За гордостта,патриотизма и десетте божи заповеди

[Пандора]

Това са откъси от моноспектаклите на Джордж Карлин

http://www.youtube.com/watch?v=NsOsvNUsULk&feature=related

http://video.yandex.ru/users/vjm1985/view/36/

[КГ125]

Поредната щуротия, съчетана с така привлекателните за днешните шоумени цинизми и майтапи, а по същество - това е една изтъркана теза, с която се противопоставя националната гордост с личната, националната мотивация и личната.

А защо те трябва да се противопоставят?

Гледа човек катедралата в Шартр, да речем. Той ли я е направил? Не. Гордее ли се с нея? Естествено, че да. Гледа човек собственото си житейско постижение, доказващо му по един или друг начин, че е човешко същество. Нацията ли му го е постигнала? Естествено, че не. Той лично. Но помогнала ли му е нацията му, традицията на общността му, културата му, предадена му пак от тази общност чрез нейните структури и примери в процеса на социализация?

Да. Повод ли е за гордост? Повод е.

Така, че този шоумен да си гледа работата, да се научи да не употребява излишни натурализми, когато коментира обществени процеси, и да си преразгледа тезата, защото е или лъжец, или греши.

Тоя нашия свят има нужда от нова градивност и неокласицизъм на подходите, мда...

[Пандора]

Да наистина въпросът е спорен.Може би целта е да се вникнем в съдържанието на думата "гордост" и предложение за замяната и с някои други думи:харесвам,обичам,радвам се.В определени случаи,например някое спортно събитие всички казваме /и аз също/: гордея се ,че съм българин.Това просто означава,че се радвам.Според мен гордостта е отношение към самия себе си.Вероятно този човек не вярва,че американците наистина са горди,а това за тях е само кух израз.

[КГ125]

Този човек е зрял, възрастен, вероятно семеен. Той добре знае кое как е, но говори обратното....

Е, дали ще е гордост, или просто позитивна емоция, все тая. Въпросът е, че този юнак се е объркАл, съзнателно или не.

[markoli]

Този човек е зрял, възрастен, вероятно семеен. Той добре знае кое как е, но говори обратното....

Е, дали ще е гордост, или просто позитивна емоция, все тая. Въпросът е, че този юнак се е объркАл, съзнателно или не.

Това са думи на сценаристите...

[КГ125]

Може би...

[kramer]

Хм, просто хумор, Марк Твен имаше една много хубава книга "Писма от Земята" /«Letters from the Earth»/.

[КГ125]

А, ако е шега, ОК. С всички трябва да се шегуваме.. почти, де.

[RF1]

Може би целта е да се вникнем в съдържанието на думата "гордост" и предложение за замяната и с някои други думи:харесвам,обичам,радвам се.В определени случаи,например някое спортно събитие всички казваме /и аз също/: гордея се ,че съм българин.Това просто означава,че се радвам.Според мен гордостта е отношение към самия себе си.Вероятно този човек не вярва,че американците наистина са горди,а това за тях е само кух израз.

От къде накъде? Какво лошо има в това, човек да е горд, че да сменяме думата?! Това са просто различни чувства.

Ако гледам спортна среща на два чужди отбора, с които нямам нищо общо, бих се радвал да покажат добра и интересна игра, бих могъл да харесвам този вид спорт или пък да обичам някой/я от играчите, ако са ми близки по някакъв начин. В случая няма от какво да се гордея. Но ако гледам среща, в която единият отбор/играч е "от нас" (като народ, държава, град, семейство), то аз ще бъда горд заради победата, дори да се отегча от играта, да не харесвам този вид спорт или да нямам никакви лични чувства към играчите.

[Пандора]

От къде накъде? Какво лошо има в това, човек да е горд, че да сменяме думата?! Това са просто различни чувства.

Ако гледам спортна среща на два чужди отбора, с които нямам нищо общо, бих се радвал да покажат добра и интересна игра, бих могъл да харесвам този вид спорт или пък да обичам някой/я от играчите, ако са ми близки по някакъв начин. В случая няма от какво да се гордея. Но ако гледам среща, в която единият отбор/играч е "от нас" (като народ, държава, град, семейство), то аз ще бъда горд заради победата, дори да се отегча от играта, да не харесвам този вид спорт или да нямам никакви лични чувства към играчите.

Дойде ми на ум,че далече в древността вероятно самоопределението се извършва на основата "нашите/род,племе/ срещу чуждите",които често са едновременно врагът и съседът.Може би човек има нужда /все още в 21в / да получава увереност за собствения си престиж /или по-точно вяра в него/ по този начин: "нашите натупаха чуждите".Май не се изразих добре... .Възприемам думите на този човек,от гледна точка на космополитизма.Направи ми също впечатление един пасаж,където косвено утвърди,че Бог е един за всички - мюсюлмани,християни и т.н.

[КГ125]

Ами нормално - така е устроен човекът, че личност и общност са в иманентна връзка. А общностите зависят от историческата и социологическа конкретика. Става така, че народността/нацията и религиозната общност се превръща в основен идентифкационен фактор, и така и до днес.

"Мене ми не е ясно", защо единият тип идентификация трябва да се противопоставя на другия - личностния на националния, религиозния на националния, политическия на националния. Това е много неточно, когато не е манипулативно.

От друга страна, наблюдава се едно виждане, също неправилно, при което националната идентификация се схваща като ограничителна. Тя е такава само когато стъпва на шовинизма, но не и когато стъпва на просветената и разумна позиция за състоянието на съвременния свят.

Да, този свят е сцена,

където всички хора са актьори

и всеки има миг, във който трябва

да влезе и излезе; и играе

различни роли, тъй като животът

е в седем действия:

Та от многото социални роли, които чакат човешкото същество, тази е една от най-съществените (без да е главната). Тъй се е устроил светът, кво да правиш.

[alvassareiro]

КГ, има обективни измерители на това що е крупно, и що е местно. Например, 200 обективно е по-голямо от 4, това предполагам е ясно на всички. И е първата постановка. Втората е, че както тези, принадлежащи към фракцията на 200, така и тези, част от фракцията на 4, са предразположени в еднаква степен към израждане в шовинизъм, фанатизъм, и тн. което се наблюдава при едни и същи условия и под влияние на едни и същи фактори. Въпросът е, че когато това стане, е по-добре светът да е разделен на 4 фракции, наречени висши религии, а не на 200 фракции, наречени национални държави.

Роенето в делението е всъщност връщане назад, и висшата религия окрупнява местните фракции в една по-едра, в резултат на което имаме преодоляно първото стъпало на социалната еволюция. Второто стъпало е окрупняването на 4те висши религии в една единствена, което обаче няма как да стане, ако от първото стъпало се върнем крачка назад и отново се нароим. И забележи, това забавяне в социалната еволюция се регистрира в съвсем нормални и формални обстоятелства, какво да кажем за екстремностите му. Единственият начин екстремностите да изчезнат, е фракциите да изчезнат. Пътят към това социално обединение обхваща описаните две стъпки. От местното към четири висши религии, а оттам - към един общ религиозен синкретизъм, финална висша религия, която да обедини света.

[Doris]

Не знам как се държат американците (освен по филмите), но съм виждала и изпитвала английското високомерие. Когато някакъв плондир, нисък , дебел и глупав си вири носа само защото произлиза от велика нация, човек започва да негодува срещу националната гордост.

За американските символи на национална гордост Кърт Вонегът още преди много години беше писал разни присмехулни и пиперливи неща и даже си беше поизпатил за това.

[КГ125]

Хуморът е нещо нормално. Вижте например разказа на Чудомир за о.з. полковник Гащаров Станчо и неговият доклад за екскурзията в ... Австрия ли беше, в Тутракан ли беше, не помня. Здрав хумор! Това е нормално и е редно да го има, както е Черното влечуго, емблематичен пример в това отношение, или пък да, Курт Вонегът.

Което обаче изобщо не променя обективните характеристики на феномена "патриотизъм".

[КГ125]

КГ, има обективни измерители на това що е крупно, и що е местно. Например, 200 обективно е по-голямо от 4, това предполагам е ясно на всички. И е първата постановка. Втората е, че както тези, принадлежащи към фракцията на 200, така и тези, част от фракцията на 4, са предразположени в еднаква степен към израждане в шовинизъм, фанатизъм, и тн. което се наблюдава при едни и същи условия и под влияние на едни и същи фактори. Въпросът е, че когато това стане, е по-добре светът да е разделен на 4 фракции, наречени висши религии, а не на 200 фракции, наречени национални държави.

Роенето в делението е всъщност връщане назад, и висшата религия окрупнява местните фракции в една по-едра, в резултат на което имаме преодоляно първото стъпало на социалната еволюция. Второто стъпало е окрупняването на 4те висши религии в една единствена, което обаче няма как да стане, ако от първото стъпало се върнем крачка назад и отново се нароим. И забележи, това забавяне в социалната еволюция се регистрира в съвсем нормални и формални обстоятелства, какво да кажем за екстремностите му. Единственият начин екстремностите да изчезнат, е фракциите да изчезнат. Пътят към това социално обединение обхваща описаните две стъпки. От местното към четири висши религии, а оттам - към един общ религиозен синкретизъм, финална висша религия, която да обедини света.

ОК, обаче именно тези опити се провалиха през 20 век с гръм, трясък, кръв, страдание, мизерия, а напоследък и с глобална икономическа криза. Пък като гледам снощи лейди Гага (колко съдържание в един псевдоним!) на сцената, мисля, че и сериозна културна криза имаме..

Защото този подход унифицира нещо, естествено като А и Я - различията. Обединяване може да стане само на основата на различията, на общата ценност и взаимно уважение именно към особеността. И то не към всяка, а към тази, която носи градивност, позитивност и прогрес на личностите и общностите едновременно. Защото доброто има едно съдържание, но много, много форми...

[Doris]

Може би е добре да се разграничават "национална гордост" и "патриотизъм (родолюбие)".

Нужно ли е да търсим поводи за гордост за да си обичаме страната и народа?

[alvassareiro]

ОК, обаче именно тези опити се провалиха през 20 век с гръм, трясък, кръв, страдание, мизерия, а напоследък и с глобална икономическа криза. Пък като гледам снощи лейди Гага (колко съдържание в един псевдоним!) на сцената, мисля, че и сериозна културна криза имаме..

Провалът през 20 век не е провал на религията, а на опитите религията да се замени с нещо по-примитивно и локално - национализъм, шовинизъм, патриотизъм, комунизъм и тн. Ето до какво доведе.

Защото този подход унифицира нещо, естествено като А и Я - различията. Обединяване може да стане само на основата на различията, на общата ценност и взаимно уважение именно към особеността. И то не към всяка, а към тази, която носи градивност, позитивност и прогрес на личностите и общностите едновременно. Защото доброто има едно съдържание, но много, много форми...

Универсалната религия сама по себе си не пречи на различията, а обединява най-различни хора. Испанци, немци, италианци, съвсем различни, станаха все християни, обединени в различието на език, националност, произход, история и тн. Това обединение на база различия може да стане само под шапката на едно наднационално общо благо, минимум, защото всяко нещо по-малко от националното, пльоснато над другите, води до катастрофа.

Например да кажеш на французина, че е испанец, или на генуезеца че е римлянин. Но и единият, и другият нямат проблем да бъдат християни.

[КГ125]

Може би е добре да се разграничават "национална гордост" и "патриотизъм (родолюбие)".

Нужно ли е да търсим поводи за гордост за да си обичаме страната и народа?

Ами ако сме цивилизовани същества - да. И всъщност точно така става - колкото повече цивилизация има в народа ни, толкова по-малко проблеми имаме с национализмите си.

[КГ125]

Провалът през 20 век не е провал на религията, а на опитите религията да се замени с нещо по-примитивно и локално - национализъм, шовинизъм, патриотизъм, комунизъм и тн. Ето до какво доведе.

Универсалната религия сама по себе си не пречи на различията, а обединява най-различни хора. Испанци, немци, италианци, съвсем различни, станаха все християни, обединени в различието на език, националност, произход, история и тн.

Тц, никой не е опитвал да заменя религията с национализма, те си вървят заедно. Какво й беше на БПЦ през националистическите периоди от българската история? Май беше по-читава от други периоди в българската история...

Да, но религията не попречи никому да си остане с народността и националността А пък насилственото им потискане видяхме докъде доведе..

[alvassareiro]

да не бъркаме православието със Западна европа. Различни неща са. (с две думи - поради онтологическото привързване на православието като придатък на светската власт, църквата бележи активност само ако действа в тази насока, в случая активира я националната кауза. когато каузата е осъществена, църквата се снишава. Съвсем различно от католицизма, който е силен, когато е над националното).

Национализъм и религия са противоположност, нищо че съществуват заедно. Едното не заменя другото, просто едното взима мястото на другото като идентификатор. Модерният национализъм се роди като отрицание на религията, и преследваше свещенниците. Противоположности са, защото едното обединява, а другото дели. Две противостоящи сили. Отделно, модерната национална доктрина стана възможна едва след като общохристиянската кауза се провали.

Забележете, национализмът не се роди в главите на кардинали и папи, а във века на Просвещението, в главите на неоезичниците.

[КГ125]

Преследваше свещениците? Не, само ги отдели от държавата. В началото, когато има въоръжена борба за налагане на националната държава - да, но това, ако изобщо може да му се лепне етикет, бързо преминава. Дори не става дума за отмяна на религията, а просто за замяната й - с протестантство в западна Европа. На изток никой никога не е преследвал църквата от националистически позиции, защото винаги е смятана за национална институция. Впрочем и на запад е така, макар католическата църква да е универсална.

[alvassareiro]

Не говорим за изток. А за запад. Там Църквата най-сетне сключи пакт с местната власт чрез системата на конкордатите, но това е един закъснял компромис. Религията не се отменя, а просто лоялността се пренасочва от една сфера към друга.

Да, в началото националната държава преследва свещенничеството. Докато се наложи. Достатъчно показателно е.

Признаците изобщо не са дали си религиозен или не, има ли църква или няма. Проблемът е да се създаде общост, единство у хората, такова, че да са едно цяло, не да се делят.

Национализмът постави националната кауза над универсалната, в резултат настъпиха войни на нация срещу нация, тотални войни, които не биха настъпили, ако нациите бяха обединени от една наднационална кауза.

[КГ125]

Защо да е закъснял този компромис, той си е исторически закономерен. Просто има "още лоялност", а и липсва противоречие между нация и религия. Тотално липсва, всъщност.

Не бих казал, че преследва свещеничеството. Това, предвид историческата конкетика, може да е опасно клише. Къде го преследва, защо, колко?

Единство?

Нациите обединиха по няколко народности. Засега нищо, освен може би политическата нация, не е обединило няколко нации... Защото става нескопосано или насила. СССР почти успя, но той стъпи на силата и се саморазруши. САЩ почти успяха, всъщност успяха, май единствени засега. Не, че това не ги изправи пред други проблеми.

ЕС? Да видим... Засега представянето е слабо.

[alvassareiro]

Защо да е закъснял този компромис, той си е исторически закономерен. Просто има "още лоялност", а и липсва противоречие между нация и религия. Тотално липсва, всъщност.

Не бих го нарекъл исторически закономерен компромис. Би бил, би имало изобщо смисъл от него, ако се беше случил през 11 век. Не през 18. Това са 700 години закъснение на един компромис, който, ако се беше случил във времето си, нямаше да се възрази бруталната битка между светска държава и папство, и навярно църквата нямаше да се компрометира толкова. Накрая сключва така жадуваното съгласие от нямане накъде, но това е толкова закъсняло, че на никой вече не му прави впечатление.

Противоречие между нация и религия няма, разбира се. До момента, в който една нация не нападне друга нация, която е от същата религия, защото националното, което ги разделя е по-силно от религиозното, което ги сплотява. Ето противоречието.

Не бих казал, че преследва свещеничеството. Това, предвид историческата конкетика, може да е опасно клише. Къде го преследва, защо, колко?

Ами по време на Френската революция, когато се ражда модерният национализъм.

Нациите обединиха по няколко народности. Засега нищо, освен може би политическата нация, не е обединило няколко нации... Защото става нескопосано или насила. СССР почти успя, но той стъпи на силата и се саморазруши. САЩ почти успяха, всъщност успяха, май единствени засега. Не, че това не ги изправи пред други проблеми.

Примерите, които даваш, с нищо не доказват полезността на нацията. САЩ не са мултиетническа ннация, а сбор от свободни авантюристи, сред които дълго след формирането им доминира англосаксонското начало.

В идеалния случай може да имаме суперобединение на десетки, стотици местни държави в нещо, наречено империя. Но тук има две възражения. Всички империи, които познаваме, са се сгромолясали, в резултат на което се ражда по една нова универсална религия. Второ, едно обединение под шапката на светска власт е много по-малко ефективно от обединение, гъвкаво и разнообразно на земята, но под шапката на нещо, което стои на небето.

[КГ125]

САЩ са просто политическа нация. Което говори за жилавостта на тази категория още веднъж.