си позволят да поддържат лична свита от рицари, сержанти, оръженосци, стрелци и т.н., така и множество бедни рицари, които изобщо не са могли да си позволят не само да имат помощници, но дори и личната им бойна екипировка е била непълна и даже минимална. Напрактика единствено големите барони и сеньори са можели да поддържат лична придворна свита, т.нар. "maisnie", която принципно не била особено голяма и често включвала роднини, придворни (домашни) рицари, сержанти, капелани и прислужници. За щастие една дарителска грамота е съхранила представата за приблизителния състав на придворната свита ("maisnie") или личния отряд на един от големите барони в Латинската империя и важен участник в сражението при Адрианопол – граф Луи дьо Блоа. Този докумет разкрива, че графът поддържал свита от петима рицари, само двама от които били придружавани от техни собствени сержанти и двама духовници, единият от които бил негов личен капелан. Не е ясно дали някои от придворните рицари на графа не са отсъствали в този момет и дали прислужниците и оръженосците му не са пропуснати в този списък, но прaви впечатление, че дори личната свита на голям барон като граф Луи дьо Блоа е твърде скромна.

Във всеки случай, действително много често към споменаваните в изворите от епохата рицари (milites) по подразбиране е имало и конни сержанти (servientes loricati или serjans a cheval) и оръженосци (armigeri или ecuyers), но техния брой, както вече бе отбелязано, не е бил подчинен на някакъв утвърден стандарт, а е варирал и е зависел изключително от възможностите на всеки отделен рицар (в случаите, в които рицарят изобщо е могъл да си позволи да издържа такива). И докато проблема за принципното участие на оръженосците в битка (освен в изключителни и критични ситуации) е дискусионен и остава под въпрос, то няма съмнение, че в повечето случаи рицарите са били придружавани от конни сержанти в сраженията. Известно е, че през XII в. в „кръстоносните” държави в Латинския Ориент принципно сержантите формирали военен резерв, който обикновено не е бил свикван при първия сбор и не е участвал в първата кавалерийска атака, която била приоритет на рицарството.

Човешкият и военен ресурс в Латинската империя още от самото начало е бил твърде ограничен и с много редки и напрактика спорадични изключения е бил попълван с нови минимални по численост военни подкрепления от Латинския Ориент и Запад. Същевременно този ресурс е бил постоянно и безвъзвратно изчерпван, понеже латинския контингент в Романия е търпял чести и значителни загуби в сраженията по многобройните фронтове, на които се налагало франките да се сражават постоянно. Към 1205 г. капацитета на рицарския състав на армията на Латинската империя е бил около 600 рицари, а на Солунското кралство вероятно около 200 рицари. Вилардуен рядко споменава сержанти към рицарите и вероятно това се дължи тъкмо на факта, че не е имало стандартно уравнение, а поддръжката на такива е зависела от възможностите на всеки отделен рицар. Поради това само в изключителни случаи, когато става въпрос за по-внушителни контингенти от сержанти, Вилардуен споменава тяхното число. Така на места в хрониката си той споменава групи от по 500 и най-много 2000 сержанти. Един от малкото случаи, в които маршала на Романия споменава заедно рицари и сержанти, чрез който евентуално и с цялата условност на всичко споменато дотук, би могло да се изведе някаква пропорционална зависимост е следния: когато маркиз Бонифас дьо Монфера разрешава на рицаря Гийом дьо Шамплит да напусне армията му и да потегли към Морея задно с Жофроа дьо Вилардуен (племенник), за да осъществи завоеванието й, при което му дава „около сто рицари и една значителна част конни сержанти”, общо не повече от „500 конници”.. Ще рече съотношение 1:4.

При Русион на 30 януари 1206 г. Тиери дьо Термонд извежда от крепостта 120 рицари от гарнизона ( в 6 отряда от по 20 рицари - в оригиналния текст), за да извърши нощно шевоше в околността . На зазоряване този отряд прави изненадващ набег в едно от околните села, където избива множество от разположените там власи и кумани и задига около 40 от техните коне. Междувременно пред стените на Русион се изсипва преминаваща през региона 7000-на кумано-влахо-гръцка лека конница, която виждайки, че не е способна да направи нищо на гарнизона се оттегля от крепостта. На около 7 километра от Русион те се натъкват на завръщащата се от набега кавалерия на Тиери, състояща се от 120 рицари, които при вида на вражеското множество се прегрупират в 4 отряда и решават бързо да се изтеглят към крепостта. Тогава 7000-ната кумано-влахо-гръцка лека конница ги погва и започва яростно да ги преследва и да ги притиска все по-плътно, обстрелвайки ги масирано и ранявайки конете и самите рицари, като по такъв начин постепенно елиминира почти целия състав на препускащите за живота си 4 рицарски отреда от по 30 рицари, от които едва 10-ина успяват да достигнат Русион и да се спасят зад стените му. И тук отново пряк фронтален сблъсък няма, а и численото съотношение е смазващо...

Редактирано Януари 12, 2011 от Santiago

[resavsky]

600 рицаря от които 300 зативат рпри Одрин и поне още 100 при Русион.Сантяго това ли искаш да кажеш че в две битки сме унищожили 80 процента от рицарите на Латинската империя?

Редактирано Януари 12, 2011 от resavsky

[Santiago]

Ако прочетеш внимателно, съм писал около 600 рицари към 1205 г.. В тези сметки обаче не влиза венецианското рицарство, каквото несъмнено също е имало в армията на Латинската империя, но за съжаление за него почти нищо не се знае, понеже изворите не осветяват особено този въпрос.

Освен това, от писмото на император Анри от септември 1206 г., става ясно, че императорът поверил Русион на Тиери дьо Термонд, давайки му "много рицари и сержанти". При шевошето на Тиери в крепостта останали като гарнизон около 30 рицари и сержантите. След разгрома на 110-те рицари пред Русион през нощтта от там се изтеглили всичките 40 рицари (30-те + 10-те оцелели от преследването), заедно със сержантите, чийто брой явно е бил значителен, за да може все пак тази група сравнително спокойно и сигурно да се изнесе към Родесто, въпреки огромната опасност. Този интересен момент, както и факта, че Анри, Вилардуен и Хониат споменват единствено рицари в сблъсъка със 7000 кумано-влахо-гръцка конница, ме кара да мисля, че в шевошето и респективно сблъсъка с вражеската кавалерия вероятно не са участвали латински сержанти и помощни отреди. Но естествено това може да бъде само предположение и спекулация. За съжаление при наличните извори, повече от това не може да се извади в случая.

Редактирано Януари 12, 2011 от Santiago

[Frujin Assen]

Значи тия рицари ще да нещо като ранни прототипи на Рамбо. Извинявай, но ако са само сержантите, тоест умножаваме всеки рицар по 4, то няма да е армия а шайка разбойници.

[mitaca]

Нека ги умножим по 6 (както при Пловдив). Значи имало е рицари и рицари. Едни с пълна екипировка, други без. Едни много обучени, други не толкоз. Едни със сержанти и оръженосци, други даже без Санчо Панса.

Е не разбирам как 25 рицари са разгромили царския отряд?

А отдавна си мислех да попитам, защо смятате, че копията са били на въоръжение в конницата? Много по-нормално е да са в елитни, но пехотни части? Според мен.

[Santiago]

Значи тия рицари ще да нещо като ранни прототипи на Рамбо. Извинявай, но ако са само сержантите, тоест умножаваме всеки рицар по 4, то няма да е армия а шайка разбойници.

Няма нужда от евтин сарказъм. Просто са били най-добрите, елитни и професионални воини на Европа по това време и когато им се е удавал шанса за същинско сражение просто са ни попилявали. Факт, който явно трудно може да приемете и преглътнете...

Някой тук беше направил едно условно сравнение между рицарството и офицерството. Нима съвременните армии се състоят само от офицери?!!! В армията на Латинската империя е имало рицари, конни и пеши сержанти, оръженосци, туркопули, стрелци с лък и арбалет, нередовна пехота, наемници, гръцки отряди, сапьори, техници, моряци, готвачи, фуражири, слуги, свещеници и разбира се проститутки...Венецианците както споменах също са имали свое рицарство в Романия, за което обаче се знае малко.

Както бях споменавал и преди, принципно армиите на кръстоносните държави както на Балканите, така и в Сирия и Палестина били твърде малки, поради което тези статистики за числеността на рицарството в Романия съвсем не са изненадващи. Само 18 години преди сражението при Адрианопол, в битката при Хатин се събира най-голямата сборна армия на Латинския Ориент - почти цялoто рицарство на Отвъдморските франкски държави, в чийто състав влизали общо ок. 1200 рицари. Малко по-рано, по времето на йерусалимския крал Бодуен IV Прокажения Йерусалимското кралство е разполагало с 675 рицари, 5025 сержанти и известен брой туркопули и наемници. Графство Триполи разполагало с ок. 200 рицари, а княжество Антиохия със 700 рицари. Ордените на Тамплиери и Хоспиталиери в Светите земи пък съответно с по около 300 рицари всеки. И това е статистиката за класическия златен период на кръстоносните държави в Светите земи. Какво остава за Латинската империя, която от самото си съзадаване до гибелта си е била обречена да страда от постоянен дефицит на жива военна сила и към която, за разлика от Светите земи, Западът много бързо губи интерес и мотив да поддържа с военна сила, колонисти и финансиране?!...

Редактирано Януари 12, 2011 от Santiago

[monte christo]

Как бихте сравнили да речем обграден рицар от няколко влася? Както мечка, обградена от вълци Странно защо, ама музата ме удари

[mitaca]

Да де, ама един съвременен офицер командва най-малко взвод, а сержант е поне зам. ком. на взвод. Не се заяждам, но цифрите в разказа на хрониста са хмм "много интересни" . Дава сведения за армията на Борил, а за собствените сили са доста оскъдни и меко казано не будят доверие. Защо "брои" и последния пешак на Борил (и не дава броя на куманите, както в предишни битки, аааа някой ще отговори ли, куманите все пак воюват ли през лятото на Балканския п-в?), а не дава по-подробни сведения за Анри?

И сега малко алтернативка . Анри е бил не само достоен противник, а и наистина е удължил живота на Латинската Империя именно в най-несигурните и времена. А какво би станало, ако Калоян бе освободил Балдуин? Стига да е бил в "кондиция" да испълнява императорските си задължения (т.е. не е бил сериозно ранен в полето пред Одрин). Нямаше ли да бъде гениален ход на българския владетел? Вярно не е знаел какво "струва" Анри, но очевидно Балдуин не е бил на висотата на своето положение .

[monte christo]

Вижте, реално може би ние неправилно оценяваме качествата на Бодуен. Няма начин да не е имал заложби, само дето не е късметлия като Анри При Одрин той тръгва с хората си, един вид да спасява отряда на Луи Блуа. Ако това го смятаме за грешка, то и Анри е направил по-късно такава, даже по-голяма: само по гамбезон тръгнал да спасява един-единствен рицар.

Редактирано Януари 12, 2011 от monte christo

[glishev]

Кристина Хардимънт дава една ориентировъчна цифра за малко по-друга епоха.

Отряд от шестима британски и ирландски рицари-хоспиталиери, воден от английския приор Робърт Малори тръгва от Лондон за Родос през 1435 (данните са от издадените пътни разрешения от Съвета на Хенри VІ). По пътя им към шестимата се присъединяват още петима или шестима рицари от Германия и Италия.

При пристигането им в Генуа десетината рицари водят със себе си отряд от общо близо осемдесет души, повечето от тях - въоръжени. Очевидно е нормално, че рицарите са малка част от въоръжените сили в армията.

[mitaca]

Не е същото. Не само, че е бил надменен (Анри все пак "признава" и то не Калоян а, Борил) ами нито съвети е слушал, нито армията му се е подчинявала (иначе нямаше да има толкоз малко рицари пред Одрин, и не би тръгнал да спасява никого).

[Santiago]

mitaca, kуманите CA влизали в числото на Бориловата армия.

Ако си следил внимателно темата, числеността на латинската армия и рицарските отреди се извежда на базата на сравнителен анализ на различни извори, не само на една или друга хроника. В почти всички извори от периода 1205-1211 г. отделния рицарски отряд в армията на Лазтинската империя се състои от около 20 рицари (в редовите сражения по подразбиране в тях са влизали и сержантите, оръженосците, стрелците и т.н.). Ето един пример (NB! обърнете също внимание още през 1203 г. с колко рицари разполага цялата кръстоносна армия):

Граф Юг дьо Сен-Пол, Вилардуен и Клари свидетелстват, че когато в началото на юли 1203 г. непосредствено преди първия щурм на ромейската столица, кръстоносците се строили край стените на Константинопол, за да се сразят с византийската императорска армия, те успели да организират „едва седем отряда (batailles), съставени от седемстотин конника (chevaliers), тъй като нямаха повече, а и от тези седемстотин, петдесет бяха пешком”. По всичко изглежда, че по това време кръстоносците не са могли да съберат повече от 700 рицари, групирани в 7 отряда "тъй като нямаха повече", от които 200 (според Вилардуен) или 50 (според Клари) са били спешени. Към тях е имало и отреди от пеши сержанти и оръженосци, които, групирани в от 3 до 5 части следвали всеки един конен отряд, както и стрелци с лък и арбалет, които пък стояли пред рицарите, за което свидетелстват Жофроа дьо Вилардуен и Робер дьо Клари.

Редактирано Януари 12, 2011 от Santiago