Относителност

[scaner]

Преди 42 минути, gmladenov said:

Като например, че слънцето се върти около земята.

Това е факт в геоцентрическата система. Всеки може да се увери експериментално в това, стига да забие едно колче и да проследи сянката му.

Цитирай

Затова аз лично с нетърпение чакам новия телескоп Джеймс Уеб.
Въобще няма да се изненадам, ако той открие галактики, които са по-стари от реликтовото излъчване.
Ще бъде много интересно.

Едва ли ще дочакаш точно това.

Телескопът Хъбъл има постижения с наблюдаване на обекти с червено отместване z ~ 9..12. James Webb ще има диапазон на чувствителност за червено отместване z ~ 10..30, по други предположения z ~ 10..50, както и така наречените тъмни звезди. Реликтовото лъчение има червено отместване z ~ 1000. Така че за сега е недостижимо да се намерят по-стари обекти. А червеното отместване е скалата, която сортира обектите по възраст.

[Стелян]

Преди 12 минути, scaner said:

Преди 1 час, gmladenov said:

Като например, че слънцето се върти около земята.

Това е факт в геоцентрическата система. Всеки може да се увери експериментално в това, стига да забие едно колче и да проследи сянката му.

Ха Ха, че то може и обратното, върви докажи, сянката може да се мести и от въртенето на земята около слънцето. Смешник. Не можеш к твоята ретрограндна птоломеева система да обясниш простото явление на движение на слънцето спрямо еклиптиката

[gmladenov]

Преди 15 минути, scaner said:

Цитирай

Като например, че слънцето се върти около земята.

Това е факт в геоцентрическата система.

В крайна сметка слънцето не се върти около земята, така че този така наречен "факт" в същност е една измилица.
Значи по твоята логика науката работи с "измислици и доказателства", а не с "факти и доказателства".
Така кажи и аз съм съгласен.

 

Цитирай

Реликтовото лъчение има червено отместване z ~ 1000. Така че за сега е недостижимо да се намерят по-стари обекти.

Добро уточнение. Благодаря.

[scaner]

Преди 17 минути, Стелян said:

Ха Ха, че то може и обратното, върви докажи, сянката може да се мести и от въртенето на земята около слънцето.

В геоцентричната отправна система земята е неподвижна. Но ти и това нищожно знание нямаш, само плямпаш глупости.

Редактирано Ноември 15, 2019 от scaner

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

В крайна сметка слънцето не се върти около земята, така че този така наречен "факт" в същност е една измилица.

Във всяка отправна система можем да определим "движение" като промяна във времето на някаква величина, наречена координата. Геоцентричната отправна система, в която земята е неподвижна, не прави изключение. В тази система слънцето се движи, и в една полярна координатна система свързана с тази система то обикаля около земята. Няма измислици, само факти.

Съвсем друг е въпросът, че геоцентричната отправна система не е инерциална. Но това не отменя движението регистрирано в нея.

Редактирано Ноември 15, 2019 от scaner

[Шпага]

Преди 15 минути, scaner said:

Във всяка отправна система можем да определим "движение" като промяна във времето на някаква величина, наречена координата. Геоцентричната отправна система, в която земята е неподвижна, не прави изключение. В тази система слънцето се движи, и в една полярна координатна система свързана с тази система то обикаля около земята. Няма измислици, само факти.

Като си говорим за факти, нека споменем и този, че има безспорни физични причини Земята да се движи около Слънцето. Обаче няма такива - физични - причини Слънцето да се движи около Земята.

По същата логика няма причини и галактиките да се въртят около някоя пощръкляла муха, въпреки че същата тази муха в своята отправна система е неподвижна

[Стелян]

Преди 1 час, scaner said:

В геоцентричната отправна система земята е неподвижна. Но ти и това нищожно знание нямаш, само плямпаш глупости.

И какво променя това, че факт е че, земята се върти около слънцето, а не обратното. Циклиш в някакви твои релативистки бълнувания

[scaner]

Преди 46 минути, Шпага said:

Като си говорим за факти, нека споменем и този, че има безспорни физични причини Земята да се движи около Слънцето. Обаче няма такива - физични - причини Слънцето да се движи около Земята.

Шпага, безпрекословен факт е, че в отправната система на земята слънцето се движи. Забий колче в земята, начертай си неподвижна спрямо нея координатна система, и отчети сянката на слънцето как се мести според неговото движение.

Причините и закономерностите са съвсем друга бира, те са различни в различните отправни системи. В случая говорим за описание на света и движенията от геоцентричната система, не от хелиоцентричната. Последната е инерциална система, в нея законите имат най-проста форма, по дефиниция. Затова и само те се учат в училище

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Шпага, безпрекословен факт е, че в отправната система на земята слънцето се движи.

Също така е безпрекословен факт, че въртеливото движение е механично-откриваемо (затова някои му казват абсолютно).
Древните гърци, обаче, не са знаели този факт и така достигат до погрешното заключение, че слънцето обикаля земята ... вместо да заключат,
че земята се върти.

И това е историята на науката като цяло:
Незнанието на определени факти води до погрешни заключения, които се приемат за факти ... докато истината не излезе наяве.

Същата история се повтаря и с физиците от края на 19-век, които не се усещат за факта, че известиният опит на Майкелсън и Морли извършва
измерванията си вътре в атмосферата. Така те погрешно заключават, че скоростта на светлината е еднаква за всички ... вместо да заключат,
че скоростта на светлината е относителна.

Но това е една друга тема .

[laplandetza]

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

Не, константите няма да варират в границите на възможните измервания, според мен. Може някоя неправилно да е посочена за константа, но да е като коефициент - примерно, в някакви граници от обстоятелства - може да си променя стойността. (например "ламбда" на Айнщайн)

(Алфа е отношение на сили от инертност, заради "изкривяване"  на формата на обвивката на водороден атом в слабо магнитно поле. Обемите са различни "със и без" поле, а това се отразява на масата, като цялостно движение.)

...

Основата на космическа относителност, при промяна на локална константа <С> , инертна маса, ьаряд и пр. , вие не бихте отличили пряко промените, пълно развихряне на Относителност. Космическата промяна на Количество промени в Контакта с Гравимеханизъм е подобно на това Количество промяна на Контакт с Грави механизъм , което ние разбираме като Скорост и в двата случая Основата е една и съща.

[Gravity]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Древните гърци, обаче, не са знаели този факт и така достигат до погрешното заключение, че слънцето обикаля земята ... вместо да заключат,
че земята се върти.

И каква е разликата! Казваш го като че ли тава се две различни ситуации. Но имаме само една ситуация, земята и слънцето се движат едно спрямо друго, и две различни описания на тази единственна ситуация. Всеки избор на отправна система ти дава различно описание. Да наричаш едно от тях вярно, а другите грешни е доста странно.

[laplandetza]

Нека направим мислен експеримент, какво става ако имаме лъчение , например някоя от честотите в реликтовото. Когато е било излъчено , примерно е било в УВ лъчите, при <пътуването си> е изпитало и двата ефекта, имало е промяна в <метриката> поради разширението и промяна в метриката> поради промяна в плътност, напрегантост на Грави механизъм и свързаните му, вакуум и пр. т.е етерия. Два пътя за едно последствие, това налага Ново разглеждане основите на физика.

[laplandetza]

Съветвам ви да помислите сериозно за четерите ( 4-те) основни типа относителност в нашия Свят. Те са 2 по 2. 

Ускорително движение и ненулев Гравиефект, т.е измерима гравитация

Относително движение и промени в Нулев Гравиефект, гравимеханизъм, т.е различно локално Материално Пространство-време.

И 4-те имат обща , общи причини, база. - количество промени в взаимодействието с Гравимеханизъм и свързаните с него, т.е това което наричам Етерия.

Относителната скорост спрямо и в локална етерия е завръщане в миналото, не е същото но наподобява миналото на Космос, различна <плътност, напрегнатост> на Материалното Пространство-време. Никак няма да е чудно, че за да наподобите примерно енергията на фотон излъчен преди милиарди години, вие би трябвало да ускорите кандидат излъчвателя и при дадена скорост спрямо етерия да излъчи фотон перпендик. на движението( в неговата система) , вероятно ще се равнява на древното минало. От тук и допускането за реална промяна в простр. разположение на обектите в обикновенна относителност, промяна на маса, чрез относителна маса, импулс, енергия, локално<време>, ужеличение енергията на електромаг.поле  и пр.

[gmladenov]

Преди 1 час, Gravity said:

И каква е разликата!

Разликата е в заключенията ... очевидно.

В единия случай заключаваш, че земята се върти и слънцето само привидно обикаля земята.
В другия случай заключаваш, че планетите обикалят земята по следния интересен начин, за който
не се предлага физическо обяснение:

Редактирано Ноември 15, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 10 часа, gmladenov said:

В единия случай заключаваш, че земята се върти и слънцето само привидно обикаля земята.

Какво значи "привидно" при очевадното наличие на факти за движение на слънцето в геоцентричната система? Какво значи "въртене на земята" в система, в която тя е в покой и не се върти? Уточни си понятията за истина, щото издишаш.

Редактирано Ноември 16, 2019 от scaner

[Шпага]

Преди 19 минути, scaner said:

Какво значи "привидно" при очевадното наличие на факти за движение на слънцето в геоцентричната система?

Привидно означава, че за движението на слънцето около земята няма физическо обяснение. Докато за движението на земята около слънцето има физическо обяснение.

Нормално е, удобно е, неизбежно е, наложително е във физиката да се използват идеализации, както и абстрактни конструкции, каквито са например отправните системи. Но все пак не трябва да се стига до крайност, при която чрез тези идеализации и абстрактни конструкции да бъде игнорирана реалността

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

Привидно означава, че за движението на слънцето около земята няма физическо обяснение. Докато за движението на земята около слънцето има физическо обяснение.

Шпага, движението е първично и неунищожимо. Когато го установиш като факт, може да му търсиш причина, не преди това. И ако не му намериш причината въпреки наличието на този факт, проблемът не е, че няма факт, а съвсем друг.

Сега говорим за факта - движи ли се слънцето в геоцентрична система, или не се движи. После в друг разговор може да обсъждаме причини, става ли? Разбирането на отправните системи минава през този проблем, иначе ще продължаваме с теми по СТО от по 2000 постинга дето някой не знае за какво става дума, ама не било така...

[Стелян]

Ако беше вярно че не земята се върти около оста си, а целият видим космос се върти около земята, тогава слънцето нямаше за период от една година, да не изгрява и залязва спрямо различни звезди. Освен това махалото на Фуко показва и безотносителното движение на земята, като въртене на земята около собственната си ос, дори и да не можем да видим небето за да установим това.

Редактирано Ноември 16, 2019 от Стелян

[gmladenov]

Да, факт е, че слънцето се движи в отправната система на земята.
Само че разговорът тръгна от това дали е факт, че слънцето се върти около земята.

Последното не е факт, а тълкувание на движението на слънцето в отправната система на земята.
Това тълкувание е погрешно, защото пренебрегва механично-откриваемия факт, че земята се върти.

Ето как тръгна разговорът:

On 15.11.2019 г. at 7:40, scaner said:

Цитирай

Цитирай

Науката работи с факти и доказателства.

Като например, че слънцето се върти около земята.

Това е факт в геоцентрическата система.

Редактирано Ноември 16, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Да, факт е, че слънцето се движи в отправната система на земята.
Само че разговорът тръгна от това дали е факт, че слънцето се върти около земята.
Последното не е факт, а тълкувание на движението на слънцето в отправната система на земята.

А, проумяваш най сетне. Да продължим нататък тогава.

Щом слънцето се движи в геоцентричната отправна система и отстои все на едно и също разстоянние на практика, какви са възможностте:

А) Движи се равномерно и праволинейно, транслация;

Б) Движи се по кръгова орбита в тази отправна система, т.е. върти се около земята;

В) Някаква друга траектория (каква?).

[gmladenov]

Преди 27 минути, scaner said:

Щом слънцето се движи в геоцентричната отправна система ...

Имай предвид, че въртеливото движение не е инерциално, защото имаме ускорение.
Така че е погрешно да се приема, че земята е в покой в нейната отправна система
(освен ако съзнателно не пренебрегваме въртенето).

Това е и грешката на древните гърци: те са приели, че земята е в покой.
Струва ми се, че ти правиш същата грешка в момента.

Редактирано Ноември 16, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Имай предвид, че въртеливито движение не е инерциално, защото имаме ускорение.
Така че е погрешно да се приема, че земята е в покой в нейната отправна система
(освен ако съзнателно не пренебрегваме въртенето).

Ако земята не е в покой в геоцентричната система, накъде се движи тя? Усещаш ли колко е безсмислен този въпрос? Защото тя е там в покой по дефиницията на тази  система. Все едно да почнеш да ми обясняваш че наблюдателят в стационарната система не може да е неподвижен в нея, шото.... Неподвижен е пак по дефиниция. Виждаш ли сега как се пораждат предразсъдъците, колко си безсилен пред тях и как мисленето се замества с някакви заучени щампи верни в някакъв съвсем друг и несъвместим контекст? После защо толкова ти набивах канчето в темата за СТО, ми за това.

Никъде не е ставало дума какво е въртеливото движение, въпросът беше - върти ли се слънцето около земята?

Да чуя ясно отговорът: ...?

[gmladenov]

Just now, scaner said:

Ако земята не е в покой в геоцентричната система, накъде се движи тя?

Ти в момента спориш с физиката, не с мен.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Ти в момента спориш с физиката, не с мен.

Как точно с физиката споря? Ти сам призна, че слънцето се движи в геоцентричната система. Сега питам за феноменологичните характеристики на това движенние. Изобшо не сме се доближили до някаква физика.

Физиката може да опише света от най-различни отправни системи. Ти, както и огромната маса хора, сте учили само инерциалните системи, и не можете да мислите без тяхната патерица. Но светът може да се опише и с неинерциални системи, и геоцентричната е такава. В нея също има физика, доста по-сложна отколкото в инерциалните системи, но който има желание и възможности това няма да го спре. Но до тук нищо от физиката в тази система не сме докоснали, щото там те чака направо културен шок, а на мене не ми се играе детска учителка, която да повтаря и потретя очевидни истини, докато ги схванеш.

Така че въпросът на който сме се спряли е прост: каква е траекторията на движещото се слънце в геоцентричната система - права линия, окръжност или друга (и каква)?

[Стелян]

Преди 51 минути, scaner said:

Ако земята не е в покой в геоцентричната система, накъде се движи тя?

Върти се около точка от геоцентричната си система, всяка отправна система по дефиниция е в покой спрямо други отправни системи, когато разглеждаме движение ние го разглеждаме в конкретна отправна система, която по условие аксиоматично приемаме че е покояща се. При инерциално движение или покой, точката от отправната система която сме взели по избор не може да бъде прикрипена към празното пространство вакуум, но при неинерциалните движения които се разглеждат в някаква отправна система, като въртеливо или ускорително движение, може да се прикрепи такава точка към освободеното от материя пространство.