Относителност

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Кое му е привидното на движението?

Кретенчо, нали (многократно) уточнихме, че ако говорим за реални движения, тогава не можем да пренебрегнем въртенето на земята.

В този случай земята не може да се приеме за стационарна система (защото тя се върти) и съответно "въртенето" на слънцето
около земята въобще не може да се опише ... защото нямаме стационарна отправна система, в която това се случва.

Ако пък за удобство ти избереш земята за стационарна система, ти явно пренебрегваш нейното въртене.
В този случай "обикалянето" на слънцето около земята не може да е реално, защото ти си пренебрегнал
първопричината за това движение.

Затова дадох примера със земната гравитация: ако пренебрегнеш земната гравитация, ти можеш да имаш само измислено
(а не реално) обяснение защо ябълката пада на земята, тъй като ти си пренебрегнал първопричината за падането на ябълката.

Като цяло няма две добри: или не знаеш, че се движиш ... и тогава наистина имаме относителност на движението.
Или пък знаеш, че се движиш ... но в този случай относителността на движението е само едно удобство.

Като не ти увира картунката, аз какво повече да направя.

Редактирано Ноември 18, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 48 минути, gmladenov said:

Кретенчо, нали (многократно) уточнихме, че ако говорим за реални движения, тогава не можем да пренебрегнем въртенето на земята.

Никой не го пренебрегва, но в геоцентричната система земята не се върти - по дефиниция. Такава е системата, проумей го. Правиш ли разлика между земя и отравна система в случая? Изобщо не става дума за приближения и за пренебрегване на въртене, съвсем друга е философията на отправните системи.

Така както не пренебрегваме движението на влака спрямо гарата, когато оценяваме в неговата сситема движението - а той е неподвижен в системата на влака, независимо че се движи спрямо гарата. Е, същото е и със въртенето на земята - тя е неподвижна в геоцентричната система, независимо че си се върти. И това е идеално условие за определяне на всякакви движения спрямо това състояние на неподвижност.

Далеко си още от разбиране, копай, още светлинна година или пет те делят от смисъла

[Шпага]

Преди 9 часа, scaner said:

... земята - тя е неподвижна в геоцентричната система, независимо че си се върти.

Да, но земята всъщност не се намира в една-единствена "своя" геоцентрична система.

Е, как може - реално - земята да е неподвижна в множество въртящи се отправни системи? Да е неподвижна във всичките едновременно?

Все пак нали въртящите се отправни системи се различават една от друга именно по различната скорост на въртене. Защо, когато става въпрос за земята трябва да пренебрегваме факта, че, както е казано в уикито "Най-високата скорост е 465 m/s, която се отнася за екватора. Постепенно скоростта намалява към полюсите, а на самите тях е 0 m/s. "

Защо всичките тези въртящи се системи  - със скорости от 465 m/s до наближаващи нулата - трябва да ги считаме за една-единствена отправна система?

Ти, може би от разсеяност, не ми отговори на този въпрос, затова го задавам отново.

 

 

[Стелян]

Преди 9 часа, scaner said:

Никой не го пренебрегва, но в геоцентричната система земята не се върти - по дефиниция

Само по дефиниция, но реално се върти. Например законът на Ом е съществувал и преди да бъде дефиниран като такъв. Сам твърдиш, и което е вярно, че в собствената си отправна система всеки обект е неподвижен.

 

Преди 10 часа, gmladenov said:

Кретенчо, нали (многократно) уточнихме, че ако говорим за реални движения, тогава не можем да пренебрегнем въртенето на земята.

В този случай земята не може да се приеме за стационарна система (защото тя се върти) и съответно "въртенето" на слънцето
около земята въобще не може да се опише ... защото нямаме стационарна отправна система, в която това се случва.

Именно, както каза и Шпага, ако земята изчезне, това по никакъв начин няма да промени движението на слънцето около галактическият център, е може би орбитата му да стане малко по ексцентрична, и малко по малко циклоидна, но това е заради запазването на момента на импулса на слънчевата система като цяло , и това е друга бира. Всъщност въртенето на земята спрямо далечният космос, може да се установи чрез королиосовите сили които действат на махалото на фуко и го отклоняват от равнината на люлеене. Този ефект се получава единственно от въртене на маса която е свързана с махалото на фуко, и липсва когато маса се върти около махалото на фуко, макар че Магнитогравитационният ефект на околна въртяща се маса, ще се стреми също да промени хода на махалото, но параметрите на това отклонение ще са по различни. Освен това на полюсите махалото на фуко не се отклонява при люлеенето си. Сега релативистите ще кажат обаче, “видите ли, люлеенето на махалото в геоцентричната система се предизвиква от въртенето на космоса около земята“ . Мисля че това не може да послужи като много стабилен аргумент, на геоцентризма.

[Шпага]

On ‎17‎.‎11‎.‎2019‎ г. at 21:30, scaner said:

 

Цитирай

 

      On ‎17‎.‎11‎.‎2019‎ г. at 21:16, gmladenov said:

Ако ти ускоряваш към слънцето, можеш ли сериозно да твърдиш, че ти си в покой, а слънцето ускорява към теб?

 

 

И какво точно забранява това? Кой физически закон или принцип?

И тук отново ще те попитам:

Като подкараш - не привидно - слънцето нанякъде само с едно натискане на газта или само с една своя крачка, така не се ли нарушават законите на динамиката?

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Е, как може - реално - земята да е неподвижна в множество въртящи се отправни системи? Да е неподвижна във всичките едновременно?

Все пак нали въртящите се отправни системи се различават една от друга именно по различната скорост на въртене. Защо, когато става въпрос за земята трябва да пренебрегваме факта, че, както е казано в уикито "Най-високата скорост е 465 m/s, която се отнася за екватора. Постепенно скоростта намалява към полюсите, а на самите тях е 0 m/s. "

Защо всичките тези въртящи се системи  - със скорости от 465 m/s до наближаващи нулата - трябва да ги считаме за една-единствена отправна система?

Ти, може би от разсеяност, не ми отговори на този въпрос, затова го задавам отново.

От разсеяност.

Всичко изброено представлява една и съща въртяща се система. Характерен елемент на една такава система е ъгловата скорост с която се върти.  Това е времето, за което - гледано от инерциална система - един обект, намиращ се неподвижен във въртящата система, прави един пълен кръг. А той ще направи един такъв кръг за едно и също време, независимо на какво разстояние се намира от центъра. Въртенето в случая може да си представиш като въртене на една голяма тепсия, с разположени по дъното и обекти на различно отстояние от центъра - тези обекти на тепсията остават взаимонеподвижни, но при въртене на тепсията всички правят един оборот за еднакво време, независимо от положението си, защото тепсията се държи като едно цяло. Това е моделът на геоцентричната система..

Друг е въпросът с линейната скорост на всеки обект. Тя е произведение  от посочената константа на системата - ъгловата скорост, и разстоянието на обекта от оста на въртене. Когато обектът е далеко от тази ос (за земята тя е север-юг) - на екватора - тогава тази скорост е по-голяма. Когато е по-близо до тази ос - на умерените ширини, тази скорост е по-малка. Когато застанеш на самата ос, тази скорост ще бъде 0. Но единствеността на системата се гарантира от единствен параметър - ъгловата скорост.

[scaner]

Преди 1 минута, Шпага said:

Като подкараш - не привидно - слънцето нанякъде само с едно натискане на газта или само с една своя крачка, така не се ли нарушават законите на динамиката?

Законите на динамиката в неинерциални системи са различни. Там действат специфични природни сили - на Кориолис, центробежна, на инерцията и др. И те дават своят принос в тази динамика.

Но дай да не навлизаме в тези джунгли, нас ни интересува само факта на движение, който може да регистрираме и без физика.

[Стелян]

Преди 16 минути, Шпага said:

Да, но земята всъщност не се намира в една-единствена "своя" геоцентрична система.

Шпага, отправните системи са само конструкт на човешкият ум, те не са продължение на обект. Така че тези различни участъци от земната маса които се въртят с различна линейна скорост, и еднаква ъглова скорост, а на полюса въобще не се въртят, както и в центъра на земята, са по дефиниция неподвижни в отправната система на земята. Само по отношение на далечните звезди тези земни маси се въртят.

[Шпага]

Преди 12 минути, scaner said:

От разсеяност.

Всичко изброено представлява една и съща въртяща се система. Характерен елемент на една такава система е ъгловата скорост с която се върти.  Това е времето, за което - гледано от инерциална система - един обект, намиращ се неподвижен във въртящата система, прави един пълен кръг. А той ще направи един такъв кръг за едно и също време, независимо на какво разстояние се намира от центъра. Въртенето в случая може да си представиш като въртене на една голяма тепсия, с разположени по дъното и обекти на различно отстояние от центъра - тези обекти на тепсията остават взаимонеподвижни, но при въртене на тепсията всички правят един оборот за еднакво време, независимо от положението си, защото тепсията се държи като едно цяло. Това е моделът на геоцентричната система..

Друг е въпросът с линейната скорост на всеки обект. Тя е произведение  от посочената константа на системата - ъгловата скорост, и разстоянието на обекта от оста на въртене. Когато обектът е далеко от тази ос (за земята тя е север-юг) - на екватора - тогава тази скорост е по-голяма. Когато е по-близо до тази ос - на умерените ширини, тази скорост е по-малка. Когато застанеш на самата ос, тази скорост ще бъде 0. Но единствеността на системата се гарантира от единствен параметър - ъгловата скорост.

Не ги знаех тези наистина важни и интересни неща. Много благодаря за разясненията!

[Стелян]

Линейната скорост на въртяща се система, представлява стремеж да се избяга от центъра на въртене, ъгловата скорост, представлява стремеж към този център, тангенциална и нормална скорост. Една въртяща се балерина с разперени ръце, като прибере ръцете си до тялото и ъгловата и скорост нараства, и обратното като разпери ръце, тогава линейната скорост на ръцете и расте за сметка на ъгловата скорост. Това всичко е заради запазване на момента на импулса. Всъщност при въртене на твърдо тяло, ъгловите скорости се изравняват по целият диаметър на тялото, когато завъртим флуид обаче се вижда че различните му части се въртят и с различни ъглови скорости.

[gmladenov]

Преди 10 часа, scaner said:

Никой не го пренебрегва, но в геоцентричната система земята не се върти - по дефиниция.

И точно по тази причина геоцентричният модел е грешен.
Не-инерциалните отправни системи ... по условие ... не са (и не могат да са) стационарни.

Погрешните допускания на древните гърци не могат да се интерпретират като факти.
Ако това беше така, тогава е факт, че земята е плоска ... по силата на това, че земята е плоска в модела на плоскоземците.

Редактирано Ноември 19, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 40 минути, gmladenov said:

И точно по тази причина геоцентричният модел е грешен.
Не-инерциалните отправни системи ... по условие ... не са (и не могат да са) стационарни.

Тц.

Какво разбираш под "стационарност" в случая? Пак нещо като синонима на реалност с привидност?

Излез на улицата. Улицата ти задава някаква част от координатна система. Движи ли земята спрямо улицата? Да виждаш някаква част да се върти? И въртенето, и движението са свързани с промяна на някакви координати. Геоцентричната система така хитро е избрана, че такава промяна няма. Земята е неподвижна в такава система, по дефиниция и по начин на конструирането на тази система, не се движи и не се върти в нея, и като синоним може да кажеш че е и стационарна в нея - какъвто и смисъл да придадеш на "стационарност" конкретно в тази отправна система. Това че ти не схващаш кондиката на нещата, не е проблем на геоцентричната система.

Знам, предразсъдъците, и т.н. Научи се да преодоляваш тоя проблем, иначе няма смисъл да се занимаваш с физиката.

[Шпага]

Преди 53 минути, Стелян said:

Всъщност при въртене на твърдо тяло, ъгловите скорости се изравняват по целият диаметър на тялото, когато завъртим флуид обаче се вижда че различните му части се въртят и с различни ъглови скорости.

При това положение се оказва, че газовите планети като Юпитер например не могат да бъдат приети за неподвижни - "по дефиниция"

Няма Юпитероцентрична система, в която Слънцето да се върти. От където пък следва, че Слънцето ще се върти около Юпитер с най-различни скорости "едновременно". Така ли?!

П.П. Като говорим за отправни системи, ние - разбира се - имаме предвид, че те са, както казваш  "само конструкт на човешкият ум".

П.П. 2. Въпросът ми се отнася до всички... и особено до Сканер и Гравити.

 

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Няма Юпитероцентрична система, в която Слънцето да се върти. От където пък следва, че Слънцето ще се върти около Юпитер с най-различни скорости "едновременно". Така ли?!

Напротив. Въртящата се отправна система се характеризира с константна ъглова скорост, по условие. Това че на Юпитер има различни материални маси, които се движат една спрямо друга, не е проблем. Харесваш си някаква ъглова скорост, на някакво ядро, или някаква осреднена величина ако няма такова, и отчиташ спрямо така изградената отправна система движенията. Движението на газовете в тази отправна система обикновено се нарича "вятър"     На Земята е същото, там ъгловата скорост ни идва по естествен начин, свързана със сушата. Но вятър има пак, в много по-малка степен.

[Шпага]

Преди 9 минути, scaner said:

Цитирай

Не-инерциалните отправни системи ... по условие ... не са (и не могат да са) стационарни.

Тц.

Какво разбираш под "стационарност" в случая?

Според мен, един ускоряващ се обект може да бъде разглеждан като непрестанно преминаващ от една инерциална система в друга. Но като "прикачим" към този обект съответната неинерциална отправна система какво се получава? Че той/обектът/ е неподвижен спрямо всичките тези взаимноподвижни инерциални системи - нещо, което обаче е невъзможно.

Да, за съжаление на мен също не ми се "получава" представата за неподвижна неинерциална система

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Според мен, един ускоряващ се обект може да бъде разглеждан като непрестанно преминаващ от една инерциална система в друга. Но като "прикачим" към този обект съответната неинерциална отправна система какво се получава? Че той/обектът/ е неподвижен спрямо всичките тези взаимноподвижни инерциални системи - нещо, което обаче е невъзможно.

Ами получава се точно както си го написала в началото: обектът е подвижен спрямо всичките споменати инерциални системи, и е неподвижен в указаната неинерциална. Няма проблем обектът да е подвижен спрямо едни отправни системи, и да е неподвижен в друга, нали? Така е и при инерциалните системи, неподвижен е в една и се движи спрямо другите. Защо в този случай не те смущава, а принеинерциалните те смущава?

По отношение на Юпитер. В Уикипедията има данни, екваториален радиус71492 км, екваториална скорост на въртене 12.6 км/с, делиш второто на първото и получаваш ъгловата скорост на юпитериоцентричната система.

[Стелян]

Преди 1 час, Шпага said:

Според мен, един ускоряващ се обект може да бъде разглеждан като непрестанно преминаващ от една инерциална система в друга. Но като "прикачим" към този обект съответната неинерциална отправна система какво се получава? Че той/обектът/ е неподвижен спрямо всичките тези взаимноподвижни инерциални системи - нещо, което обаче е невъзможно.

Ето, ускоряващият се обект, е подвижен спрямо всички инерциални обекти  ускорителното движение е абсолютно, за разлика от инерциалното движение което е относително, а отправните системи са само конструкти в които се описват както ускорителните така и инерциалните движения.

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

При това положение се оказва, че газовите планети като Юпитер например не могат да бъдат приети за неподвижни - "по дефиниция"

Няма Юпитероцентрична система, в която Слънцето да се върти. От където пък следва, че Слънцето ще се върти около Юпитер с най-различни скорости "едновременно". Така ли?!

П.П. Като говорим за отправни системи, ние - разбира се - имаме предвид, че те са, както казваш  "само конструкт на човешкият ум".

П.П. 2. Въпросът ми се отнася до всички... и особено до Сканер и Гравити.

 

Шпага, то и слънцето не е твърдо тяло. Различните части на плазмата се движт по доста сложен начин. Сигурно е по-комплексно отколкото при юпитер. Това проблем ли е за хелиоцентричната отправна система. Въобще можем ли да говорим за система, в която слънцето е неподвижно? Ти май си на път да обявиш системата свързана със земята за по-истинска от тази със слънцето.

[Стелян]

И да вметна че инерциални движения в природата не съществуват те са само приближения идеализация. в този контекст съществува саво абсолютното ускорително движение, и то няма особенност на относителност. Така че колкото и да се пънат сканер и гравити, няма относителни движения в природата, това е само привидно.

[Curiosity]

От всичко прочетено до тук, си вадя заключение че отправните системи са само едни абстракции, които не могат да бъдат използвани сами без други доказателства за описване на реалността (тука може да започне спор що е то реалност). Нека вземем примера с влака. Качваш се на влак, в неговата отправна система той е неподвижен, а се движи земята под него. Тогава няма смисъл да си купуваш билет. Идва пернишкият кондуктор, на който обясняваш своята теза. Той те удря с винкела, но как ще докажеш че те е ударил, при положение че в отправната система на винкела ти си се ударил сам в него а той е бил неподвижен .

Редактирано Ноември 19, 2019 от Curiosity

[Стелян]

Преди 23 минути, Curiosity said:

Той те удря с винкела, но как ще докажеш че те е ударил, при положение че в отправната система на винкела ти си се ударил сам в него а той е бил неподвижен 

[Gravity]

Преди 38 минути, Curiosity said:

От всичко прочетено до тук, си вадя заключение че отправните системи са само едни абстракции, които не могат да бъдат използвани сами без други доказателства за описване на реалността (тука може да започне спор що е то реалност). Нека вземем примера с влака. Качваш се на влак, в неговата отправна система той е неподвижен, а се движи земята под него. Тогава няма смисъл да си купуваш билет. Идва пернишкият кондуктор, на който обясняваш своята теза. Той те удря с винкела, но как ще докажеш че те е ударил, при положение че в отправната система на винкела ти си се ударил сам в него а той е бил неподвижен .

Билета ти е необходим за да се качиш във влака и да стойш във влака през определен интервал от време. Кой как се движи в различните системи няма значение.

[Curiosity]

Преди 2 минути, Gravity said:

Билета ти е необходим за да се качиш във влака и да стойш във влака през определен интервал от време. Кой как се движи в различните системи няма значение.

Това не е вярно. Билета е доказателство че съм заплатил за дадена услуга. В случая услугата е влака да ме превози до определена дестинация. Аз мога да се кача на влак който не се движи в момента да стоя един час и след това да слезна и без пари .

[Gravity]

Преди 26 минути, Curiosity said:

Това не е вярно. Билета е доказателство че съм заплатил за дадена услуга. В случая услугата е влака да ме превози до определена дестинация. Аз мога да се кача на влак който не се движи в момента да стоя един час и след това да слезна и без пари .

Добре, плащаш за услугата земята да се премести под влака. Нали точно това става в системата на влака.

[Стелян]

Преди 35 минути, Curiosity said:

Аз мога да се кача на влак който не се движи в момента да стоя един час и след това да слезна и без пари

Ех де да беше така