Относителност

[Стелян]

Преди 1 минута, Gravity said:

Добре, плащаш за услугата земята да се премести под влака. Нали точно това става в системата на влака.

Ми то за какво ни е тогава да плащаме за безплатни услуги

[Curiosity]

Преди 12 минути, Стелян said:

Ми то за какво ни е тогава да плащаме за безплатни услуги

И аз това имах предвид, но сигурно ако не сме платили земята няма да се премести .

[Стелян]

Преди 3 минути, Curiosity said:

И аз това имах предвид, но сигурно ако не сме платили земята няма да се премести .

То според геоцентриците, земята е плоска, и движението и се определя от сметките ни

[Стелян]

Епопея на плоскоземците и геоцентриците

[gmladenov]

Преди 8 часа, scaner said:

Напротив. Въртящата се отправна система се характеризира с константна ъглова скорост, по условие.

Нали знаеш, че въртенето на слънцето около оста му е диференциално.
Значи слънцето няма константна ъглова скорост ... по условие.
Следователно, слънцето няма как да има една едининствена въртяща се отправна система.

Редактирано Ноември 19, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 7 часа, Шпага said:

Според мен, един ускоряващ се обект може да бъде разглеждан като непрестанно преминаващ от една инерциална система в друга. Но като "прикачим" към този обект съответната неинерциална отправна система какво се получава? Че той/обектът/ е неподвижен спрямо всичките тези взаимноподвижни инерциални системи - нещо, което обаче е невъзможно.

Да, за съжаление на мен също не ми се "получава" представата за неподвижна неинерциална система

Правилно не ти се получава представата.

Ние толкова сме свикнали с идеята за относителност на движението, че автоматично гледеме
на всяко движение  като на относително.

Само че не всяко движение е относително и когато се опиташ да набуташ неотносително движение
в доктрината на относителността, завършваш да спориш за нелепости.

Проблемът в случая е с релативизма като цяло.

В Нютоновата физика всяко движение може да се опише  с една единствена отправна система - тази
на абсолютното пространство. Съответно не се налага да въвеждаш неинтерциални отправни системи
и да се чудиш дали те са в покой или не.

Симетричността на гледните точки е проблем само на релативизма.
В Нютоновата физика такъв проблем няма.

Редактирано Ноември 19, 2019 от gmladenov

[amigdal]

Един въпрос ми се върти в главата, до колко обект може да ускорява в космоса?

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Нали знаеш, че въртенето на слънцето около оста му е диференциално.
Значи слънцето няма константна ъглова скорост ... по условие.
Следователно, слънцето няма как да има една едининствена въртяща се отправна система.

Нямаш никакъв проблем. Избираш си някаква ъгова скорост на въртене, всичко останало го списваш като ветрове

В момента обсъждаме геоцентричната система която е много по-рязко определена, и движението на слънцето в нея.

Преди 47 минути, gmladenov said:

Само че не всяко движение е относително и когато се опиташ да набуташ неотносително движение
в доктрината на относителността, завършваш да спориш за нелепости.

Абсолютно всяко движение е и относително. В природата имаш повече от един материален обект. Всеки обект се движи по отношение на отправната система на друг (произволен) или е в покой спрямо него, и обратното, другият е в същото отношение с първия. Без никакви изключения. Затова при движенията абсолютност не е противоположно на относителност.

Редактирано Ноември 19, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 27 минути, scaner said:

Цитирай

Следователно, слънцето няма как да има една едининствена въртяща се отправна система.

Нямаш никакъв проблем.

За теб нищо не е проблем, то е ясно.
Като нямаш какво да кажеш просто си измисляш някаква детска глупотевина и готово, няма проблем.

[Стелян]

Преди 27 минути, scaner said:

Нямаш никакъв проблем. Избираш си някаква ъгова скорост на въртене, всичко останало го списваш като ветрове

В момента обсъждаме геоцентричната система която е много по-рязко определена, и движението на слънцето в нея.

Абсолютно всяко движение е и относително. В природата имаш повече от един материален обект. Всеки обект се движи по отношение на отправната система на друг (произволен) или е в покой спрямо него, и обратното, другият е в същото отношение с първия. Без никакви изключения. Затова при движенията абсолютност не е противоположно на относителност.

Това е така само за инерциалните движения, но те не са реални а само приближения до реалните неинерциални движения. Покажи ми пример за инерциално движение 

[gmladenov]

Преди 39 минути, scaner said:

Абсолютно всяко движение е и относително.

Всяко движение можеш да го набуташ да е относително, но това не го прави относително.

Теоретичен пример:
Ускоряваща ракета е единственото тяло във вселената.
Ракетата знае, че се движи (защото ускорява), но няма никаква отправна точка
(защото тя е единственото тяло във вселената).

Хаиде сега го набутай това движение да е относително като си такъв умник.

Редактирано Ноември 19, 2019 от gmladenov

[amigdal]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ускоряваща ракета е единственото тяло във вселената.
Ракетата знае, че се движи (защото ускорява), но няма никаква отправна точка
(защото тя е единственото тяло във вселената).

След като няма съпротивление в космоса, до колко може да се ускорява там? Малко е офтопик.

[gmladenov]

Преди 2 минути, amigdal said:

След като няма съпротивление в космоса, до колко може да се ускорява там? Малко е офтопик.

Предполагам, че докато ракетата достигне скоростта на светлината. Не знам.

[amigdal]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Предполагам, че докато ракетата достигне скоростта на светлината. Не знам.

Няма, частици при който благодарение на триене, да се разпадне нашата ракета, значи ли това, че може да минем светлината даже?

[Стелян]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Всяко движение можеш да го набуташ да е относително, но това не го прави относително.

Теоретичен пример:
Ускоряваща ракета е единственото тяло във вселената.
Ракетата знае, че се движи (защото ускорява), но няма никаква отправна точка
(защото тя е единственото тяло във вселената).

Хаиде сега го набутай това движение да е относително като си такъв умник.

Младенов, ако никой никога не е наблюдавал движение, като промяна на координатата с течение на времето, как така ще реши че щом мухата се залепи до илюминатора на ракетата, въпреки желанието на мухата за това, че ракетата се движи когато няма понятие за движение.Това го казвам защото условието на примера е че съществува само ракета и наблюдател в нея, и нама нищо наоколо видимо и невидимо.

[scaner]

Преди 23 минути, gmladenov said:

За теб нищо не е проблем, то е ясно.
Като нямаш какво да кажеш просто си измисляш някаква детска глупотевина и готово, няма проблем.

И какъв е проблемът да си изградиш някаква въртяща се система? Избираш ъглова скорост, избираш център на системата, и си готов. На земята може да избереш колкото искаш такива системи, във всяка от тях земята ще се върти с различна скорост, и само в една всичките скали ще бъдат в покой

Преди 16 минути, gmladenov said:

сяко движение можеш да го набуташ да е относително, но това не го прави относително.

След като можеш да набутапш всяко движение като относително, значи то Е относително. Другите му прилагателни са муу в бонус.

Преди 17 минути, gmladenov said:

Теоретичен пример:
Ускоряваща ракета е единственото тяло във вселената.
Ракетата знае, че се движи (защото ускорява), но няма никаква отправна точка
(защото тя е единственото тяло във вселената).

Тц.

А) Относителността на движението е присъща на телата, защото не са единствени тела във вселената.

В) Ако ракетата е единствен обект във вселената, нямаш определение за "ускорение" Но примерът така или иначе е безсмислен, поради А).

[gmladenov]

Преди 27 минути, Стелян said:

Младенов, ако никой никога не е наблюдавал движение, като промяна на координатата с течение на времето, как така ще реши че щом мухата се залепи до илюминатора на ракетата, въпреки желанието на мухата за това, че ракетата се движи когато няма понятие за движение.Това го казвам защото условието на примера е че съществува само ракета и наблюдател в нея, и нама нищо наоколо видимо и невидимо.

Когато имаш ускорение имаш и сила. Така че по действието на силата познаваш, че се движиш.

Иначе принципно си прав .. във философски план ... че ако нямаш предварителна представа какво е движение,
как правиш асоциацията, че действието на тази сила е свързана с движение.

Редактирано Ноември 19, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 26 минути, scaner said:

В) Ако ракетата е единствен обект във вселената, нямаш определение за "ускорение" Но примерът така или иначе е безсмислен, поради А).

Като оставим настрана философския аспект на задачата, ускорението е откриваемо по силата, която действа на ускоряващо тяло:
F = m*a.

 

Цитирай

А) Относителността на движението е присъща на телата, защото не са единствени тела във вселената.

Измъкваш с философствания. Иначе нямаш смислен отговор на задачата.

Според релативизма инерциалното движението е относително, защото е неоткриваемо ... а не защото
във вселената има повече от едно тяло.

Ти правиш фалшив логически аргумент.
Относителност наистина не може да има, ако във вселената има само едно тяло.
От това, обаче, не следва, че ако във вселената има повече от едно тяло, то движението е задължително относително.

Редактирано Ноември 19, 2019 от gmladenov

[Стелян]

Преди 19 минути, gmladenov said:

как правиш асоциацията, че действието на тази сила е свързана с движение.

Емпирично от опит, но изводите че нещо под действието на сила се ускорява променя координатата си с течение на времето, е зримо и произтича от емпиризма опита

[Стелян]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Според релативизма инерциалното движението е относително, защото е неоткриваемо ... а не защото
във вселената има повече от едно тяло.

Неоткриваемо движение според теб какво означава, точно защото във вселената има повече от едно тяло, то и движението е откриваемо.

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Като оставим настрана философския аспект на задачата, ускорението е откриваемо по силата, която действа на ускоряващо тяло:
F = m*a.

Когато имашш само един обект, не можеш да изградиш понятия нито за метър, нито за време и увисваш още тук, да не говорим за по-сложни неща като сила и ускорение.

Преди 12 минути, gmladenov said:

Според релативизма инерциалното движението е относително, защото е неоткриваемо ... а не защото
във вселената има повече от едно тяло.

Тц. Неоткриваемостта е съвсем допълнително качество към инерциалното движение. Както казах, при наличие на повече от едно тяло във вселената всяко движение става относително - винаги можеш да съставиш отношение между две тела, без изключение. Абсолютността на ускорението е допълнително качество. И релативизмът няма нищо общо, това произтича още от класическата физика. Ти продължаваш да се плашиш в тъмното от релативизма? Защо?

Преди 14 минути, gmladenov said:

Ти правиш фалшив логически аргумент.
Относителност наистина не може да има, ако във вселената има само едно тяло.
От това, обаче, не следва, че ако във вселената има повече от едно тяло, то движението е задължително относително.

Ами относително е, защото винаги някой изследва движението на едно тяло в отправна система на друго, и това вече е отношение между тях. Не можеш да премахнеш тези отношения принципно, дори и да се правиш че все едно ги няма, както щрауса в пясъка, дори и с ускорението - ускореният обект все се движи относно някой друг, и винаги може да посочиш такъв. Затова и относителността е първородно качество на кинематичното движение. Съсредоточи се на по-сериозни проблеми.

[gmladenov]

Преди 9 минути, Стелян said:

Неоткриваемо движение според теб какво означава, точно защото във вселената има повече от едно тяло, то и движението е откриваемо.

По условие инерциалното движение в космоса е неотличимо от покоя, защото няма механичен опит,
който да направиш и който да ти покаже, че се движиш.

Затова още по времето на Нютон философите (Лайбниц) и физиците (Хюйгенс) са против концепцията на Нютон
за абсолютно пространство: ако инерциалното движение в това пространство е неоткриваемо, за какво въобще служи
това пространство.

От там тръгва релативизмът, според който движението е само промяна на разстоянията между две тела.

[Стелян]

Още един пример за несъстоятелността на относителното движение. Тяло със маса 1 килограм, се движи към тяло със маса 1/2 от килограма. Скоростта е примерно един метър в секунда. Според формулата за кинетична енергия от класическата механика T=m.v^2/2  Излиза че в двете отправни системи, ще се получи различна стойност в кинетичната енергия. Е как така, нали закона за запазване на енергията забранява това

[Стелян]

Преди 10 минути, gmladenov said:

По условие инерциалното движение в космоса е неотличимо от покоя, защото няма механичен опит,
който да направиш и който да ти покаже, че се движиш.

Но е зримо че нещо се движи и е в покой.

[gmladenov]

Преди 32 минути, scaner said:

Когато имашш само един обект, не можеш да изградиш понятия нито за метър, нито за време и увисваш още тук, да не говорим за по-сложни неща като сила и ускорение.

Това не е вярно. Щом светлината се разпространява с изотропна скоорост в пространството,
значи имаш както времева, така и пространствена скала за движение.

Нищо му няма на условието на примера, но ти като нямаш отговор си тръгнал да го дискредитираш.