Създавали ли са неандерталците бижута?

[каскадьора]

Ми направо пускай.

Ха-ха, от мене само разсъжденията!

Конкретните данни - от такива като Сванте Паабо и южняка!

[КГ125]

Смислената част от един иначе изтрит пост на BlackWolf:

Видях и за проучванията на Паабо. Май в науката се изискава определена статистическа повторяемост на резултатите във времето и пространството при достатъчен брой случаи (нали за "точна" наука приказваме?), за да се обяви нещо за теория, така че за резултати от два индивида... сори, ама дори след намирането на още няколко ще си бъде хипотеза и нищо повече.

Повтаряемост за неандерталци? Не е ли малко трудно?

[Южняк]

Добро утро

Смислената част от един иначе изтрит пост на BlackWolf:

Видях и за проучванията на Паабо. Май в науката се изискава определена статистическа повторяемост на резултатите във времето и пространството при достатъчен брой случаи (нали за "точна" наука приказваме?), за да се обяви нещо за теория, така че за резултати от два индивида... сори, ама дори след намирането на още няколко ще си бъде хипотеза и нищо повече.

Повтаряемост за неандерталци? Не е ли малко трудно?

До определена степен Вълкът е прав - да кажем - наполовина прав. Тоя тип изследвания са винаги от две части - едната са твърдите данни -информационната част - т.е. резултатите от изследванията секвенсиране, базови двойки, генна картография, процент съвпадения, последен общ предшественик и т.н.; това си е "точна наука"; втората част обаче е анализът на резултатите, т.е. тълкуването им - как да ги разбираме- обикновено го събират на една страничка и неизбежно е спекулация, т.е. аналитичната част на изследването е неизбежно "хипотеза", там се правят "изводите". При буквално еднакви изследвания в развойната си част, аналитичните, "тълкувателните" им части могат да са много различни, и от там споровете и понякога противоположните съобщения, които излизат в медиите относно дадено изследване.

Под натиск на част от научната общественост Паабо коригира изводите си за последен общ предшественик м/у хора, денисовци и неандерталци и направи съобщение, че денисовци са малко по-близо до неандерталците, отколкото до хората, и че вероятно денисовци-неандерталци са били по диверсифицирани,отколкото е сапиенс.

Проблемът идва от последния общ предшественик - резултатите показаха време на разделяне около 1 милион години -много неудобно време, което (на теория) ИЗКЛЮЧИ вероятността денисовци да са Еректус, защото най-ранните останки от Еректус в Евразия са доста по-ранни - поне 1.8 милиона години, т.е няма как миграцията на еректус от африка да се е осъществила преди 2 милиона години, на неандерталците преди 600-700 хиляди,на сапиенс преди 200 хиляди, а в същото време последният общ африкански предшественик на трите вида да е отпреди 1 милион години. Има проблем с датирането и за да се избегне (иначе се поставя под въпрос цялата out of Africa хипотеза и трябва да се сменя с out of Asia), предложеното тълкуване беше, че денисовци евентуално са миграция, която се е осъществила СЛЕД миграцията на еректус, а значи са "нов, непознат и различен вид" - което наистина не е "твърда наука", а опит за синхронизиране на данните без да се налага да се елиминира старата хипотеза (за out of Africa). Поради горното проблемът с денисовци е много труден за преглъщане. Аз не смея да предложа никакво тълкуване на проблема.

[КГ125]

Ами че защо да не се смени ot of Africa with Out of Asia?? Щом данните го сочат?

[каскадьора]

Под натиск на част от научната общественост Паабо коригира изводите си

Виж ти! Значи на тази точна наука влияят някакви псевдоценности ли, политическа целесъобразност ли... Да не сме отново във времето на Галилео Галилей и Светата инквизиция?

Наистина темите за расата и етническия произход често са ставали повод за спекулации, понякога достигащи крайна форма и с трагични резултати.

Но тук, доколкото разбирам (още не съм чел линковете за изследванията на Паабо) няма повод за подобни неща.

Каква точно ти е информацията за характера на този "натиск", или всичко това го има в дадените от теб линкове?

Благодаря за отговора предварително, както и за инфото дотук - темата за антропологията ми е много интересна :-)

[Black Wolf]

Така или иначе от 1-2 индивида едва ли може да се съди за цял вид, при това нов.

Иначе любезните модератори са изтрили неща по неизвестни причини... Примерно забелижката ми за работата в "Макс Планк" (за която знам някои неособено привлекателни неща - от "кухнята" така да се каже ), а също пожелание към д-р Паабо да "отгледа" успешно космена покривка и от други неандерталски части на тялото...

[КГ125]

Е, добре, ето другата част от поста. За третата не настоявай

@Южняк, имам известна представа как се работи в "Макс Планк" и някои неща за тази институция... Голяма работа е, като изключим някои малки подробности от кухнята... Поне да не знам...

[*abi*]

Здравейте,

Малко тема в темата ще се получи, но мисля, че няма нужда от нова по този въпрос. Може би някои от вас гледат новата поредица за Неандерталците по Вайасат Хистори. В един от последните епизоди бе развита теорията, че мега-вулканът Campi Fleggei, чиито кратер е в Неаполитанския залив може да е вероятна причина за изчезването им. Не приемам документалните поредици на юнашко доверие и бих искала второ мнение. 

За тези, които не следят поредицата и/или не са гледали епизода: Преди 39000 г. климатичните промени налагат разселването на неандерталците в Южните европейски райони. Внезапния студ води до значително намаляване на популацията. Беше изказано становище, че климатичните промени и природните бедствия може да са фатални за по-малки популации. Бяха показани доста убедителни данни за изригването на вулкана, като датировката бе потвърдена и съвпада с периода на измирането на Неандерталците. Една компютърна симулация на бедствието показа, че неговото изригване засяга цялото източно среиземноморие и част от Азия. Това, което все пак не ме задоволи, бе че симубацията показа райони обитавани от неандерталците в този преиод (според документалния филм), които  остават по-малко засегнати или незасегнати. Има било то и минимален шанс за оцеляване. 

Показано породи два въпроса ако в тази хипотеза има резон:

- Изчезнали са като вид ако се приема, че присъствието на ХС не е било толкова конкурентно, колкото се изказва в други хипотези? Изхождам от сравнителни анализи за възможностите на единия и другия вид от предните епизоди, които по-скоро показваха, че неандерталците са били достатъчно ефективни и конкурентни, за да оцеляват дори в присъствието на ХС.

- Популациите са намалели драстично според показаното. Присъствието на ХС и бедствието съчетано с климатичната обстановка е било фатално за тях?

Ако сте го обсъждали някъде се извинявам за повторението и моля за линк. Моят основен въпрос е: има ли резон в тази теория и разбира се кои данни не я подкрепят.

 

[КГ125]

ХС ги е изтикал и абсорбирал. Вероятно заради по-агресивна и жизнеспособна социална организация, каквато те вероятно са нямали. 

[Warlord]

Преди 14 часа, *abi* said:

Ако сте го обсъждали някъде се извинявам за повторението и моля за линк. Моят основен въпрос е: има ли резон в тази теория и разбира се кои данни не я подкрепят.

 

Обсъждахме го преди няколко дни, тук - http://nauka.bg/forum/topic/12066-%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%86%D0%B8-%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8-%D0%B8-%D1%81%D1%8A%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8-%D1%87%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8/?page=20

[*abi*]

On 11/30/2015, 1:02:03, Warlord said:

Обсъждахме го преди няколко дни, тук - http://nauka.bg/forum/topic/12066-%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%86%D0%B8-%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B8-%D0%B8-%D1%81%D1%8A%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8-%D1%87%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8/?page=20

Благодаря! Явно не само аз съм била впечатлена от епизода :))) 

[Black Wolf]

В момента науката не разполага с никакъв инструментариум да даде що-годе ясен отговор - всичко е на ниво хипотези (които според мен са си просто фърляне на боб).

Мнения има най-различни. 

Вероятно причините са комплексни и неандърталците преди всичко са били просто претопени, отчасти изтикани в кофти райони, отчасти изтребени.

[insighting]

Древние люди неандертальцы делали ожерелья и браслеты, чтобы подчеркнуть свою индивидуальность. Об этом свидетельствуют найденные когти стопы орла-белохвоста, которые, вероятнее всего, были браслетом или ожерельем. Восемь элементов сложены в определенном порядке, и невозможно себе представить для них другое назначение. Предположительно украшение из  когтей было сделано 130000 лет назад, за 60000 лет до появления  Homo Sapiens. К такому выводу пришли палеонтологи из хорватского музея естественной истории в Загребе, исследуя археологические находки из убежища Крапина. 

На когтях отчетливо видны следы обработки каким-то инструментом и отполированные пятна от износа. Все это могло появиться, если когти орла были намеренно удалены, соединены вместе и впоследствии длительно носились в качестве древнего ювелирного украшения. 

Находка опровергает убеждение, что неандертальцы не делали украшения. Многие ученые считают, что предки и родственники современного человека не занимались символическими практиками, и это черта человека разумного. Однако возраст украшения из когтей орлана свидетельствует, что древние люди неандертальцы были знакомы с аксессуарами задолго до столкновений с современными людьми. 

Източник: http://spacefacts.ru/news/planet-earth/history/676-drevnie-ukrasheniya-iz-kogtey-sdelannye-neandertalcami.html

По версии ученых, нашим древним предкам мешали распространяться и расселяться неандертальцы. В частности в ту же Европу, говорят ученые.

Източник: http://www.mk.ru/science/2015/10/15/neandertalcy-meshali-homo-sapiens-pereselitsya-v-evropu.html

 

Когда предки современных людей переселились в Евразию, они некоторое время сосуществовали с неандертальцами и, поскольку два вида ещё недостаточно отдалились друг от друга, чтобы не иметь возможности оставлять общее потомство, порой скрещивались. Ещё в 2010 году учёные выяснили, что в результате сегодня любой человек европейского или азиатского происхождения несёт в себе от 1 до 4 процентов генов, унаследованных от неандертальцев. С тех пор было выдвинуто немало версий относительно того, какое именно влияние оказали эти гены на людей. В частности, специалисты находили свидетельства того, что от неандертальцев значительная часть человечества унаследовала некоторые особенности метаболизма и склонность к определённым видам аллергии.

Източник: http://www.mk.ru/science/2016/02/12/v-sklonnosti-lyudey-k-kureniyu-i-depressiyam-genetiki-obvinili-neandertalcev.html

 

Представители этого биологического вида были с генетической точки зрения столь близки к кроманьонцам, что они могли скрещиваться, в результате от 1 до 4 процентов генома современных людей европейского и азиатского происхождения составляют гены, унаследованные неандертальцами.

Източник:
http://www.mk.ru/science/2016/08/16/sklonnost-k-shizofrenii-obyavlena-platoy-cheloveka-za-razum.html

 

Цитирай

Теорията, че по-късните неандерталци може да са били достатъчно напреднали, за да могат да създават модни бижута и инструменти, подобни на тези на предците на съвременните хора - кроманьонците, отново е претърпяла неуспех. 
 

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0119802