Относителност

[Стелян]

Например, въртенето на цилиндър около празното пространство в него. Или движението на топче в безтегловност, което се намира в ускоряваща се ракета. Топчето всъщност бележи точка от празното пространство спрямо което ракетата се движи, обратното не може да е вярно, понеже законите на Нютон са различни в системата на ускоряващата се ракета и са идентични в системата на топчето в ракетата. Макар и да изглежда само визуално че топчето в ракетата се движи спрямо ракетата.

[Шпага]

  On 16.11.2019 г. at 16:20, scaner said:

... въпросът беше - върти ли се слънцето около земята?

Да чуя ясно отговорът: ...?

Expand  

Тцъ Слънцето не се върти около земята. То се "върти" около нея само в измислената за удобство конструкция, наречена "отправна система, в която земята е неподвижна".

НО ако в някакъв момент земята изчезне, слънцето ще продължи да се движи по същия начин, като и докато я е имало.

 

[Шпага]

  On 16.11.2019 г. at 7:26, scaner said:

Шпага, движението е първично и неунищожимо.

Expand  

Сканер, така е, движението е първично и неунищожимо. Но това никак не ви пречи - на вас, физиците - да го "унищожавате" чрез такива отправни системи, в които избраният от вас обект е неподвижен, все едно дали този обект е карфица, крокодил, самолет, Земя или Слънце

П.П. Преди са си изтълкувал погрешно думите ми, ще отбележа изрично, че ни най-малко не омаловажавам незаменимата роля на отправните системи за "описанието на света".

[scaner]

  On 17.11.2019 г. at 5:38, Шпага said:

Слънцето не се върти около земята. То се "върти" около нея само в измислената за удобство конструкция, наречена "отправна система, в която земята е неподвижна".

Expand  

Шпага, всякко движение  може да се опише по отношение на измислена конструкция, приета за неподвижна и наречена 'отправна система'. Така че не разбирам за какво са кавичките в случая? Протестираш нещо, че отправната система не може да отчита правилно промени в местоположението? Или независимо че отчитаме промени, те не са промени? "Совите не са това което са", или какво?

  On 17.11.2019 г. at 5:54, Шпага said:

Сканер, така е, движението е първично и неунищожимо. Но това никак не ви пречи - на вас, физиците - да го "унищожавате" чрез такива отправни системи, в които избраният от вас обект е неподвижен, все едно дали този обект е карфица, крокодил, самолет, Земя или Слънце

Expand  

Ами това само демонстрира относителността на движението. Която се демонстрира и в примера с геоцентричнат система.

Любопитно е как не се разбира това качество, въпреки че повечето хора го провъзгласяват за даденост Щом излезем малко от отъпкания коловоз и хоп - слънцето се движи ама в кавички...

Редактирано Ноември 17, 2019 от scaner

[laplandetza]

  On 17.11.2019 г. at 6:40, scaner said:

...

Любопитно е как не се разбира това качество, въпреки че повечето хора го провъзгласяват за даденост Щом излезем малко от отъпкания коловоз и хоп - слънцето се движи ама в кавички...

Expand  

Разбира се, от мен поне отлично.Въпросът е по дълбок , за субективната и обективна Реалност. Принципно обективна абсолютна реалност е недостижима като информация, но пък е съществуваща, тя е майка и баща на всички реалности за всеки по отделно наблюдатели.Ако говорим с езика на Айнщайн абсолютната реалност е комплекса от събитията в пространство/време, те са се Там и независят от никой наблюдател, отделните наблюдатели само <описват> субективно и техният свят няма основание да бъде приет като първична, абсолютна реалност, просто едни са по близо до нея , други по далеч и по този признак няма равноправие, едни са по специални от други.

[Шпага]

  On 17.11.2019 г. at 6:40, scaner said:

Шпага, всякко движение  може да се опише по отношение на измислена конструкция, приета за неподвижна и наречена 'отправна система'. Така че не разбирам за какво са кавичките в случая? Протестираш нещо, че отправната система не може да отчита правилно промени в местоположението? Или независимо че отчитаме промени, те не са промени? "Совите не са това което са", или какво?

Ами това само демонстрира относителността на движението. Която се демонстрира и в примера с геоцентричнат система.

Любопитно е как не се разбира това качество, въпреки че повечето хора го провъзгласяват за даденост Щом излезем малко от отъпкания коловоз и хоп - слънцето се движи ама в кавички...

Expand  

Сканер, изразила съм се кратко и ясно. Но май е крайно време именно ти да излезеш от утъпкания коловоз, за да разбереш какво имам предвид. Досега, умишлено или не, само ми приписваш някаква несхватливост, граничеща с тъпота

[scaner]

  On 17.11.2019 г. at 7:16, Шпага said:

Сканер, изразила съм се кратко и ясно. Но май е крайно време именно ти да излезеш от утъпкания коловоз, за да разбереш какво имам предвид.

Expand  

И аз тъй като не разбирам това кратко изявление, задавам въпроси. Или не трябва?

  On 17.11.2019 г. at 7:16, Шпага said:

Досега, умишлено или не, само ми приписваш някаква несхватливост, граничеща с тъпота

Expand  

Хм, това са твои думи, твоя самоценка.. Аз никъде не съм намеквал за подобно нещо.

С такива извъртания на темата до никъде няма да стигнем. Карай...

Редактирано Ноември 17, 2019 от scaner

[Стелян]

  On 17.11.2019 г. at 5:38, Шпага said:

Тцъ Слънцето не се върти около земята. То се "върти" около нея само в измислената за удобство конструкция, наречена "отправна система, в която земята е неподвижна".

НО ако в някакъв момент земята изчезне, слънцето ще продължи да се движи по същия начин, като и докато я е имало.

 

Expand  

Имаш 6+ Шпага, много добре схващаш нещата Всички отправни системи са измислени конструкции и не съществуват реално в природата. Чрез тях човешкият ум дефинира движението, също така го предсказва. Отправната система е всъщност добре познатата в математиката координатна система, и се ползва и за намиране на координати на точка от пространството, математически конструкт, това е всъщност отправната система, но без материални обекти към които да се закачи такава абстракция, не би могло да се построи и самата абстракция наречена отправна система. Материята тотално и перманентно се движи във вселената, и характера на това движение не се променя от нашият избор на отправна система, ето защо всички отправни системи са равноправни, отам произтича и относителността на движението и покоят, само в някои отправни системи които се движат ускорително-закъснително или въртеливо, законите на механиката не са идентични със тези от инерциалните системи, та затова ние предполагаме че тези отправни системи са по “особенни“ от останалите инерциални системи. Но тази “особенност“ не е свойство на самата отправна система в която разглеждаме конкретното движение, а характеристика на самите тела които придават тази “особенност“ на отправната система.

[gmladenov]

  On 17.11.2019 г. at 6:40, scaner said:

Ами това само демонстрира относителността на движението. Която се демонстрира и в примера с геоцентричнат система.

Expand  

Нищо подобоно.

Полярната звезда не "обикаля" земята, а ако завъртим оста на въртене на земята на 67 градуса, слънцето
също ще спре да "обикаля"  земята ... както е случаят с планетата Уран, например.

Така че илюзията, че слънцето обикаля земята, зависи от конкретния ъгъл на оста на въртене
на земята и от конкретната географска ширина, на която се извършва наблюдението.

Геоцентричният модел е важна стъпка в развитието на човешкото знание и важно напомняне,
че нашата всекидневна/земна интуиция често се разминава с физическите принципи.

На интуитивно ниво ние приемаме, че земята е в покой и че всичко останало се движи ... което
е вярно за всяко движение на земята, но е невярно за космически движения.

Така че, колега, престани да набутваш Геоцентричния модел като пример за относителност на движението,
защото това не е така. Ти направи погрешно изказване онзи ден, което излишно продължаваш да замазваш.
Няма нужда.

Редактирано Ноември 17, 2019 от gmladenov

[gmladenov]

  On 17.11.2019 г. at 7:09, laplandetza said:

Въпросът е по дълбок , за субективната и обективна Реалност. Принципно обективна абсолютна реалност е недостижима като информация, но пък е съществуваща, тя е майка и баща на всички реалности за всеки по отделно наблюдатели.

Expand  

Много добър коментар, но ти приемаш позицията на релативизма, че всичко е субективна реалност
и че обективната реалност е недостижима.

Тази гледна точка отрича възможността за "обективен наблюдател" ... с което аз лично не съм съгласен.

Конкретно за движението: ако приемем вакуумът на пространството за отправна система, тя може да служи като
обективен наблюдател, който вижда всяко движение на материалните тела ... и на светлината .. по не-субективен начин.

Редактирано Ноември 17, 2019 от gmladenov

[scaner]

  On 17.11.2019 г. at 17:15, gmladenov said:

Полярната звезда не "обикаля" земята, а ако завъртим оста на въртене на земята на 67 градуса, слънцето
също ще спре да "обикаля"  земята ... както е случаят с планетата Уран, например.

Expand  

Какво пречи в геоцентричната система да има и неподвижни обекти? Нали един такъв вече има, земята, по дефиницията на тази система? Какво се учудваш?

  On 17.11.2019 г. at 17:15, gmladenov said:

Така че илюзията, че слънцето обикаля земята, зависи от конкретния ъгъл на оста на въртене
на земята и от конкретната географска ширина, на която се извършва наблюдението.

Expand  

Кое точно е илюзията тук?

Фактът, че в геоцентричната система слънцето променя положеието си илюзия ли е? Очевадно не, още древните астрономи са го забелязали.

Фактът, че всяка промяна на положение от един обект в произволна отправна система се наарича движение илюзия ли е? Очевадно не, така е по дефиниция.

Дефинирай какъв смисъл влагаш в термина "илюзия", за да стане ясно за какво всъщност пледираш? Щото фактите в момента те опровергават напълно. Птоломей съвсем не илюзорна схема за описание на движенията на планетите е създал. Мислиш ли че е виждал някакви халюцинации?

  Цитирай

На интуитивно ниво ние приемаме, че земята е в покой и че всичко останало се движи ... което
е вярно за всяко движение на земята, но е невярно за космически движения.

Expand  

Геоцентричната система има всички  възможности да опише света, както и всяко движение, включая космическото. Какъв е тоя расизъм от тебе по отношение на някои отправни системи, че били непълноценни? Няма такова нещо, естествено. Пак включи инерцията, да изказваш произволни и неверни твърдения? Защо?

  Цитирай

Така че, колега, престани да набутваш Геоцентричния модел като пример за относителност на движението,
защото това не е така.

Expand  

Ей те това ми е интересното, защо това не е така? Какво липсва на геоцентричната система, за да е пълноценна отправна система? Като оставим настрана дебелите слеве предразсъдъци, какво?

Редактирано Ноември 17, 2019 от scaner

[gmladenov]

  On 17.11.2019 г. at 18:07, scaner said:

Дефинирай какъв смисъл влагаш в термина "илюзия", за да стане ясно за какво всъщност пледираш?

Expand  

Колега, релативизмът съществува, защото по условие инерциалното движение в космоса (уж) е неотличимо от покоя.
И след като не можем да определим дали ние самите се движим или не, ние за удобство нарочваме другите тела
за движещи се, ако сме в относително движение спрямо тях.

Това е и смисълът на релативизма и на относителността на движението:
След като не можем да открием собственото си движение, ние съзнателно нарочваме другите тела
за движещи се ... и съответно те нас ни нарочват за движещи се в техните отправни системи.

При ускорителното движение, обаче, това не е така ... както и при въртеливото движение
(при което също имаме ускорение).

Ако ти ускоряваш към слънцето, можеш ли сериозно да твърдиш, че ти си в покой, а слънцето ускорява към теб?
Ти точно това правиш в момента, драги ми смехурко, и затова няма как да те взимаме на сериозно.

Редактирано Ноември 17, 2019 от gmladenov

[scaner]

  On 17.11.2019 г. at 19:16, gmladenov said:

Колега, релативизмът съществува, защото по условие инерциалното движение в космоса (уж) е неотличимо от покоя.
И след като не можем да определим дали ние самите се движим или не, ние за удобство нарочваме другите тела
за движещи се, ако сме в относително движение спрямо тях.

Това е и смисълът на релативизма:
След като не можем да открием собственото си движение, ние съзнателно нарочваме другите тела
за движещи се (и съответно те нас ни нарочват за движещи се в техните отправни системи).

Expand  

И това какво общо има с геоцентричната отправна система, че го повтаряш тук?

  On 17.11.2019 г. at 19:16, gmladenov said:

При ускорително движение, обаче, това не е така ... както и при въртеливото движение
(при което също имаме ускориние).

Expand  

Ускорително движещите се системи също са отправни системи, и по същата технология както и инерциалните могат да описват движенията. Без значение характера на ускорението на такава отправна система.

  On 17.11.2019 г. at 19:16, gmladenov said:

Ако ти ускоряваш към слънцето, можеш ли сериозно да твърдиш, че ти си в покой, а слънцето ускорява към теб?

Expand  

И какво точно забранява това? Кой физически закон или принцип? Или пак предразсъдъците са ти замъгили разсъдъка? Колко пъти трябва да питам такива прости въпроси, и да получавам някакви витиевати разсъждения без връзка с физиката? Не можело, щото така...

По какво се различава една ускорена отправна система към слънцето от една ускорена отправна система напреки слънцето, за да разглеждаме едната сериозно, а другата не? Имам чувството, че в училище си успял да научиш само за инерциалните системи, за другите едва сега чуваш. Но това не е проблем ни на физиката, ни на релативизма. Това е невежество.

[gmladenov]

  On 17.11.2019 г. at 19:30, scaner said:

  Цитирай

Ако ти ускоряваш към слънцето, можеш ли сериозно да твърдиш, че ти си в покой, а слънцето ускорява към теб?

Expand  

И какво точно забранява това?

Expand  

Същото, което забранява земята да е плоска.

[scaner]

  On 17.11.2019 г. at 19:34, gmladenov said:

Същото, което забранява земята да е плоска.

Expand  

Мда, като нямаш смислен отговор по темата, и глупавият върши работа

Момченце, научи базовите уроци що е това отправна система и с какво се яде, после ела тук да те препитвам. Сега си за двойка, приказваш пълни глупости, опитваш да си смучеш пръстите, ама не става така тая работа. То за това не можеш да разбереш релативизма - липсват ти първите седем години в тая област.

[Стелян]

  On 17.11.2019 г. at 18:07, scaner said:

  On 17.11.2019 г. at 17:15, gmladenov said:

Полярната звезда не "обикаля" земята, а ако завъртим оста на въртене на земята на 67 градуса, слънцето
също ще спре да "обикаля"  земята ... както е случаят с планетата Уран, например.

Expand  

Какво пречи в геоцентричната система да има и неподвижни обекти? Нали един такъв вече има, земята, по дефиницията на тази система? Какво се учудваш?

Expand  

Не може слънцето което се върти уж около земята в геоцентричният модел, изведнъж да застане неподвижно на един от полюсите на земята и то поради факта че земята си променя наклона на оста на въртене. Виждаш ли как се излагаш в пенявене и непосилни мъки, за да защитиш изначално битата ти теза.

Редактирано Ноември 18, 2019 от Стелян

[Стелян]

Давам следният пример за да схванат и несхватливите. Ако си представим слънцето като муха която обикаля един човек, около кръста му, и в един момент човекът се извърти така че мухата да почне да обикаля успоредно на дължината на тялото на човека, да обикаля от пети до глава на човека, то човека ще наблюдава при всяко извъртане едно и също, мухата обикаля около човека а не човека се върти около оста си.Но ако човека се върти около оста си, и зримо долавя вследствие на въртенето си, илюзията че мухата се върти около човека, в случай че човека прецесионно се извърти така че мухата да застане до главата му, тогава човека ще установи че мухата е в покой спрямо човека, и че той всъщност се върти около собственната си ос. Това е доказателство че наблюдателят се върти около оста си, и че обратното не може да е вярно, демек че мухата се върти около човека. 

[Шпага]

  On 17.11.2019 г. at 18:07, scaner said:

Геоцентричната система има всички  възможности да опише света, както и всяко движение, включая космическото.

Expand  

Да, светът може да бъде описан чрез геоцентричната система. Но тук вече не говорим за описване на света, а за самия свят, тоест за реалността.

  Преди 13 часа, scaner said:

Какво липсва на геоцентричната система, за да е пълноценна отправна система?

Expand  

Нищо не й липсва. Тя е напълно равностойна на всяка друга отправна система.

И въобще, ти за какво спориш?

[Шпага]

  On 17.11.2019 г. at 8:14, scaner said:

С такива извъртания на темата до никъде няма да стигнем.

Expand  

Ако за теб "извъртане на темата" означава мнение, различно от твоето, значи наистина до никъде няма да стигнем

[scaner]

  On 18.11.2019 г. at 7:51, Шпага said:

  Цитирай

Какво липсва на геоцентричната система, за да е пълноценна отправна система?

Expand  

Нищо не й липсва. Тя е напълно равностойна на всяка друга отправна система.

И въобще, ти за какво спориш?

Expand  

За нищо друго не споря освен за това, че след като геоцентричната система е равностойна на всяка друга, движенията които тя описва не са "привидни".

[Стелян]

  On 18.11.2019 г. at 8:07, scaner said:

За нищо друго не споря освен за това, че след като геоцентричната система е равностойна на всяка друга, движенията които тя описва не са "привидни".

Expand  

Привидни са, виж примера ми с мухата и човека

[laplandetza]

  On 18.11.2019 г. at 8:07, scaner said:

За нищо друго не споря освен за това, че след като геоцентричната система е равностойна на всяка друга, движенията които тя описва не са "привидни".

Expand  

Привидно е. Няма равноправие, няма свободна напълно заменяема двоика отправни системи, айнщайновата относителност не правилната.
Два прости примера за реални положения, 1. Завърташ се около оста си, не е заменяемо да приемеш системаОС ти се въртиш и Космос е в относителен покой, или друга ОС ти си в покой ,а Космос се върти околотеб.
2.Засилен си и фучиш с близка до светлибната скорост, като в една ИОС ти се приемаш за фучащия, а Космос е в относителен покой, в другата ИОС ти си в относ. покой а Космос фучи покрай теб. Разликата е видна и буквално неописуема, просто защото има <неизвестни> , в Космос е гравимеханизъм, всички полета, на предпол.Хигс, квантови полета, Вакуум и пр., заедно с тъмна материя. и нещото тъмна ернергия,все хипотерични, кой изобщо може да приложи чиста айнщайнова относителност,сто е неприложимо във втория пример, в първия сейства донякъде ОТО, за втория ОТО е несъстоятелно.

[Малоум 2]

  On 18.11.2019 г. at 7:51, Шпага said:

Да, светът може да бъде описан чрез геоцентричната система. Но тук вече не говорим за описване на света, а за самия свят, тоест за реалността.

Нищо не й липсва. Тя е напълно равностойна на всяка друга отправна система.

И въобще, ти за какво спориш?

Expand  

Доколкото схващам - става въпрос за факт и може ли реалност да се описва само с факти. Ма-а-а-лко преди да се установи (осъзнае), че нещо е факт, който го описва трябва да спомене обстоятелственост, която неявно  съдържа гледна точка на установяващия, а след установяване на факт, непременно започва тълкуване, именно, да се съчетае факт, "спрямо" околните изменения, които в общия случай, съвсем не са малко и винаги присъстват.

(от детски филм по телевизора, за един умен персонаж, си говорят децата : "Той толкова много знае, че още не е измислил думички с които да го опише. Затова не говори!")

Така - само "гол" факт(и) е необходимо, но недостатъчно условие - за описание на реалност. Предположенията за съществуване на факт са зададени в реалността, от целия опит на Изследовател и в зависимост от своя опит и знания за предишен опит - може да тълкува причинно - следствени връзки, за съществуване на наблюдаван факт. За ненаблюдаеми  причина-следствие (полевата форма на материята е ненаблюдаема - принципно), остават предположенията във вид хипотези и те също могат да са част от науката, ако водят като следствие към съществуването на факт, за който са измислени като обяснение. Следствията - съдържат предсказателност и за други възможни факти. Затова са и експериментите - известно е.

...

(всеки факт - винаги предизвиква асоциации. Та (стар виц) и учителката пита учениците за разлика между факт и асоциация, и Иванчо, не може да не се включи. Вдига ръка, става и си бръква в джоба на панталоните: "Сега според вас, другарко, какво държа?"... Мръсник - сядай си... Иванчо вади ябълка от джоба си: "Че държа ябълка е факт, но вашите предположения са по асоциация!")

...

Редактирано Ноември 18, 2019 от Малоум 2

[Gravity]

Двама души Л и Д стоят рамо до рамо. Л е от ляво на Д, и Д е от дясно на Л. Въпрос: кое твърдение е вярното:

а) Л е от ляво на Д,
б) Д е от дясно на Л?

Обикновенно хората казват и двете са верни. Ако се замислим, всъщност няма две различни твърдения. Има само едно изказано по два различни начина. Защото има само едно взаимоотношение между двамата.

Странното е, че има и други хора, които настояват, че а) е вярно, а б) е погрешо. Те казва "да от гледна точка на Д изглежда като че ли б) е вярно, но това е само привидно, и ние знаме че само а) вярно".

Сигурен, съм, че няма да се съгласите с аналогията, но разлика няма.

а) Земята се върти, а слънцето е неподвижно.
б) Земята е неподвижна, а слънцето обикаля околко нея.

Не само, че и двете са верни, но всъщност те са просто два различни израза за едно и също нещо.

[laplandetza]

  On 18.11.2019 г. at 10:00, Gravity said:

Двама души Л и Д стоят рамо до рамо. Л е от ляво на Д, и Д е от дясно на Л. Въпрос: кое твърдение е вярното:

а) Л е от ляво на Д,
б) Д е от дясно на Л?

Обикновенно хората казват и двете са верни. Ако се замислим, всъщност няма две различни твърдения. Има само едно изказано по два различни начина. Защото има само едно взаимоотношение между двамата.

Странното е, че има и други хора, които настояват, че а) е вярно, а б) е погрешо. Те казва "да от гледна точка на Д изглежда като че ли б) е вярно, но това е само привидно, и ние знаме че само а) вярно".

Сигурен, съм, че няма да се съгласите с аналогията, но разлика няма.

а) Земята се върти, а слънцето е неподвижно.
б) Земята е неподвижна, а слънцето обикаля околко нея.

Не само, че и двете са верни, но всъщност те са просто два различни израза за едно и също нещо.

Expand  

Щеше да е така като казваш , ако Космос съдържаше, състоеше само от Земя и Слънце, да ама не!, те са незначителни прашинки, Нещото , което е в оновата на всички простр. движения и определящо констнатата <С>, очевидно не се върти около Земята, само една , но  Гигантска светоопределяща разлика !
Различни относител. системи, различни описания, но не са едно и също ,не са равноправни и не са заменими, материалните разлики в тях са Вселенски!