Създавали ли са неандерталците бижута?

[glishev]

В случая, Хърсе, просто упражняваш малко реторика, това правиш.

[Laci]

Ако в този форум има човек, който знае какво е висше млекопитаещо и каквото и да било друго животно, това е точно fixxsers. Въздържайте се занапред от такива постове.

Едно небрежно уточнение, в българския език се употребява термина 'бозайник' а не 'млекопитаЮщо' (макар и да съзнавам колко е спекулативно това ми изказване но 'аман' от русизми)

А иначе по темата или около нея. Тече мащабен проект от няколко години за секвениране на пълния геном на неандарталците и са доста напреднали в това начинание.

И конкретно по темата имало е явно някакък контакт между наеандарталци и 'човеци в много тесен смисъл' предвид едновъзрастови ноходища на двата вида на Пиренейския п-ов и в Близкия изток (вероятно и на по-широк фронт).

Така че не пречи 'неандартала' да е цапардосал с някоя гьостерица някой човечец и да му е прибрал дрънкулките ...

Редактирано Април 18, 2011 от Laci

[fixxxsers]

Неандерталците не са се хранели само с месо, а са си готвили растения и зеленчуци

Това съобщиха американски учени, които откриха парченца от готвеното между зъбите на останки от неандерталци, съобщава статия на Палаб Гош за Би Би Си. Това потвърждава предположението, че диетата на този човешки вид е била по-разнообразна от допусканото.

Популярната представа за неандерталците е, че те са изключително месоядни. Тя бе подкрепена от химически изследвания на костите им, които показаха, че те не ядат или почти не ядат растителна храна. Непрекъснатата им нужда от месо се изтъква в някои хипотези като причина за изчезване на големите животни от като мамутите през последната ледена епоха.

Новото изследване на неандерталски останки, обаче, влезе в противоречие с данните от химическия анализ. Специалистите откриха между зъби останки от зеленчуков материал, и част от тях са били сготвени. Останки от хранителни растения са били намирани на местата, където са живели неандерталци, но сега бе получено недвусмислено доказателство, че те са били включвани в менюто.

Основният въпрос, който възникна, е защо химичните изследвания дадоха толкова крайни резултати? Според специалисти възможното обяснение се крие във факта, че те са измервали протеиновите нива в костите и са предположили, че високото количество протеини идва от консумация на месо. Възможно е, обаче, част от белтъчините да идват от богати на тях растения, смята професор Алисън Брукс от университета "Джордж Вашингтон".

Новото проучване също допринася да се покаже, че неандерталците са били по-близки до нас, а не са брутални диваци.

Новото изследване е извършено въз основа на анализ на частици храна, "капсулирани" в зъбен камък от фосилизирани зъби на неандерталци.

Въпросните зъби, открити на археологически обекти в Ирак и Белгия, хвърлят нова светлина върху живота на неандерталците.

Учени под ръководството на Долорес Пиперно от природонаучния музей Смитсониън в САЩ открили в зъбния камък зрънца скорбяла от различни растения, следи от зеленчуци, корени и грудки.

Много от тези храни и по-специално зрънцата скорбяла са били модифицирани по начин, съответстващ на готвене. Това навежда на мисълта, че неандерталците са си служили с огъня, както и Хомо сапиенс.

По зъбите имало също следи от парченца от фурми и от скорбяла от редица други растения. Не са открити обаче каменни артефакти, които да свидетелстват, че неандерталците са ползвали сечива, за да стриват семена. Това означава, че неандерталците вероятно не са отглеждали земеделски култури.

Резултатите от изследването са публикувани в Proceedings of the National Academy of Sciences.

Редактирано Април 18, 2011 от fixxxsers

[senufer]

Още един факт, който често се пропуска, е че в продължение на десетки хиляди години неандерталците и древните хора (в тесен смисъл) са произвеждали едни и същи каменни сечива. Това са т.нар среднопалеолитни сечива, сред които преобладават остриета и стъргалки. Приликата е толкова голяма, че е невъзможно да се определи дали изделията в определен паметник са оставени от неандерталци или архаични Хомо сапиенс без наличие на човешки останки. Подобна идентичност в основните оръдия на труда трудно се връзва с някаква голяма разлика в интелектуалното ниво.

[Black Wolf]

Както вече отбелязах, почти всичко за неандерталците освен съществуването им е хипотетечно.

Тези нови данни за растителната храна са интересни. Това променя ситуацията, но не обяснява данните от анализа на костите. Растения които дават толкова протеин - извинявам се, ама...

Метателните оръжия. Говорим за метателно копие. При хвърляне от ръка ефективността му е доста ниска. Ако се използва атлатъл - съвсем друга бира. За съжаление нямам особено голям опит с атлатъл, но дори малката ми практика показва, че това е страхотно оръжие.

Мнението за липса на метателно оръжие при неан. се основава на липса на материални останки и на високия процент травматизъм по костите, който се обяснява с инциденти при убиване на животните в "близък бой". Между другото, явно са разбирали от лекуване, защото доста от тези травми са успешно заздавели.

Има предположения, основани на находки на обработени къмъни, че са използвали бола или нещо подобно.

Камъни наистина доста добре хвърлят маймуняците. В Грузия бяха открити купчинки от по 20-30 добре огладени камъни с подходящ размер, които са определени като произведение на Хомо еректус и са се ползвали очевидно за хвърляне.

Но да се върнем на украшенията, че от тях нещата завиха към обсъждане на интелектуланото ниво на неанд. Има артефакти - пробини зъби, свързани с неонд., но те са от финалния период на съществуването им и не е ясно дали не са плод на културно влияние.

[Black Wolf]

Хърс Златния, "каменна индустрия" е термин, който се използва в археологията за обозначаване на съответните изделия от камак, присъщи за дадена арх. кулнура.

[glishev]

Вук, тука ти чета с удоволствие постингите.

[Хърс Златния]

Я гледай, без да съм биолог или дори без да съм заинтересован в тази научна област се усъмних в някои "научни" неща за неандерталците - "липсата на растителна храна", например, и се оказа, че съм бил прав. (Благодаря на фикссерс за информацията). Сам на себе си се чудя! Как успявам!

Всъщност нищо особено. Просто елементарна логика.

За неандерталците бях слушал в някакво предаване, че са били домоседи. Всяка група си е имала ареал, но тази зона при неандерталците е била много по-малка, отколкото при хомо сапиенс.

Ако приемем, че зоната е имала хипотетичен център, неандерталците от съответната група са се отдалечавали в търсенето на храна и сечива най-много на 12 - 15 км (в изключителни случаи до 20 км) от този център.

В същото време, групите на хомо сапиенс са мигрирали на поне 200 км от подобен хипотетичен център на зоната в търсене на храна и подходящи сечива.

Изминавайки в определени случаи и разстояние от 400 км.

Подобна мобилност естествено е работила в полза на човека, предоставяйки му повече възможности за намиране на храна и на подходящи сечива от камък и дърво (както разбрахме, според научната терминология това се нарича "каменна" и "дървена" "индустрия").

Чергарството на хомо сапиенс определено го е изстреляло напред в конкуренцията му с неандерталците.

[senufer]

Може би по-голямата мобилност, за която пише по-горе Хърс Златния, е свързана по някакъв начин с по-високата степен на социална организация при Хомо сапиенс. Правени са различни опити да се степенуват човешките общества в зависимост от нивото на сложност на контактите и броя на хората във всяка една степен или ниво. Ето как вижда нещата например антропологът Робин Денъл. Според него обществата от първото, най-ниско ниво, родителската група, са характерни за всички примати и включват винаги майка с едно или няколко деца, понякога с баща и други роднини. Второто ниво е това на локалната или самозадоволяваща се група, която се състои от няколко свързани родителски групи, живеещи и пътуващи заедно. Броят на членовете на тази група може да варира от 5-6 до 50-60. Има данни че неандерталците са били достигнали до това ниво на социална организация. Много пещери са били ползвани като дълготрайни убежища, където хората са се връщали всяка зима в продължение на дълги периоди от време. В откритите пространства, където липсват пещери, те са изграждали примитивни палатки или заслони, като за скелет са използвали кости от мамути или други големи животни.

Може би обаче неандерталците не са били достигнали до следващото трето ниво, т.нар. репродуктивна група. Тя представлява общност от няколко самозадоволяващи се групи, в рамките на която всеки би могъл да си намери партньор; в крайна сметка именно намирането на партньори и създаването на потомство осигурява жизнеността на всяка самозадоволяваща се група. Освен това общуването на ниво репродуктивна група дава една друга важна полза - така членовете на отделните по-малки групи си разменят информация, каквато не биха могли да придобият сами - например за находища на подходящ за сечива кремък, за движението на дивеча и, не на последното място, за разположението на другите, т.е. представителите на другия човешки вид или на по-далечни групи от същия вид.

В някаква степен неандерталците сигурно са били достигнали до това ниво, иначе не биха си осигурили достатъчно възпроизводство само в рамките на самозадоволяващата се група. Но Робин Денъл предполага, че те не са стигнали до тази степен, където отношенията между различните самозадоволяващи се групи се развиват в мрежа за редовен обмен на стоки и информация. В такъв случай всяка по-малка група би трябвало да оформи свои знаци (или символи) с които да се разграничава от останалите. В неандерталските паметници такива свидетелства практически липсват. Произведенията на изкуството и украшенията може да са изпълнявали именно такава роля и това е едно възможно обяснение защо те се срещат само при Хомо сапиенс. Освен това при последните, за разлика от неандерталците, са налице култови центрове и други свидетелства за общуване на едно по-сложно или по-комплексно ниво. По този начин изглежда че неандерталците са живели на малки самодостатъчни групи, без да стигнат до изграждане на по-сложни общества.

[Black Wolf]

Всичко това е много интересно, но си остава на ниво предположения. И очевидно правени от хора, които си нямат понятие от реалния живот в естествена среда.

Ограничения ареал не позволява е ефикасен, ами никакъв лов - просто животните се изнасят от територията на активен лов максимум 2-3 седмици, след като някой започне да ловува на дадено място. Просто опразват зоната... Не случайно "ловните" народи ги смятат за равни на човека, и дори превъзхождащи го интелектуално. А ловците хичне са тъпанари... Говоря за ловците, не за ловджиите - между тях няма нищо общо.

Имам абсолютно точна представа какво става със запасите от дърва за огън в дадена конкретна местност, когато в нея лагеруват група хора по 1 мес. годишно в течение на 20 год. Дървата годни за огрев просто свършват след ок. 5-6 месеца. А да носиш ежедневно дърва от няколко километра не е особено приятно, меко казано... Говоря от собствен опит.

Така че територия за обитаване с радиус 15 км. - съжалявам, ама който го е предположил явно не е излизал навън от града...

А що се отнася до култовите центрове - неандерталците имат такива. Съвсем ясни.

[SSlava]

Вообще неандертальцы были видом, одновременно существующим с человеком. ХОтя, в генах человека частично есть гены неандертальцев. У белой и монголоидной расы есть 4-3 процента неандертальских генов, а у негров менее одного процента. Но это еще не все. Нашли недавно у нас в России "денисовского" человека, или как-то так. И у малайзийцев есть так же несколько процентов ихних генов.

Редактирано Юни 30, 2011 от glishev

[Warlord]

Есть более подробной информации об етой "денисовский" человек?

[SSlava]

Точнее там Меланезия.

Интересный и неожиданный результат был получен, когда авторы сравнили денисовский геном с данными по 938 современным людям из 53 разных народов со всех концов света. У этих людей не секвенировались полные геномы, а только определялось аллельное состояние 642 690 полиморфных однонуклеотидных локусов (SNPs). Этих данных оказалось достаточно, чтобы обнаружить примесь денисовских генов у современного населения Меланезии, включая Новую Гвинею. У других современных человеческих популяций подобных примесей не обнаружено.

[SSlava]

А вот по неандертальцам:

Прочтение неандертальского генома показало, что вскоре после выхода из Африки сапиенсы скрещивались с неандертальцами в Передней Азии. В дальнейшем интенсивной гибридизации, по-видимому, не было, но неандертальские гены успели проникнуть в наш генофонд и распространились по всей Азии и Европе в ходе последующего расселения сапиенсов. Поэтому 1–4% генов современных азиатов и европейцев имеют неандертальское происхождение. Чистокровными сапиенсами оказались только африканцы, живущие к югу от Сахары.

А вот дальше уточнение:

Новые данные позволили уточнить вклад неандертальцев в геномы современных евразийцев. Геномы жителей Евразии, по новым оценкам, содержат 2,5±0,6% неандертальских генов (что не противоречит опубликованным ранее цифрам 1–4%), а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов.

Редактирано Юни 30, 2011 от SSlava

[Last roman]

те и на български:

http://zonabg.info/History.60_65/10924.razhifrivaha-dreven-genom/

[Warlord]

Тоя е някакъв нов български явно, дето го чета по-трудно от добрия стар руски До колкото разбирам тоя денисовски човек май трудно може да се класифицира в отделен вид, гените му се откриват в доста различни и пръснати на големи разстояния популации.

[КГ125]

А вот по неандертальцам:

А вот дальше уточнение:

Излиза, че неандерталците са "облагородили" африканците! (шега :) )

[Black Wolf]

Тоя е някакъв нов български явно, дето го чета по-трудно от добрия стар руски

Просто някой некадърно е превеждал...

Абе генетиците май не може да им се вярва. Ту викат, че Хомо сапиенс нема никви неандерталски гени, ту че има... Иди ги разбери. Утре ще измислят нещо друго.

[Южняк]

Последният общ предшественик м/у хомо сапиенс и денисовския човек е отпреди около милион години, т.е денисовците са различен човеши вид. Раличен както от хората, така и от неандерталците. И двете групи (денисовци и неандерталци), са абсорбирани поне частично в хомо сапиенс (но само в часта на сапиенс извън африка). Т.е., грубо, болшинството от различията м/у съвременните африканци и всички останали се дължи на неандерталското и денисовското наследство у останалите. Причината папуасите от нова гвинея да имат най-силен денисовски генетичен сигнал е вероятно в това, че предшествениците им са били на ръба на вълната на човешкото преселение от африка и са достогнали съответно района на алтай преди останалите,и когато слеващите човешки вълни са избутали първите преселници на юг, папуасите са отнесли денисовските гени чак в нова гвинея. Иснорията с неандерталските гени е различна - тъй като са равномерно разпределени м/у всички аафриканци, допускането е, че смесването е станало преди европейците, ам. индианци и азиатците да се обособят в отделни групи, т.е., непосредствено след африканския екзодус на сапиенс; най - вероятно - в сегашния близък изток. Кой знае какво още носим в гените си (а и в културата си) - архаичните видове хомо вероятно са повече от тези, за които в момента знаем.

[Black Wolf]

Ами това за изнамирането на нови и нови видове "хомо" е твърде привлекателно, ама ми се струва изсилване.

Въпросните "денисовци" признати ли са като нов номенклатурен вид или нещата са на стадий хипотеза на група съветски учени?

Защото намерени само на едно място останки - това май не е достатъчно за обявяване на нов вид...

P.S. Поразрових се - така се и оказа; хипотеза на група съветски и чуждестранни учени.

Освен ДНК май имат само един зъб и кокали от един пръст... даже нямат представа как са изглеждали...

Абе това палеонтологията е доста псевдарска наука, ма както и да е...

Редактирано Август 19, 2011 от Black Wolf

[Южняк]

Здрасти Вълк. Откритието е на Сванте Паабо и екипа му от института Макс Планк в Германия. Направи пълна геномна карта на изчезналото същество. Действително извлече генетичен материал от костта на кутре. Първоначално считали, че изследват кости на неандерталец (това бил плана). Картографирали са ген по ген близо 25 000 гена, за да се окаже, че гените всъщност не са нито на човек, нито на неандерталец, а на нещо, което се е обособило като вид вероятно ПРЕДИ хората и неандерталците да се обособят едни от други. Има бази данни със стотици геноми на съвременни хора, и при съпоставяне на генома на денисовката се оказало, при хората от нова гвинея има съвпадение с 4 до 10 % от гените на денисовката - щото става въпрос за "денисовка", а не за "денисовец". Популационната генетика всъщност е точна наука. Същият (Паабо) през 2010/11 картографира генома на неандерталците и установи че съвременните не-африканци са наследили около 4 % от генома на неандерталците. Неандерталското днк го изследваха паралелно в Макс Планк и в Калифорния (Грийн), за да видят, дали ще стигнат до еднакви резултати. Няма място за хипотези. Ако се чудиш кой е Паабо - и какво е Макс Планк - има интернет хвърли едно око на биографията му - но едва ли имат нещо със съветския съюзМоята връзка. но в общи линии е най-голямото име в еволюционната генетика и е създателя на технологията за анализ на антично днк. Никой не поставя под съмнение и двете открития, които в общи линии са най-големите сензации в биоантропологията за последните поне 50-тина години. М/у другото през 2007-ма паабо "отгледа" неандерталска коса чрез генетични манипулации - искаше да разбере как е изглеждала. Това ти го казвам, за да си дадеш сметка, на какво точно ниво са Паабо и лабораторията му.

Редактирано Август 20, 2011 от Южняк

[fixxxsers]

Благодаря за инфото Южняк- много ценно.

[КГ125]

Изключително! Това си е много съществено откритие!

[каскадьора]

Този Денисовец вероятно е вариант на Homo Erectus, какъвто е Homo Floresiensis, открит близо до Нова Гвинея, пак в Индонезия.

Дали денисовските гени са наследени само от папуасите? Дали ги притежават и коренните австралийци, както и други по южния миграционен път от Африка към Австралия, като доарийското население на Индия? Всички те са антропологичо близо до папуасите. Доколкото разбрах, смесването е станало не в самата Нова Гвинея, а някъде в Азия, значи потомци на смесеното население може да има на различни места.

ПП Ако искате, нека се обособи тема с постовете за преминаването на гени между човешките видове.

[КГ125]

Ми направо пускай.