Относителност

[Малоум 2]

Преди 52 минути, Gravity said:

Е как, хем ти се движиш спрямо земята, хем тя не се движи спрямо теб!

Ти да видиш... Мислех си, че можем да стигнем до малко по-сложни физични коментари, например, че работата в хомогенно поле по затворена крива е нула. Ама, как ще обясниш на бегача по пистата на стадион, че работата му е нула след като е направил пълна обиколка. А е плувнал в пот?! (демек, без да е "работил" е потен) Трудна е "работата" с предразсъдъци... Най-често, за разсъждения се ползва "наблюдението" на Трети наблюдател и се смесват гледните точки.

...

[nik1]

[gmladenov]

Преди 5 часа, Gravity said:

Сигурен, съм, че няма да се съгласите с аналогията, но разлика няма.

а) Земята се върти, а слънцето е неподвижно.
б) Земята е неподвижна, а слънцето обикаля околко нея.

Как избираш земята за неподвижна ... след като знаеш, че тя се върти?
Ако си рационален човек би трябвало да знаеш, че не може да си хем в покой, хем в движение ... едновременно
(когато говорим за една и съща отправна система).

Второ, ако си на северния полюс, слънцето не обикаля земята, а прави кръгчета в небето.
Първоначалния разговор тръгна от "факта", че слънцето обикаля земята.

Трето, ако пренебрегнеш земнатата гравитация, как обясняваш падането на ябълките на земята?
Ако си рационален човек, би трябвало да знаеш, че земната гравитация може да се пренебрегне в хияляди
други примери ... освен когато обясняваш падането на ябълките на земята.

Същото и с въртенето на земята: винаги можем да го пренебрегнем ... освен когато се опитваме да обясним
движението на слънцето спрямо земята, защото в този случай се премахва първопричината, заради която
слънцето привидно обикаля земята.

Последно, може ли да си едновременно хем в покой, хем в движение?

Редактирано Ноември 18, 2019 от gmladenov

[Шпага]

Преди 19 часа, scaner said:

 

Цитирай

 

      Преди 19 часа, gmladenov said:

Ако ти ускоряваш към слънцето, можеш ли сериозно да твърдиш, че ти си в покой, а слънцето ускорява към теб?

 

 

И какво точно забранява това? Кой физически закон или принцип?

Значи като се метнеш в колата си и дадеш газ, цялото слънце подкарваш -- при това не привидно, а напълно реално. Е, браво Доста икономично се получава откъм енергия. Но като питаш кой физически закон го забранява това "постижение"... не е ли например Вторият закон на динамиката?

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Как избираш земята за неподвижна ... след като знаеш, че тя се върти?
Ако си рационален човек би трябвало да знаеш, че не може да си хем в покой, хем в движение ... едновременно.

Е ти като си толкова умен, що не излезеш навън и не се огледаш? На къде се движи земята? Бяга ли от тебе, завива ли някак? Постой час, два, двайсет, измества ли се няказк, за да твърдиш че се движи? Знанията тук не помагат, а само пречат. хайде, като ти се измести земята, обади се.

Цитирай

Второ, ако си на северния полюс, слънцето не обикаля земята, а прави кръгчета в небето.
Първоначалния разговор тръгна от "факта", че слънцето обикаля земята.

Земята е кръгла, какъв е проблемът обикалянето на слънцето около екватора от полюса да се вижда по друг начин>? Глобус не си ли виждал?

Цитирай

Трето, ако пренебрегнеш земнатата гравитация, как обясняваш падането на ябълките на земята?
Ако си рационален човек, би трябвало да знаеш, че земната гравитация може да се пренебрегне в хияляди
други примери ... освен когато обясняваш падането на ябълките на земята.

Какво общо има земната гравитация и кой я пренебрегва?

 

Интересно, щом не е пълнолунието, какво е...

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Значи като се метнеш в колата си и дадеш газ, цялото слънце подкарваш -- при това не привидно, а напълно реално.

В системата на колата слънцето движи ли се? Движи се, напълно реално в тази инерциална система, и в нея винаги се е движело така. Преди това движело ли се е? Не се е движело, напълно реално в тази друга инерциална система, в нея винаги е било в покой. Кое е привидното, състоянието в първата инерциална система, или състоянието във втората инерциална система? В случая имаш гледни точки от две инерциални системи, и още класическата физика казва това което и аз ти припомням.

[gmladenov]

Преди 4 часа, scaner said:

Геоцентричната система реална ли е, или не? Защо я извеждаш от реалността?

Ами защото тази система наистина не е реална.

Како вече се уточнихме, древните гърци не са знаели, че земята се върти и така са стигнили до Геоцентричния модел.
Това е важна стъпка в развитието на човека ... но не може да се отрече, че този модел е построен на незнание и не е реален.

Защо въобще се спори за това?

[scaner]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Ами защото тази система наистина не е реална.

Како вече се уточнихме, древните гърци не са знаели, че земята се върти и така са стигнили до Геоцентричния модел.
Това е важна стъпка в развитието на човека ... но не може да се отрече, че този модел е построен на незнание и не е реален.

Защо въобще се спори за това?

Ами спори се, защото някои хора имат жестоки проблеми и не разбират елементарни неща.

Ти щом знаеш, че системата на гарата се движи спрямо влака, реална ли е системата на гарата? Според тебе излиза, че щом имаме това знание, не е реална. А обратно, като знаеш че системата на влака се движи спрямо гарата, реална ли е системата на гарата? Ми и тя не е реална май, а? Е кое е реалното тогава?   Значи не е проблемът в знанието.

Виждаш, че знанието в случая само пречи, не помага. Още Еклесиаст се е изказал в тази посока...

Редактирано Ноември 18, 2019 от scaner

[gmladenov]

Преди 1 час, Gravity said:

Още от времето на Петков съм убеден, че част от проблемите със СТО идват от това, че хората не разбират какво е това друга отправна система. За тях в системата на влака означава да си представят, че са на влака и да гледат как влака се движи, а не как гарата се движи. С други думи работят само с една отправна система. Тогава е ясно, че ще намират противоречия. Как така пръчакта е хем по-къса, хем по-дълга!

Понеже ги разбираш отправните системи, хайде сеге обясни как избираш земята да е в покой ... . след като знаеш,
че тя се върти ... и след като знаеш, че въртенето е форма на ускорително движение.

По условие, земята трябва да е в покой в нейната отправна система ... но ти знаеш, че тя се върти.
Значи как работи този номер, че земята хем е в покой, хем не е.
Коя е тази отправна система, в която и двете условия са истина.

Редактирано Ноември 18, 2019 от gmladenov

[Стелян]

Преди 20 минути, scaner said:

Цитирай

Второ, ако си на северния полюс, слънцето не обикаля земята, а прави кръгчета в небето.
Първоначалния разговор тръгна от "факта", че слънцето обикаля земята.

Земята е кръгла, какъв е проблемът обикалянето на слънцето около екватора от полюса да се вижда по друг начин>? Глобус не си ли виждал?

Малоумнико, от полюса не се наблюдава въртене на слънцето около центъра на земята, а въртене около полюса на земята, който не е център на земята. Как така се получава че в един момент в твоята геоцентрична система слънцето може да се върти едновременно около две точки от земята. Смешник си, а клоунът гравити ти приглася

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

По условие, земята трябва да е в покой в нейната отправна система ... но ти знаеш, че тя се върти.
Значи как работи този номер, че земята хем е в покой, хем не е.
Коя е тази отправна система, в която и двете условия са истина.

Не си наясно с отправните системи, затова се плетеш с такива противоречащи си разсъждения.

По условие земята е в покой в своята отправна система. Това че тя се върти, не влиза в противоречие с този факт - цялата отправна система е въртяща се, затова не е инерциална. Във въртяща се отправна система няма проблем въртяща се земя да бъде неподвижна.

Други въпроси?

[gmladenov]

Преди 20 минути, scaner said:

Според тебе излиза, че щом имаме това знание, не е реална.

Значи за да установим факта, че слънцето се върти около земята, ние първо трябва да се откажем от знанията си.

Това в същност е точно така.

Само че ако се откажем от знанията си, земята моментално става плоска и да не чувам и гък по въпроса.

[gmladenov]

Преди 56 минути, scaner said:

По условие земята е в покой в своята отправна система.

Кретенчо, колко пъти да изясняваме, че като ускоряваш ти не си в покой.
Значи няма как да избереш земята да е в покой. Този избор на отправна система е невалиден.

Ако искаме, можем да пренебрегнем въртенето на земята ... но тогава говорим за привидно въртене на слънцето около земята.
Съответно ако не искаме да говорим за привидно въртене, а за реално въртене, то тогава не можем да изберем земята да е в покой,
защото реално тя не е в покой, а се върти.

Редактирано Ноември 18, 2019 от gmladenov

[laplandetza]

Преди 2 часа, Gravity said:

Още от времето на Петков съм убеден, че част от проблемите със СТО идват от това, че хората не разбират какво е това друга отправна система. За тях в системата на влака означава да си представят, че са на влака и да гледат как влака се движи, а не как гарата се движи. С други думи работят само с една отправна система. Тогава е ясно, че ще намират противоречия. Как така пръчакта е хем по-къса, хем по-дълга!

Може  и да има такива хора да се бъркат.Отправните системи са просто консумативи в процеса на разсъжденията и нищо повече, поне за мен е така. Тази субективна реалност, която изпитвам всеки ден , също я приемам като помощно средство и редовно мисля отвъд и през нея, т.е една от многото картини.

Краткия отговор на циника за относителност, хаха, не се сърдете, но така я обяснявам на моите колеги,  < Да ти го нач... или сам да си го.............> пълна относителност, буквално

[scaner]

Преди 33 минути, gmladenov said:

Значи за да установим факта, че слънцето се върти около земята, ние първо трябва да се откажем от знанията си.

Не. Трябва да ги използваш в правилната посока, а не да тъпчеш на едно място и да си задаваш хамлетоподобни въпроси. Показах ти на примера със влака и гарата, че знанието няма връзка с това да наричаш движението "привидно".

Преди 30 минути, gmladenov said:

Кретенчо, колко пъти да изясняваме, че като ускоряваш ти не си в покой.
Значи няма как да избереш земята да е в покой. Този избор на отправна система е невалиден.

Гарата не е в покой спрямо влакът. Значи ли това, че не можем да изберем гарата в покой и да разглеждаме нейната отправна система? Какъв ти е проблемът да схванеш такива елементарни неща? Начинът на движение на един обект и знанията ни за това по никакъв начин не възпрепятства с него да бъде свързана отправвна система, в която той да е неподвижен, и да се използва тази система по предназначение - да се опише движенние.

Преди 34 минути, gmladenov said:

Ако искаме, можем да пренебрегнем въртенето на земята ... но тогава говорим за привидно въртене на слънцето около земята.

В случая не го пренебрегваме, и за това движението на слънцето в геоцентричната система е реално а не привидно, колкото и всяко друго движение. Въртенето на земята дава съответните интересни качества наа отправната система в която тя е неподвижна. Само да те бъзна, в тази система обектите могат да надхвърлят без ограничение скоростта на светлината

 

Що толкова бос си тръгнал да опровергаваш физиката, само ти се чудя...

[gmladenov]

Преди 8 минути, scaner said:

Гарата не е в покой спрямо влакът. Значи ли това, че не можем да изберем гарата в покой и да разглеждаме нейната отправна система?

Кретенчо, покажи ми този пример в литературата и учебниците където ускоряващ се влак се избира да е в покой.

Само когато говорим за интерциално движение, ролите на стационарен и подвижен са взаимозаменяеми.
Когато говорим за ускорение, същите тези роли вече не са взаимозаменяеми.

Колко пъти трябва да се повтори това, за да вденеш.

[amigdal]

Има ли нещо на земята което да не е относително, тва е въпроса ? А защо земята, космоса направо?

[Шпага]

Преди 45 минути, scaner said:

По условие земята е в покой в своята отправна система. Това че тя се върти, не влиза в противоречие с този факт - цялата отправна система е въртяща се, затова не е инерциална. Във въртяща се отправна система няма проблем въртяща се земя да бъде неподвижна.

Сканер, земята не може да е в покой в своята отправна система, поради простия факт, че тя няма своя отправна система. Всъщност земята се намира в множество въртящи се отправни системи, тъй като скоростта на въртене в различни нейни точки е доста различна. Например на екватора скоростта на въртене е 1770 км.ч., а към полюсите плавно спада към 1110 км.ч. и т. н.

Значи, щом държиш да възприемаме земята като едно цяло - като един обект, - ще трябва да се примирим и с нелепицата, че тя хем е в покой, хем същевременно се движи, при това с най-различни скорости на въртене.

[laplandetza]

Преди 3 минути, gmladenov said:

..

Само когато говорим за интерциално движение, ролите на стационарен и подвижен са взаимозаменяеми....

И тогава не е взаимнозаменяемо, не е равноправно, с години обясняваме защо, но пак има хора , които не разбират.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Кретенчо, покажи ми този пример в литературата и учебниците където ускоряващ се влак се избира да е в покой.

Non-inertial reference frame 

Това са базови уроци, които трябваше да усвоиш преди да се пуйчиш тука.

Цитирай

Само когато говорим за интерциално движение, ролите на стационарен и подвижен са взаимозаменяеми.
Когато говорим за ускорение, същите тези роли вече не са взаимозаменяеми.

Незаменяемостта при инерциалните ситеми е свързана с различните физически закони в тях. Иначе във всяка отправна система може да дефинираш неподвижност като липса на промяна на координатите на обект в избраната отправна система. Така както земната повърхност е неподвижна в геоцентричната система и теоретично, и на практика.

Отново не си разбрал някои неа, на се периш

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Сканер, земята не може да е в покой в своята отправна система, поради простия факт, че тя няма своя отправна система.

Шпага, направи си следният експеримент. Вземи една пръчка, отиди в кварталната градинка, и я бодни в земята но близо до някаква пейка. С тази пръчка ще отбележим условното начало на геоцентричната отправна система, и всяко движение ще отчитаме спрямо нея. После си вземи книжка, седни на близката пейка и наблюдавай - как се движи земята спрямо избраното начало на геоцентричната система? Не бързай, за това е книжката. Може да наминеш и утре, да провериш, колко се е преместила земята заедно с пейката в тази геоцентрична система. Като се премести на метър, ,обади ми се да си коригирам възгледите

Е, в покой ли е земята или не е в покой в своята отправна система?

[gmladenov]

Преди 26 минути, scaner said:

Non-inertial reference frame

А така. И там пише ли, че не-инерциалната система може да е в покой?

Това, което ти не зацепваш, е че цялата концепция за относителност на движението пропада ... ако знаеш, че ти ускоряваш.
При това положение движението спира да е относително. Тоест, вече нямаме относителност на движението.
Ти разбираш ли го това?

По условие движението е относително, защото не знаеш кой от два наблюдателя е в покой и кой е в движение.
Но когато го знаеш това, значи вече нямаме относителност на движението.

За удобство ти пак може да избереш единият да е в покой, а другият да е в движение.
Но това е само удобство. Иначе ти знаеш много добре кой се движи и кой не.

И да поясня, че тук говорим за релативизъм и абсолютизъм, а не че относителност не съществува.

Естествено, че относителност съществува ... но относителност на движението както е дефинирана от релативизма,
вече не съществува ... ако знаем кой се движи и кой не.

Редактирано Ноември 18, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

А така. И там пише ли, че не-инерциалната система може да е в покой?

Понятието "система в покой" няма смисъл, защото отправната система не е физически обкт и не притежава качеството "движение". Има смисъл понятието "обект в покой в отправна система", което има смисъл за всякаква отправна система, приложимо е и за геоцентричната система. Ето ти цитат от последният линк:

What the principle of relativity points out is that correct mathematical calculations can be made regardless of the reference frame chosen, and these will all agree with each other as to the predictions of actual motions of bodies with respect to each other. It is not necessary to choose the object in the Solar System with the largest gravitational field as the center of the coordinate system in order to predict the motions of planetary bodies, though doing so may make calculations easier to perform or interpret. A geocentric coordinate system can be more convenient when dealing only with bodies mostly influenced by the gravity of the Earth (such as artificial satellites and the Moon), or when calculating what the sky will look like when viewed from Earth (as opposed to an imaginary observer looking down on the entire Solar System, where a different coordinate system might be more convenient).

Всеки две отправни системи са свързанои с подходящи трансформации, и човек може да описва света и движението от която си иска, от която му е удобно. Кеф ти геоцентричната, кеф ти хелиоцентричната - и двете са равноправни по възможностите си да опишат света и движенията в него. Общата теория на относителността слага още по-дебел знак за равенство, но това е съвсем друга тема.

Ама ти си с неясни понятия от начало, и нищо не правиш за да научиш нещичко. Защо?

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

A geocentric coordinate system can be more convenient when dealing only ...

В превод на български: "геоцентричната координатна система може да е по-удобна когато ...".

Аз не казах ли абсолютно същото нещо в по-горния ми коментар?

Принципно, ако ние не знаехме, че земята се върти, то тогава нямаше как да определим дали слънцето реално обикаля
земята или само привидно. При това положение щяхме да сме принудени да приемем, че обикалянето е реално.
Точно това се е случило с древните гърци.

Само че след като знаем, че земята се върти, въртенето на слънцето около земята очевидно е само привидно, а не реално.
За удобство ние пак може да изберем земята за отправна система ... но в този случай не може да се правим,
че слънцето реално обикаля земята.

Ти се опитваш да спориш, че слънцето реално обикаля земята ... дори да знаем, че земята се върти.
Това не е вярно, защото ако говорим за реалност ... а не просто за удобство ... ние няма как да изберем
земята да е в покой ... защото тя се върти.

Аз никога не съм твърдял, че слънцето не може привидно да обикаля земята.
Спорът е дали обикалянето е реално. Тоест, дали то е факт.

Редактирано Ноември 18, 2019 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

В превод на български: "геоцентричната координатна система може да е по-удобна когато ...".

За това е нужно отправните системи да са равностойни по възможностите си да описват движенията и събитията, тоест всяка да описва реални движения и събития - само тогава можем да използваме избор по удобство.

Преди 7 минути, gmladenov said:

Ако ние не знаехме, че земята се върти, то тогава нямаше как да определим дали слънцето реално обикаля земята
или само привидно. При това положение щяхме да сме принудени да приемем, че обикалянето е реално.
Точно това се е случило с древните гърци.

Само че след като знаем, че земята се върти, въртенето на слънцето около земята очевидно е само привидно, а не реално.
За удобство ние пак може да изберем земята за отправна система ... но в този случай не може да се правим,
че слънцето реално обикаля земята.

Кое му е привидното на движението? Дадох ти примера с влака и гарата - знаем, че влакът се движи спрямо гарата, движението описвано в системата на влака привидно ли е? Според тебе ДА. Знаем че гарата се движи в системата на влака, движението на обектите описани в системата на гарата привидно ли е? Според тебе ДА. Въртенето на земята е частен случай на движение, което знаем. Еми то не остана нищо реално, тоест при тази постановка - "знаем, значи движението е привидно" реално е синоним на привидно. Е, честито! Виждаш ли как сам си вкарваш противоречия в разсъжденията? Не е за пръв път, нали?

Преди 11 минути, gmladenov said:

Ти се опитваш да спориш, че слънцето реално обикаля земята ... дори да знаем, че земята се върти.
Това не е вярно, защото ако говорим за реалност ... а не просто за удобство ... ние няма как да изберем
земята да е в покой ... защото тя се върти.

Виж сега по-горе как сам се прецакваш с тези разсъждения Удобство се използва само когато имаме равностойни по истинност методи, иначе става все едно опит да сравняваш ябълки с пирони. Знам че не правиш разлика, ама това си е твой проблем.

Не става така тая работа.