Създавали ли са неандерталците бижута?

[П. Теодосиев]

Теорията, че по-късните неандерталци може да са били достатъчно напреднали, за да могат да създават модни бижута и инструменти, подобни на тези на предците на съвременните хора - кроманьонците, отново е претърпяла неуспех. Ново датиране чрез радиовъглеродния метод, проведено от Оксфордския университет, е установило, че в един археологически обект с останки от неандерталците, сложни инструменти и бижута може да са били частично смесени с оригиналните артефакти, останали от тях.

Целият материал в сайта - http://www.nauka.bg/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=12455

[Warlord]

То това е основната разлика между неандерталците и кроманьонците, първите също използват сечива, накити и кожи, но никога по тях не са откривани следи от обработка, като изключим заострянето на сечивата.

[Vologez]

Бижута ли!? На тях не им беше до бижута! Да ви е хрумвало, че може би неандерталците са създателите на модерния човек?

[glishev]

За да създадеш бижу, трябва да имаш в някаква степен абстрактно мислене. От мидена черупка, окачена на шията, от наниз шарени камъчета на ръката или от венец в косата на практика няма никаква нужда. Но те съществуват и с времето са придобили огромно културно значение. Короната на монарха, огърлицата на университетския професор, пръстенът на епископа или на женения човек, медалите, петлиците и кокардата на военния - това са си все бижута и то далеч не ненужни.

Ако не бъркам, съществува сведение за стиска изсъхнали цветя, открита в неандерталско (а не кроманьонско) погребение в Ирак. За мен самият факт, че може да съществува неандерталско погребение вече означава много, а отделно цветята, положени вътре са още по-интересни. Неандерталците очевидно не са били някакви животни, а своего рода разумна раса с някаква степен на развитие на абстрактната мисъл.

В края на краищата може би тъкмо цветята са най-старото бижу. Венецът, сложен на нечия глава или усукан около китката може би е първият чисто абстрактен символ и на власт, и на сексуален интерес - може би с подаряването на цветя някога е ставало символичното припомняне, че вече е пролет, тоест време за възпроизводство. А полагането на цветя в гроб е още една форма на почит и привързаност, пред която и днес не оставаме безразлични.

Редактирано Декември 5, 2010 от glishev

[КГ125]

Добре дошъл. Защо смяташ така?

[Aspandiat]

Бижута ли!? На тях не им беше до бижута! Да ви е хрумвало, че може би неандерталците са създателите на модерния човек?

Хрумвало ни е, и на антрополозите им е хрумвало, но напоследък същите доказаха, че неандерталците са отделен човешки вид, а не праотци на хомо сапиенс.

Ако не бъркам, съществува сведение за стиска изсъхнали цветя, открита в неандерталско (а не кроманьонско) погребение в Ирак. За мен самият факт, че може да съществува неандерталско погребение вече означава много, а отделно цветята, положени вътре са още по-интересни. Неандерталците очевидно не са били някакви животни, а своего рода разумна раса с някаква степен на развитие на абстрактната мисъл.

И са имали по-голям мозък от нашия. Впрочем колкото повече неща откриват за тях, толкова повече неандерталците се оказват все по-интелигентни и близки като мислене до нас.

[glishev]

Може би все пак са били разновидност на същия вид, към който и кроманьонците принадлежат - а не отделен вид. Нали има хипотеза за смесени популации, което не би било възможно, ако ставаше дума за два отделни вида.

[senufer]

В пещерата Тешик-Таш в Узбекистан още преди десетилетия е открито неандерталско погребение, където тялото (дете на 8-9 години) е било обградено с няколко двойки рога от планинска коза. Това определено е акт на съзнателно погребване, при това с някакви наченки на погребален ритуал. Така че неандерталците може и да не са правели бижута, но очевидно са притежавали развито символно мислене. Изказана е дори хипотезата за зачатъци на тотемизъм (култ към планинската коза, която е била най-често ловуваното животно от обитателите на пещерата), но това вече навлиза дълбоко в сферата на предположенията и няма как да се докаже.

А това, че погребаното дете е неандерталец, беше потвърдено преди няколко години с изследване на ДНК.

[Black Wolf]

Тук навлизаме в силно дискусионна тема. Най-малкото въпроса за връзката между Хомо сапиенс и Хомо неандерталис е твърде спорен. Преди 10-ина год. генетичните изследвания според доста учени сочеха, че няма връзка между двата вида. През последните две години според някои учени, извършили нови изследвания, все пак има някаква връзка и вероятно са се смесвали (отчетени са ок 13% "обща ДНК" - не съм прецизен в цитирането, но това е смисъла).

Та за "бижутата" (накити мисля, че е по-уместно). Няма артефакти, които да показват, че неандерталците са имали накити. Има остатъци от цветя, това е вярно, както и пръчици пигмент, което показва че вероятно са се боядисвали. Това е също украса, вероятно по-стара от накитите. Накитите може би са се появили не като нещо "за красота", а като амулети с магическа функция.

По отношение на религията нещата също са твърди спорни. Лично аз мисля, че неандерталците са имали религия. Т.е. са имали абстрактно мислене.

Погребенията им са съвсем ясни - останките се придружават от сечива, остатъци от храна и цветя. Вероятно са имали някаква идея за задгробен живот (поне т.нар. група Схул - в Близкия Изток).

Култът кам различни животни също вероятно е същесвувал - мечия култ, рогата от Тешик-Таш, къкто бе посочено по-горе.

Открити са и музикални инструменти - напр. една костена флейта, забравих къде беше, която вероятно е неандерталска.

[Хърс Златния]

В пещерата Тешик-Таш в Узбекистан още преди десетилетия е открито неандерталско погребение, където тялото (дете на 8-9 години) е било обградено с няколко двойки рога от планинска коза. Това определено е акт на съзнателно погребване, при това с някакви наченки на погребален ритуал. Така че неандерталците може и да не са правели бижута, но очевидно са притежавали развито символно мислене. Изказана е дори хипотезата за зачатъци на тотемизъм (култ към планинската коза, която е била най-често ловуваното животно от обитателите на пещерата), но това вече навлиза дълбоко в сферата на предположенията и няма как да се докаже.

А това, че погребаното дете е неандерталец, беше потвърдено преди няколко години с изследване на ДНК.

Ако не бъркам, съществува сведение за стиска изсъхнали цветя, открита в неандерталско (а не кроманьонско) погребение в Ирак. За мен самият факт, че може да съществува неандерталско погребение вече означава много, а отделно цветята, положени вътре са още по-интересни.

Известно е, че някои висши млекопитаещи също устроват погребения на себеподобните си. Ще спомена слоновете.

Така че погребението, само по себе си, не е признак на висш интелект. Неандерталците, очевидно, не са го притежавали и това ги е погубило. Поставило ги е в неравностойна позиция спрямо хомо сапиенс. Те са били обречени.

Има и още нещо. Смятам, че накитите и по-"сложните" инструменти, а вероятно и погребалните "обряди", се появяват при неандерталците на един по-късен етап, след началото на контактите им с хомо сапиенс.

След установяването на този контакт Хомо неандерталис изпадат в трайно състояние, което днес определяме с думите културен шок, стрес, фрустрация. Те се опитват да подражават, да се борят, да оцелеят.

Ужасът на ситуацията е, че вероятно са осъзнавали безнадежността на своите усилия. Дотолкова все пак са били разумни.

В крайна сметка, хищните ни предци са ги избили.

[Black Wolf]

Т.нар. "погребения" на слоновете са рядко срещани и не са никакви погребения... При нендерталците има фиксирани гробни дарове (храна и сечива), останки от цветя и няколко случая на вероятно ритуални действия. Еднозначно мисловна дейност...

Всичко, сврързано с неандерталците е повече или по-малко хипотетично. Вероятно единствения неоспорим факт е, че са съществували. Оттам нататък всичко е на ниво предположения. Но едва ли са били тъпи маймуняци - този urdumheit е вече доста съмнителен.

[Warlord]

Слоновете понякога дълго след смъртта на член на семейството носят част от костите му със себе си или се връщат на лобното му място. Определено и у тях се появява някакъв интелект, но не и въображение и импровизации, което може да се каже и за неандерталеца, за разлика от кроманьонеца, това според мен му дава решителното предимство пред каращия предимно на инстинкти неандерталец.

[fixxxsers]

Това поведение на слоновете няма нищо общо с погребенията на неандерталците. И изобщо примера със слона, а и с което и да е "висше" ( каквото и за означава това) млекопитаещо ще е много не намясто - изключвам човека. Не мисля, че има нещо чудно в изчезването на този хоминид - появата на съвременните хора решава съдбата им. Човека не би могъл да търпи какъвто и да е конкурент, а и се оказал по- гъвкав в приспособяването. Вероятно нещо - може и не толкова грандиозно като откритие е дало силен тласък при развитието на човека ( примерно нов вид оръжие)и бързо e населил целия континент ( и не само). То и сега човека не би могъл да търпи конкуренция - то се е доказвало винаги, когато са "откривани" нови земи.

[КГ125]

Какво ли би било, ако неандерталците бяха останали?

[Хърс Златния]

Какво ли би било, ако неандерталците бяха останали?

Франция щеше да ги екстрадира, а френският посланик в София щеше да заяви, че иска да ги види в българския парламент, защото там те не са представени достатъчно.

[Хърс Златния]

Това поведение на слоновете няма нищо общо с погребенията на неандерталците. И изобщо примера със слона, а и с което и да е "висше" ( каквото и за означава това) млекопитаещо ...........

малко допълнителна информация:

Высшие млекопитающие

Высшие млекопитающие, инфракласс позвоночных животных; то же, что плацентарные.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Высшие%20млекопитающие/

Редактирано Април 15, 2011 от КГ125

[senufer]

Вероятно нещо - може и не толкова грандиозно като откритие е дало силен тласък при развитието на човека ( примерно нов вид оръжие)и бързо e населил целия континент ( и не само).

Съгласен съм с тази теза; това би могло да бъде откриването на къснопалеолитната технология за разцепване и обработка на камъка преди 40 000 - 50 000 години. Тя довежда до значително увеличаване на "производителността на труда", т.е. за едно и също време могат да се произведат по-голямо количество сечива. При това те са по-качествени и позволяват по-голяма ефективност в намирането на храна, включително в лова. По-усъвършенствувани сечива означава и по-добри оръжия. Този именно пробив дава решаващо технологично предимство на Хомо сапиенс.

[fixxxsers]

Тъй като виждам, че не знаеш какво означава "висше" млекопитаещо, малко допълнителна информация:

Высшие млекопитающие

Высшие млекопитающие, инфракласс позвоночных животных; то же, что плацентарные.

Благодаря за инфото. Добре знам какво се влага в биологията под това наименование, но това са само думички за по- лесна класификация и изучаване. В случая устройството на плацентата няма общо с поведението бозайниците.

И един цитат - нядявам се ще се сетиш защо:

"Картина обущарят съзерцавал

и грешка във обувките открил.

Художникът в миг грешката поправил,

но обущарят важно продължил:

„Лицето ми се вижда малко криво.

Не са ли твърде голи тез гърди?…“

Тук Апелес го спрял нетърпеливо:

„Ти, друже, до обувките съди!“"

[Хърс Златния]

В случая устройството на плацентата няма общо с поведението бозайниците.

Не се коси, друже. И най-големият специалист не е безгрешен и не знае всичко в своята област.

Освен това, никой не твърди, че бозайниците мислят с плацентата си. По-скоро плацентните бозайници се отличават с определени свойства на мозъка си и оттам на поведението си.

[fixxxsers]

Не се коси, друже. И най-големият специалист не е безгрешен и не знае всичко в своята област.

Не ми трябва жокер за това- знам го отлично.

По-скоро плацентните бозайници се отличават с определени свойства на мозъка си и оттам на поведението си

Винаги съм искал да науча нещо ново ( получава се...често), та за това най- любезно те моля да отвориш една друга тема, където да ни понасочиш какви са отликите в свойствата на мозъците примерно при двуутробните и "висшите" бозайници.

[Black Wolf]

Какво би станало ако бяха останали? Ами според някои те са останали...

Неандерталците са имали гурба, но изключително функционална каменна индустрия. Първите археол. култури на късния палеолит се свързват пряко с Мустиерската и дори съществуват хипотези, че са били неандертало-кромяаньонски преходни. Във всеки случай в ранните варианти на Перигорската култура (Шателперон) обикновено се изтъкват подчертано неандерталски влияния. Т.е. ранните кроманьонци възпроемат техниката на обработка на камъка на неандерталците. В Оринякската култура това влияние по-слабо, но все още се забелязва.

Според мен кроманьонците просто са изтребили неандерталците (можеби те сами са ги провокирали, тъй като вероятно са били агресивни - във всеки случай канибализма е бил доста разпространен; но има кости на кроманьонци, които са били изядени от неандерталци, таки и обратния вариант ). Неандерталските групи са били малобройни (вероятно средно с неповече от 10 мъже, а може би и по-малко), вероятно интеграцията между отделните групи е била по-слаба и не са били равностоен противник, макар че са били физически по-силни.

Неандерталците са имали вероятно по-марко гъвкава систева за жизнеобезпечение. Някои анализи показват, че са яли предимно месо - може би не са използвали рационално всички налични хранитлни ресурси (растения, риба). Изглежда не са използвали метателно оръжие.

Що се отнася до орнаментиката - напоследък бяха открити артефакти носещи следи от резки, чети и пр., т.е. някаква груба орнаментика все пак неондерталците са имали.

Редактирано Април 15, 2011 от Black Wolf

[КГ125]

Тъй като виждам, че не знаеш какво означава "висше" млекопитаещо///,

Ако в този форум има човек, който знае какво е висше млекопитаещо и каквото и да било друго животно, това е точно fixxsers. Въздържайте се занапред от такива постове.

Редактирано Април 15, 2011 от КГ125

[Хърс Златния]

Ако в този форум има човек, който знае какво е висше млекопитаещо и каквото и да било друго животно, това е точно fixxsers. Въздържайте се занапред от такива постове.

И изобщо примера със слона, а и с което и да е "висше" ( каквото и за означава това) млекопитаещо ще е много не намясто - изключвам човека.

Вероятно съм изтълкувал горния пост на fixxxsers неправилно.

Отсега нататък вече ще знам, че fixxxsers знае какво е "висше" млекопитаещо. Дори призовавам и другите потребители да не се съмняват в това, ако някой случайно е имал съмнения. Казвам го без ирония.

Ваш Хърс

[Хърс Златния]

Неандерталците са имали гурба, но изключително функционална каменна индустрия.

Имали са каменоломни ли?

[Хърс Златния]

Неандерталците са имали вероятно по-марко гъвкава систева за жизнеобезпечение. Някои анализи показват, че са яли предимно месо - може би не са използвали рационално всички налични хранитлни ресурси (растения, риба). Изглежда не са използвали метателно оръжие.

1. Доколкото ми е известно абсолютно всички примати, а също и човека, използват за храна продукти от раститителен произход. Как някой е стигнал до извода, че неандерталците не са използвали такива, за мен е пълна мистерия?! Вероятно става дума за голи, необосновани предположения.

Относно рибата - не ми е известно месоядно животно, което, ако е гладно, не би яло риба. Това също са странни неща.

Очевидно е, че неандерталците са употребявали за храна и растения, и риба.

2. Относно евентуалната липса на "метателно оръжие". Това също е изцяло в сферата на предположенията.

Наличието или отсъствието на метателно оръжие се свежда до наличието или отсъствието на определени навици на ловуване, до усвояването на определена техника. Позволявам си да смятам, че тази техника и тези навици не са предопределени видово от разликата в интелекта на човека и неандерталците.

Т. е. възможно е, едни групи неандерталци да не са познавали метателното оръжие, но други групи да са го познавали и ползвали. Абсолютно същото важи и за изолирани групи от хора.

Много по-ниско развитите от неандерталците съвременни примати хвърлят доста добре камъни и други предмети и могат да Ви счупят главата без особени усилия.