Патриотизъм

[Frujin Assen]

И що расизма да е проблем? Това, че някакви либерални безумци плещят глупости за расизма за мен е реалния проблем.

[alvassareiro]

Ами ето точно това имам предвид. Не си вникнал достатъчно добре в материята, която пропонираш. Според Теорията на междукултурните различия, факторът Национална гордост няма общо с тревожност и родовост, а с трето, различно измерение, наречено монументализъм. Всяко друго трвърдение е ненаучно. Дебело подчертавам.

че гордите от историята си гърци (например) всъщност не са патриоти, доколкото те са и колективистична и силно тревожна нация, и като такива не са склонни да се жертват за общото благо (за Родината си)

Ето отново интерпретираш нещата погрешно. Първо, не разбирам по каква логика разделяш национална гордост от патриотизъм, но това е най-малкият проблем. Всеки член на едно колективистично общество Ник е готов да се жертва за общото благо, ако счете, че общото благо съвпада с неговото. Ако Турция нападне Гърция всички колективистични гърци ще се жертват за общото благо, защото ако го няма общото гръцко благо ще има общо турско благо и така личното благо на всеки грък ще отиде по дяволите. Капиши?

Всъщност и реално, ако погледнеш класациите по гордост, национализъм, патриотизъм и тн. ще видиш все колективистични държави. първенци по национална гордост са Индия, Нигерия, Чад, Пакистан. Сред тях англоговорящите държави са по-скоро изключение. Но де факто, колективистичните култури сякаш имат по-голяма тенденция да се гордеят с нация, държава, история, култура, тъй като поради липсата на индивидуалистични ценности, индивидите в колективистични общности имат склонност да се прикачват към колективни, външи постижения, независещи от тях, и да се гордеят с това.

[alvassareiro]

И що расизма да е проблем? Това, че някакви либерални безумци плещят глупости за расизма за мен е реалния проблем.

Защото създава социално напрежение и несправедливост. Неслучайно висшите религии се опитват да заличат расизма.

[nik1]

Ами ето точно това имам предвид. Не си вникнал достатъчно добре в материята, която пропонираш. Според Теорията на междукултурните различия, факторът Национална гордост няма общо с тревожност и родовост, а с трето, различно измерение, наречено монументализъм. Всяко друго трвърдение е ненаучно. Дебело подчертавам.

Ето отново интерпретираш нещата погрешно. Първо, не разбирам по каква логика разделяш национална гордост от патриотизъм, но това е най-малкият проблем. Всеки член на едно колективистично общество Ник е готов да се жертва за общото благо, ако счете, че общото благо съвпада с неговото. Ако Турция нападне Гърция всички колективистични гърци ще се жертват за общото благо, защото ако го няма общото гръцко благо ще има общо турско благо и така личното благо на всеки грък ще отиде по дяволите. Капиши?

Няма грешка при мен. Ти си в грешка в интерпетациите си и разбирането на това измерение и доколкото разбирам не си чел изследванията за връзките между тревожносттта и нагласите на членовете на общостта да се жертват за общото благо (които са обратнопропорционални!), и смятам - поради тези причини правиш погрешни прогнози.

Колективнистичните нации (с висок степен на "родовост") поставят клановия интерес и клана на първо място. Или образно казано - ако Турция нападне Гърция (казвам "ако" защото Турците нямат нагласи и намерения да воват с Гърция), то 90 процента от мъжете гърци ще се затичат и загрижат за/при своите порастнали деца, при своите родители, лели, баби, дядовци и, така че (за да) могат да им помогнат да емигрират в безопасна част на Гърция, или в друга държава (която е склнна да ги приеме), или просто да са до тях. След което може и да помислят да защитят Гърция. "Може", но смятам няма да склонни и на това като тревожна нация.

Виждам че не се досещащ да правиш сравнителен исторически анализ. Елементарният исторчески сравнителен анализ може да покаже какъв е "патриотизмът" на трежовните и колективистични нациии (на гърците по точно), и да покаже че съм прав, т.е не че аз съм прав, а правотата на иследванията и моя анализ въз основа на тези изследвания (ще перефразирам съфорумника Качо - да покаже "че аз съм прав, дори когато съм легнал").

Какво се случи при турската инвазия в Кипър според теб? Колко кипърски гърци участваха в защитата на Кипър? Ще ти кажа - никой друг освен редовната армия не участва в защитата на Кипър. Народът емигрира, или просто казано, войната създаде стотици хиляди бежанци, а не борци и воиници!

[nik1]

Всъщност и реално, ако погледнеш класациите по гордост, национализъм, патриотизъм и тн. ще видиш все колективистични държави. първенци по национална гордост са Индия, Нигерия, Чад, Пакистан. Сред тях англоговорящите държави са по-скоро изключение. Но де факто, колективистичните култури сякаш имат по-голяма тенденция да се гордеят с нация, държава, история, култура, тъй като поради липсата на индивидуалистични ценности, индивидите в колективистични общности имат склонност да се прикачват към колективни, външи постижения, независещи от тях, и да се гордеят с това.

Нямам възражения върху това, възраженията ми бяха други. Ще ги повторя - те са че патриотизмът следва да се разглежда в контекста на "гордостта" и да се свързва с нея, а смятам че трябва да се разглежда във връзка с жертвоготовността за общото благо и общия интерес. Колективистичните и трежовни нации са най-слабо мотивирани да защитят общото благо и общия интерес, и поради това изобщо не смятам че са патриотични (колкото и каквато и гордост да показват) . Сблъсъкът между моменталистите Американци и Араби (едните "спокойни" и "индивидуалистни", другите - с висока степен на "тревожност" и родовост") във Втората война в Ирак доказа правото на тази теории (теорията не е моя, така че моля те спести си редовните обвинения срещу мен). Монументалистите араби захвърляха оръжията си или ги унищожава, още щом чуеха за американски войници, и бързаха да се преоблекат в цивилни дрехи и да се покрият, след което да се доберат до родните си места..

[nik1]

Ами ето точно това имам предвид. Не си вникнал достатъчно добре в материята, която пропонираш. Според Теорията на междукултурните различия, факторът Национална гордост няма общо с тревожност и родовост, а с трето, различно измерение, наречено монументализъм. Всяко друго трвърдение е ненаучно. Дебело подчертавам.

Ти добре ли си изобщо? Къде и кога твърдя че факторът "Национална гордост има общо с тревожност и родовост"?

Смятам най-отговорно, че трябва да се лекуваш (или да порастнеш - което разбира се, не ти е по силите и възможностите да го направиш за ден или два, или година), защото днеска кажи речи цял следобед ми вкарваш мисли и съждения, които не съм изказал, и ме обвиняваш в този контекст.

[alvassareiro]

измерение и доколкото разбирам не си чел изследванията за връзките между тревожносттта и нагласите на членовете на общостта да се жертват за общото благо (които са обратнопропорционални!),

Би ли представил тези изследвания.

[nik1]

Би ли представил тези изследвания.

С това следваше да започнеш, мисля..

http://www.douglasvanbossuyt.com/wp-content/uploads/2009/02/douglas-van-bossuyt-ms-thesis.pdf

стр. 158

Nationalism and Xenophobia

Отляво: Low UAI/отдясно: High UAI

Weak appeal of right-wing policies/ Strong appeal of right-wing policies.

Proud of own nation, willing to fight for it/Not proud of own nation, unwilling to fight for it.

Expatriate students in United States consider own culture as superior but own language as undervalued./Expatriate students in United States consider own culture as inferior but own language as highly respected.

Other races acceptable as neighbors/ Other races rejected as neighbors.

Immigrants tolerated/ Immigrants should be sent back.

Citizens can contribute to peace/ Citizens powerless to contribute to peace.

Compromising with opponents is safe/Compromising with opponents is dangerous.

Willing to live day to day/ Worried about the future.

Прдължава..

------

"Колективизмът корелира силно с вяра в традиционните ценности на семейството и морала, липса на емпатия и загриженост към непознати, липса на загриженост за благоденствието на обществото като цяло, липса на загриженост към околната среда (r=0.58**), липса на толерантност и уважение към непознати (r=-0.76**), расизъм и предрасъдъщи, подчиненост на жената, загриженост за личните отношение с членове от колектива пред бизнесотношенията, корупция и връзкарство, лошо качество на стоки и услуги (r=0.75**), закъсняване за срещи, приписан обществен статус, липса на екстроверсия и хобита, ниска консумация на дрога и опиати, непряка комуникация във висок контекст (Hall) и др.

Най-индивидуалистичните или универсалистки култури са: Холадия (1), Швеция (7), Финландия (102), Дания (107), Великобритания (114), Исландия (135), Люксембург (142), Германия (151), Белгия (152), САЩ (172), Австрия (191), Франция (196). Изнесени са по индекс на ексклусионизъм по Минков (2007). По средата на класацията са Латвия, Естония,Словения, Унгария, Чехия, Япония, Испания, португалия, Италия. Следват Русия, Полша, Сърбия. България е с коефициент 339. На дъното на класацията са Нигерия 495,Уганда 388, Египет 482, Бангладеш 412, Филипини 387 и др."

Източници: Михаил Минков, "Защо сме различни"

[alvassareiro]

липса на загриженост за благоденствието на обществото като цяло,

По какъв начин свързваш липсата на загриженост за обществото с национализма/патриотизма. Все пак, мен може да не ми пука за благоденствието на народа ми, но да съм горд, че съм част от него. Искам да ми посочиш точно къде се твърди, че колективистичните народи не са патриотични и каква е корелацията между двете. Това е за което спорим.

http://www.douglasva...t-ms-thesis.pdf

така. Тук общо взето има едни твърдения, без да се даде степен на корелация, без да се посочи автор и методология, по която се формират такива съждения. Една дипломна работа за мен не е достатъчен научен аргумент. Нека дам пример.

В таблицата, която даваш, студентът твърди, че High UAI води до Not proud of own nation, unwilling to fight for it.

Ами това не е вярно. Данни? На какво се базира това твърдение?

нека дам пример. Най-тревожната нация на света е Япония. Мисля е ясно фанатизма, с който японците се биха за страната си във ВСВ. Ами камикадзетата-ислямисти, които умират за общата кауза ислям, те също са тревожни. а как ще се обясни фактът, че голямо множество държави с високи стойности по национална гордост, са тревожни?

Това тук не е изследване. Това са призволни твърдения, без извадка, без коефициенти на корелация. защото почти всичко, казано в тази част всъщност корелира силно с други измерения. така на бързо, какъв е принципът. Гледа се има ли го явление Х в определени произволни държави. Има го. Държавите са тревожни, значи между Х и тревожност трябва да има връзка. Ами няма.

Ето друго. Hight UAI Young democracies.

Не е вярно. Франция да не би да е млада демокрация? А Гърция, и тя ли е млада демокрация? Тука се гледа от гледна точка на Америка.

Hight UAI Strong appeal of right-wing policies.

Не е вярно. Тревожна Германия да не би да има дясна политика. Спокойна Америка има.

Hight UAI Immigrants should be sent back.

не е вярно. Германия не твърди подобно нещо.

Всъщност личи доста силно американски етноцентризъм освен всичко друго. Всъщност, това е моето основно заключение. Гледа се Америка, и понеже тя е спокойна култура, всичко, което е типично, се обяснява със спокойствието. Всичко, което е противоположно, се дължи на тревожността. Това метод ли е?

[andreiS40]

България не е ислямска страна и българските турци са силно повлияни в бита си от нас, славяните, така че всякаква аналогия ми се вижда доста неуместна.

Ако в положението на жената в Турция има подобрение, то е не благодарение на исляма, а въпреки исляма. Един от борците срещу ислямското мракобесие е бил и основателят на съвременната турска държава Кемал Ататюрк.

Сега там се наблюдава обратния процес на забраждане на всичко живо от женски пол.

Не мога да разбера приказките за егалитаризъм в исляма. В ислямските общества имаме сепариране и субординация по стотици критерии. Като започнете от родовия произход (рода на Мохамед) и стигнете до елементарното миризливо малко деспотче- бей - чорбаджия по селата и малките градове.

По лично мое убеждение, именно неравенството в такива примитивни, ислямски в своята основа, общества като това на пущуните в Афганистан и Пакистан създава идеалната среда, която постоянно подхранва тероризма, дори и в най-безсмислените му и идиотски форми.

В този смисъл, голямо благодаря на САЩ, че се заеха да дезинфекцират поне донякъде тази смрад.

Верно България не е ислямска страна!

България Е ислямизиРАЩА се страна!

Тоест бъдещето на България е да бъде ислямска страна!

За съжаление......

Това искане за ислямски институт в София е не просто провокация......

[Frujin Assen]

Тая тема стигна ниво на теоретизиране надхвърлящо моите възможности. Дет се вика аз бях дотук.

Последно, това за тревожните и мирните нации не го хванах. По вашите теории тревожни са нациите които искат нещо да постигнат или се чувстват застрашени, а мирни са тези които не чувстват заплаха.

За вас не знам, но аз споделям дарвинизма и смятам, че държавите и народите са нещо като лъвски прайдове, които постоянно враждуват помежду си за ресурси. В този смисъл това което протича днес не само в сащ, но и в западната цивилизация е самоубийство. За мен латиносите и негрите НЕ СА американци, на тях просто им харесва да живеят в богата и просперираща държава. В този смисъл, понеже САЩ са достатъчно силни блокират всякакви мераци за отцепване. Помня, че имаше някакви индианци от племето дакота дето искаха да се отцепват от САЩ, е да де, но америка не е африка и тия мераци просто няма как да се реализират. НО, ако САЩ отслабнат, както и се предвижда сигурен съм, че латиносите и негрите ще открият, че не са баш американци и ще се отцепят.

[nik1]

По какъв начин свързваш липсата на загриженост за обществото с национализма/патриотизма. Все пак, мен може да не ми пука за благоденствието на народа ми, но да съм горд, че съм част от него. Искам да ми посочиш точно къде се твърди, че колективистичните народи не са патриотични и каква е корелацията между двете. Това е за което спорим.

така. Тук общо взето има едни твърдения, без да се даде степен на корелация, без да се посочи автор и методология, по която се формират такива съждения. Една дипломна работа за мен не е достатъчен научен аргумент. Нека дам пример.

В таблицата, която даваш, студентът твърди, че High UAI води до Not proud of own nation, unwilling to fight for it.

Ами това не е вярно. Данни? На какво се базира това твърдение?

нека дам пример. Най-тревожната нация на света е Япония. Мисля е ясно фанатизма, с който японците се биха за страната си във ВСВ. Ами камикадзетата-ислямисти, които умират за общата кауза ислям, те също са тревожни. а как ще се обясни фактът, че голямо множество държави с високи стойности по национална гордост, са тревожни?

Това тук не е изследване. Това са призволни твърдения, без извадка, без коефициенти на корелация. защото почти всичко, казано в тази част всъщност корелира силно с други измерения. така на бързо, какъв е принципът. Гледа се има ли го явление Х в определени произволни държави. Има го. Държавите са тревожни, значи между Х и тревожност трябва да има връзка. Ами няма.

Ето друго. Hight UAI Young democracies.

Не е вярно. Франция да не би да е млада демокрация? Тука се гледа от гледна точка на Америка.

Hight UAI Strong appeal of right-wing policies.

Не е вярно. Тревожна Германия да не би да има дясна политика. Спокойна Америка има.

Hight UAI Immigrants should be sent back.

не е вярно. Германия не твърди подобно нещо.

Всъщност личи доста силно американски етноцентризъм освен всичко друго. Всъщност, това е моето основно заключение. Гледа се Америка, и понеже тя е спокойна култура, всичко, което е типично, се обяснява със спокойствието. Всичко, което е противоположно, се дължи на тревожността. Това метод ли е?

Питаш ме глупости, и единствено разбирам че все още не си разбрал какво и как свързам, и продължаваш да си предполагаш и навиваш неща, които не съм мислил или твърдял. Сега пак ли да ти обяснявам - след като съм ти обяснил черно на бяло поне два пъти "какво и как свързвам"? За си измислиш нова твоя навивка, зас нещо което аз уж съм твърдял? Не няма да стане това! Забрави.

---

Няма значение на какво са базирани цитатите (на са изводи, а цитати, или пряко възпроизведени от източници!)в монографията, важното в спора ни беше, не на какво са базирани те и доколко и кои от тях са верни, а дали има такива виждания, или аз си правя своводни съчинения, понеже не разбирам (не мога да разбера) теорията и проблемите..

---

Иначе вече съм напълно убеден че не общувам с нормален човек, след този мои "събеседник" твърди че авторът няма извори в тези си цитати (според събеседника ми, когото не мога да подозирам в незнание и неразбиране на английски език - "изводи"):

Ето че има извори:

Uncertainty Avoidance Index

Table A.6: Summary of values and other psychological

characteristics related to UAI. Reproduced from [1].

Изворите (библиографията) се намират на страница 112-132, и са 214 на брой.

http://www.douglasvanbossuyt.com/wp-content/uploads/2009/02/douglas-van-bossuyt-ms-thesis.pdf

О изненада,

на страница 112 пише:

Bibliography

[1] Geert Hofstede. Culture’s Consequences: Comparing Values, Behaviors, Institutions,

and Organizations Across Nations. Sage Publications, Thousand

Oaks, California, second edition, 2001.

---

[alvassareiro]

Ами тогава базираш заключенията си на пълни глупости.

Изворите, които си посочил, се отнасят за цялата дипломна работа, не за конкретните твърдения, които ти посочих, че не са верни.

Има ужасно много неща, които са верни в тази работа. Но има и много, които не са верни.

Примерно, не е вярно, че тревожните нации не са готови да се бият за нация и държава. Япония е тревожна нация и се бие фанатично. Не е вярно, че спокойните нации са стари демокрации. Франция и Гърция са стари демокрации, и са тревожни.Не е вярно, че тревожните нации мразят имигрантите. Германия е тревожна нация, и доста ги обгрижва.

Виж сега. това са конкретни твърдения на 15 и коя беше там страница, за които няма извори. И са неверни.

Защо са неверни? Две причини.

първо. Защото за да е вярна една теория, тя трябва да раздели света на две ясно отличими лагера по едно измерение, и да няма изключения. Например всички тревожни трябва да са млади нации. Всички тревожни трябва еди какво си. Но не е така. Има тревожни, които са, има тревогни които не са. Ако ти се получи такова нещо, методът не е правилен. Това е основен принцип.

Второ. защото всички те не се обясняват с измерението тревожност, а с измерението монументализъм. А това измерение въобще не присъства в работата.

Виж сега. това не е изследване, а теоретична дипломна работа, синтез на теорията. Аз искам изследване - статистическо, с извадка, с корелации, което да покаже, че твърденията на 157 стр. са верни. Защото не са.

Източниците, които си дал, са преди пасажа, които цитирам като неверен, и следователно не се отнасят за него, а са свободни съчинения на студента.

[Frujin Assen]

Вярно че обещах да не пиша ама... Момчета, няма ли да е по добре да отделим тия постове, щот имат малко общо с чумата, но и темата която сте подхванали е адски интересна.

[nik1]

Ами тогава базираш заключенията си на пълни глупости.

Продължаваш да се керкенечиш и заяждаш, вместо да прочетеш какво съм написал и какво пропонирам (два пъти съм го написал специално за теб)?

И какво смяташ да постигнеш с това? Нито на себе си ще станеш приятен, нито на мен. Ясно е за мен, че насреща си имам много задръстена личност, която предпочита да изгуби симпатизиращи и (най-често) хора.

Изворите, които си посочил, се отнасят за цялата дипломна работа, не за конкретните твърдения, които ти посочих, че не са верни.

Продължаваш да казваш на бялото - черно? След като авторът е написал че табличното съдържание в частта за UAI е Reproduced from [1] , а [1] предтавлява Geert Hofstede. Culture’s Consequences: Comparing Values, Behaviors, Institutions,

and Organizations Across Nations. Sage Publications, Thousand

Oaks, California, second edition, 2001. . , ти продължаваш да твърдиш че написаното, са негови изводи?

Има ужасно много неща, които са верни в тази работа. Но има и много, които не са верни.

Възможно е, не споря, но обективно това никога и по никакъв начин не е било предмет на "спора ни" (караницата по-скоро) по-горе.

Примерно, не е вярно, че тревожните нации не са готови да се бият за нация и държава.

Япония е тревожна нация и се бие фанатично.

Ето за това е спора ни..

Това че Япония е тревожна нация и се бие фанатично е факт, но има "но". Япония е не само трежовна нация (защото културните измерения, особеностите на първичната култура, са един "набор" от такива), което допуска възможноста причината за това японците да се бият фанатично, да произхожда от друга културна особеност, измерение (или да от множество други особености), която да оказва по-силно влияние върху готовността им да се бият за нацията , действайки в обратна посока на "тревожността" и "колективизмът". Тази особеност хипотетично може да е "жертвоготовността" (която присъства при източните култури)..Или искам да кажа, че за да твърдим убедено че написаното в тази част не е вярно, смятам трябва анализът да бъде направен върху култури, в които не съществува такава особеност (като жертвоговността)..Е, смятам че кипърските гърци и арабите са добри примери за сравнение и анализ (като "тревожни" и "колективистични", но не "жертвоговтовни"). Тези нации показаха за мен (и според мен), че не са готови да се жертват за общото благо на нацията си (бих добавил: оставайки верни на своята култура... и същност)

[alvassareiro]

Това че Япония е тревожна нация и се бие фанатично е факт, но има "но". Япония е не само трежовна нация (защото културните измерения, особеностите на първичната култура, са един "набор" от такива), което допуска възможноста причината за това японците да се бият фанатично, да произхожда от друга културна особеност, измерение (или да от множество други особености), която да оказва по-силно влияние върху готовността им да се бият за нацията , действайки в обратна посока на "тревожността" и "колективизмът". Тази особеност хипотетично може да е "жертвоготовността" (която присъства при източните култури)..Или искам да кажа, че за да твърдим убедено че написаното в тази част не е вярно, смятам трябва анализът да бъде направен върху култури, в които не съществува такава особеност (като жертвоговността)..Е, смятам че кипърските гърци и арабите са добри примери за сравнение и анализ (като "тревожни" и "колективистични", но не "жертвоговтовни"). Тези нации показаха за мен (и според мен), че не са готови да се жертват за общото благо на нацията си (бих добавил: оставайки верни на своята култура... и същност)

Дам, виж сега, аз просто те помолих да посочиш източници, никога не съм твърдял каквото и да било, нали така. Вярно е, посочи ги, спор няма. Но същността на спора ни не е дали има или няма източници, а твърденията. Както ти посочваш, очевидно жертвоготовността у японците не се дължи на тревожност, а на друго измерение.

Ето друга култура, в която няма жертвоготовност като измерение, която е тревожна, и е готова да се бие за родината си. Германия. Ето трета - Израел. Четвърта - арабите.

Но това е само едно от твърденията. Ами другите - например как да обясним, че има ужасно много тревожни народи, които регистрират високи стойности по национална гордост, което противоречи тотално на твърденията в димпомната работа.

А как да обясним твърдението, че тревожните култури били млади демокрации. Франция и Гърция са тревожни, и не са млади демокрации.

Ами това - тревожните култури клоняли към дясна политика. Това не важи за Германия, Русия и тн.

Всъщност, тези твърдения не са верни и лесно могат да бъдат оборени. Защото в изследването не фигурира културното измерение монументализъм, което е най-силно свързано с тях. Сериозен пропуск.

Тези нации показаха за мен (и според мен), че не са готови да се жертват за общото благо на нацията си (бих добавил: оставайки верни на своята култура... и същност)

Напротив. Много гърци се жертваха, за да помогнат на малоазийските си братя през 1919-1923 г. Около 200 000. Много атиняни се жертваха, за да помогнат на зова на малойзийските градове за защита от персите 2 500 години преди това.

Какво е заключението от тези наблюдения. Както и ти правилно посочи, имаме явлението Х и твърдим, че се обяснява с измерението Y (авторът обаче не е посочил корелация). Обаче излиза, че явлението Х, бъдейки част от измерението Y, се отслабва от влиянието на други измерения Z и Q. Ни ене може да търсим избирателно нации, които нямат тези две измерения, защото това е избирателно, и защото всички нации имат всичките измерения. Заключението е, че явлението Х не е част от измерението Y, щом други измерения го отслабват. То е част от друго измерение, което не се влияе от трето или четвърто.

[alvassareiro]

И съвсем като за последно, защото достатъчно се отделихме от темата, има и друго нещо, което е объркано при теб.

Не може да обясняваш политически и държавни решения с теорията на междукултурните различия. Защото тук се намесват съвсем други фактори, и често те са водещи. Например, една война. Може например много хора да искат да се жертват, но правителството, под натиска на НАТО, да каже не. Или обратното. хората да не искат да воюват, но правителството да ги задължи.

Единственото сериозно изследване на едно явление са социологическите изследвания с представителни извадки, проведени в нормални, не екстремни условия, които обективно показват нагласите на хората. Трябва ни социологическо изследване, което да ни покаже как отговарят хората по света на въпроса - готови ли сте да се жертвате за страната си? Не да намесваме тука някакви случайно и избирателно избрани войни, политики и тн. които нямат нищо общо.

[glishev]

Както винаги, примерите са нищо пред теорията Това няма да спре да ме удивлява.

Както и да е, някой има ли отношение към Черната смърт от 1346 и евентуалното й влияние върху хода на османското нашествие?

Като помислим, има ли изобщо изворови данни, които да сочат намаляване на населението например в Галиполи или Адрианопол заради чумата непосредствено преди османците да превземат тези градове?

И имаме ли някакви известия за влияние на чумата над самите османци? А в Трапезунд и Караман, да речем?

[alvassareiro]

Теорията има силна връзка с примерите, ако се употребява в своето поле на изява. например, не можеш да приложиш теорията на относителността, за да обясниш функционирането на ЕС. Но с нея можеш да обясниш други примери.

[Frujin Assen]

Точно там е проблема, твърде често тръгвайки от грешни постановки, давате един на друг неработещи примери.

[nik1]

Дам, виж сега, аз просто те помолих да посочиш източници, никога не съм твърдял каквото и да било, нали така. Вярно е, посочи ги, спор няма. Но същността на спора ни не е дали има или няма източници, а твърденията. Както ти посочваш, очевидно жертвоготовността у японците не се дължи на тревожност, а на друго измерение.

Ето друга култура, в която няма жертвоготовност като измерение, която е тревожна, и е готова да се бие за родината си. Германия. Ето трета - Израел. Четвърта - арабите.

Но това е само едно от твърденията. Ами другите - например как да обясним, че има ужасно много тревожни народи, които регистрират високи стойности по национална гордост, което противоречи тотално на твърденията в димпомната работа.

А как да обясним твърдението, че тревожните култури били млади демокрации. Франция и Гърция са тревожни, и не са млади демокрации.

Ами това - тревожните култури клоняли към дясна политика. Това не важи за Германия, Русия и тн.

Всъщност, тези твърдения не са верни и лесно могат да бъдат оборени. Защото в изследването не фигурира културното измерение монументализъм, което е най-силно свързано с тях. Сериозен пропуск.

Напротив. Много гърци се жертваха, за да помогнат на малоазийските си братя през 1919-1923 г. Около 200 000. Много атиняни се жертваха, за да помогнат на зова на малойзийските градове за защита от персите 2 500 години преди това.

Какво е заключението от тези наблюдения. Както и ти правилно посочи, имаме явлението Х и твърдим, че се обяснява с измерението Y (авторът обаче не е посочил корелация). Обаче излиза, че явлението Х, бъдейки част от измерението Y, се отслабва от влиянието на други измерения Z и Q. Ни ене може да търсим избирателно нации, които нямат тези две измерения, защото това е избирателно, и защото всички нации имат всичките измерения. Заключението е, че явлението Х не е част от измерението Y, щом други измерения го отслабват. То е част от друго измерение, което не се влияе от трето или четвърто.

Както ти посочваш, очевидно жертвоготовността у японците не се дължи на тревожност, а на друго измерение.

Хайде пак. Твърдя още от началото че тревожността и колективизмът са фактори или особености които действат "против" патритизмът, като дефинирах какво смятам (според мен трябва означава) е патриотизмът - казвам го пак : "желание и говотност за саможертва за общото благо, за родината, при поставяне на общият интерес и благо над родовия и личния".

Ето друга култура, в която няма жертвоготовност като измерение, която е тревожна, и е готова да се бие за родината си. Германия. Ето трета - Израел. Четвърта - арабите.

Първо ще направя една забележка и уточнение:

*авторът пише че извадките са анекдотични текстове от посочената книга на Хофсдтеде, аз приемам че *че авторът е цитирал добросъвестно Хофстеде

Сега по съшество:

Германия: ако се приеме за спора (хипотеично) че при Германците през Втората Световна война имаме нещо "саможертвата в името на общия интерес", то, за се опонира на по-горното (и да бъде обявено за неверно) - трябва да се докаже, че тази саможертва германците са я направили именно като тревожна нация, а не като индивидуалистна...

В случая с Германците смятам имаме отново две противоположно (обратно) действащи особености на желанието и нагласата за "саможервтва за общото благо". Едната е "индивидуализъм" (индивидуалистичните нации имат ясно разбиране за това що е общ интерес, и общо благо), а другата е "тревожноста" (при тревожните нации липсва желание и готовност за саможертва)

/Случаят е донякъде алогичен на Японския - тревожна нация, но поради други особености ("жертвоготовноста" си по-точно) е склонна да прави саможертва/

Също така: кой и как е доказал че германците през Втората Световна Война са проявили патриотизъм? Трябва първо да се докаже, че тяхната война (и жертвите които е взела войната) не е породена от расисъм и ксенофобия, за да се твърди каквото и да е.. Разбираш ли какво изпускаш в анализа си? Това, че тревожните нации са ксенофобски и расистки настроени е написано ясно в цитирания текст (*анекдотичните), и аз нямам причини да смятам че това е грешно.

В този контекст и логика мога да заявя най-отговорно: при голямата част от тревожните и колективистичните нации патриотизмът и национализъмът са заместени с расизъм и ксенофобия (което съм го споменавал и друг път). Тук акцентът, е че последните (расизмът и ксенофобия) също са силни подбуди за участия във войни (на народа и нациията), но сами по себе си, те не са нагласи, и не генерират (и не са генерирани от нагласи) "за саможертва в името на общото благо".

--

Арабите и гърците какво да ги коментираме?..Знаем ли какви точно са били подбудите им? Доказано ли е че не те са били антурски (при Гърците), или - знаем ли със сигурност какви са причините са този голям брой жертви? Знаем ли, колко от тях наистина са жертви като войници, а не като цивилни, или просто като защитаващи живота си хора с оръжие в ръка? Знаем ли изобщо как се променят нагласите по време на война? (ти самия неколкократно твърдиш, че нагласите по време на война се различават от обичайните, и не могат да бъдат база за анализ)

Така не се прави исторически анализ..

--

Другите цитати няма да ги коментирам, съгласен съм че има несъответствия.

--

Момунентализмът не е представен в таблиците, защото момунетализмът не присъства в книгата на Ходстеде, която авторът цитира в таблиците.

Момунетализъм може да има общо с годростта, но очевидно (за мен) желанието и нагласите за "саможертва в името на общия интерес, (които се оценява като най-важен)" , които желания и нагласи то аз правилно или не, смятам за истински патриотизъм, произлизат от:

а) индивидуалистичните, б) спокойнойните, и в) саможертвените културни особености на нациите.

Примерите със момументалистичните араби (Иракчаните са с висока степен на монументализъм), които хвърляха и унищожаваха оръжията и се преобличаха цивилни (за да се спасят , и да отидат при семейства си живи и здрави)още щом чуеха за американци (преди да ги видят) - очевидно показва (на мен и за мен) че сам по себе си, високият момументализм няма общо с патриотизма (как аз го разбирам), и не го мотивира, и че антипатритичните нагласи (изразени като хвърляне на оъужитето пред лицето на врага, с цел лично спасяване и спасяване на "родите") идват от колективистичните, и тревожни особености в арабската култура..

[Хърс Златния]

Вярно че обещах да не пиша ама... Момчета, няма ли да е по добре да отделим тия постове, щот имат малко общо с чумата, но и темата която сте подхванали е адски интересна.

Аз съм за. Отделяй ги в нова тема, с подходящо заглавие. Лошото е, че не мога да й измисля име.

[alvassareiro]

патритизмът, като дефинирах какво смятам (според мен трябва означава) е патриотизмът - казвам го пак : "желание и говотност за саможертва за общото благо, за родината, при поставяне на общият интерес и благо над родовия и личния".

това си е твоя дефиниция, не знам откъде си я взел. Аз пък смятам, че патриотизмът и националната гордост са почти едно и също нещо. Ние за какво говорим - за саможертва, или за национална гордост, това да стане ясно?

трябва да се докаже, че тази саможертва германците са я направили именно като тревожна нация, а не като индивидуалистна...

не може да се докаже, и никой не тръгва да доказва такива идиотщини. Културните измерения действат в комплект и едновременно, и не може да се делят. Ако влиянието на едно измерение може да бъде неутрализирано от друго, то то не е достатъчно значимо, че да причислим явлението към това измерение.

Това, че тревожните нации са ксенофобски и расистки настроени е написано ясно в цитирания текст (*анекдотичните),

Не е вярно. Има тревожни нации, които са колективистични, и не са расистки настроени. България, Румъния, Гърция, Португалия, Испания и тн. Текстът греши.

Момунентализмът не е представен в таблиците, защото момунетализмът не присъства в книгата на Ходстеде, която авторът цитира в таблиците.

Ами не присъства, защото Хофстеде го е добавил към теорията си, но явно авторът на дипломната е взел книгата на Хофстеде преди корекцията. Което означава, че се базираш на остаряла и невярна информация. Нещата се променят. Ако претендираш, че знаеш какво говориш, трябва да си в крак с еволюцията на идеите.

Вместо да бръщолевиш глупости за това как дефинираш ти патриотизма, какво е в твоите разбирания това явление, дай ако обичаш едно социологическо проучване на тема патриотизъм та да видим кой е патриот, и кой не. Трябва да се стъпи на социологически проучвания, не на измислени дефиниции.

Иракчаните хвърлиха оръжието, защото им беше писнало да живеят в диктатурата на садам. пълен абсурд е да обясняваш военни действия и политики с културни измерения. Никъде в литературата няма такова нещо.

[alvassareiro]

Значи, ти твърдиш, че патриотизмът корелира негативно с колективизъм и тревожност. Едновременно тревожни и колективистични народи не са патриотично настроени. Имаш ли изследавне, с което да ни докажеш това твърдение?

Аз имам, и то показва обратното.

Second survey: 1995-1997 Country Score

USA 3.92

Venezuela 3.73

South Africa 3.72

India 3.70

Peru 3.68

Slovenia 3.64

Poland 3.55

Australia 3.54

Spain 3.38

Argentina 3.29

Sweden 3.13

Moldova 2.98

Japan 2.85

Russia 2.69

Switzerland 2.59

Lithuania 2.47

Latvia 2.10

Germany 1.37

Average 3.12

източник http://en.wikipedia.org/wiki/Patriotism

Каква изненада. първенци по патриотизъм са страни като Венецуела, Индия, Перу, Полша - тревожни и родови.

Ето цялата извадка

Table 1: Patriotism Scores from the World Values Survey

Patriotism Score refers to the averaged responses of residents of a country to the question: \How

proud are you to be [insert nationality]?", ranging from not proud (1) to very proud (4). The

average number of respondents per country is 1264.

Survey Wave

Country 1980-1982 1990-1992 1995-1998 1999-2001

Albania 3.66

Algeria 3.68

Argentina 3.30 3.38 3.44 3.56

Armenia 3.21

Australia 3.68 3.70

Austria 3.45 3.44

Azerbaijan 3.57

Bangladesh 3.75 3.69

Belarus 3.11 3.05 2.90

Belgium 3.00 3.07 2.91

Bosnia 3.40 2.98

Brazil 3.44 3.46

Bulgaria 2.99 3.32 3.02

Canada 3.55 3.53 3.61

Chile 3.38 3.42 3.62

China 3.23 3.27 3.04

Colombia 3.81

Croatia 3.24 3.23

Czech 2.79 3.06

Denmark 3.00 3.27 3.40

Dominican Republic 3.67

Egypt 3.81

El Salvador 3.80

Estonia 3.11 2.88 2.81

Finland 3.21 3.17 3.35 3.48

France 3.00 3.18 3.26

Georgia 3.48

Germany 2.73 2.75 2.55 2.89

Ghana 3.91

Greece 3.40

Hungary 3.60 3.33 3.38

Iceland 3.49 3.48 3.64

India 3.67 3.63 3.62

Indonesia 3.41

Iran 3.86

Ireland 3.61 3.74 3.72

Israel 3.35

Italy 3.12 3.25 3.26

Japan 2.91 2.92 2.85 2.78

Jordan 3.67

Latvia 3.39 2.78 3.18

Lithuania 3.27 2.81 2.66

Luxembourg 3.32

Macedonia 3.58 3.34

Malta 3.72

Mexico 3.52 3.44 3.67 3.74

Moldova 3.10 2.81

Morocco 3.84

Netherlands 2.70 2.93 2.94

New Zealand 3.61

Nigeria 3.52 3.47 3.61

37

Norway 3.11 3.26 3.18

Pakistan 3.82 3.78

Peru 3.75 3.69

Philippines 3.66 3.82

Poland 3.65 3.66 3.68

Portugal 3.31 3.74

Russia 2.78 2.95 2.94

South Africa 3.16 3.55 3.77 3.59

South Korea 3.26 3.24 2.93

Serbia & Montenegro 3.11 3.06

Singapore 3.45

Slovakia 3.03 2.95

Slovenia 3.46 3.51 3.44

Spain 3.33 3.28 3.55 3.42

Sweden 2.99 3.22 3.34 3.27

Switzerland 3.15 2.93

Taiwan 2.82

Tanzania 3.74

Turkey 3.57 3.70 3.46

Uganda 3.55

Ukraine 2.80 2.71

United Kingdom 3.38 3.38 3.36

Uruguay 3.68

United States 3.72 3.73 3.77 3.68

Venezuela 3.92 3.91

Vietnam 3.77

Zimbabwe 3.65

Africa 3.16 3.53 3.72 3.65

North America 3.60 3.57 3.67 3.67

Central & South America 3.30 3.40 3.64 3.72

Middle East 3.57 3.70 3.63

Asia & Oceania 3.28 3.26 3.40 3.38

Eastern Europe 3.63 3.17 3.19 3.18

Western Europe 3.13 3.25 3.26 3.33

Grand Total 3.26 3.29 3.38 3.40

Standard Deviation 0.299 0.247 0.351 0.342

3

http://faculty.chicagobooth.edu/adair.morse/research/nat080211.pdf

Виждаш ли колко страни, едновременно колективистични и тревожни, имат висока степен на патриотизъм?

[КГ125]

Тук идват мненията от градиозния спам на темата за чумата и падането на България.