За гордостта,патриотизма и десетте божи заповеди

[alvassareiro]

Политически нации много. Но нищо не говори за жилавостта им. Човешки вид има от около 300 хил. г, човешки цивилизации от около 7 хилл г., а политически нации от около 250. Прекалено рано ни е да говорим за жилавост за явление, което съществува само 0.08 от времето на човешкия вид и 3.5% от вида общество, наречен цивилизация.

Конкретно в случая със САЩ, резултатите хич не са задоволителни, защото САЩ не са успели, и няма да успеят, да обединят политически цивилизацията, от която са част. Най-много да я спасяват докато могат, и да приютяват бегълците от други нейни части, преживели апокалипсис. Но и едното, и другото, са преки функции от политическото разединение, което е антагонизъм на религиозната универсия.

И разбира се, не на последно място, нека имаме предвид, че жилавостта на едно явление въобще не означава целесъобразност и полезност. Най-жилавото явление в човешката история е институцията на войната, а нацията и национализмът наливат масло във огъня й и я усилват до максимален предел, до предел, който заплаши да взриви планената.

[КГ125]

Не на политическите нации, а на нациите по начало жилавостта. За нея е доказателство съществуването и на политическа нация като феномен.

Не, нациите не вливат масло в огъня на войната... Агресивният национализъм на ПСВ е вторичен ефект, а не първопричина за войната.

[alvassareiro]

Ами аз за нациите говоря. А политически нации ми се струва тафтология, те са политически а приори. Та ккато казах, нации, политически нации, етнически нации и тн. е ново явление, всъщност, най-новото в съвременната история, на има-няма 200-300 години, в контекста на 7 хиляди, в които има цивилизации.

Остави първата световна война. Първият тур от модерните масови войни е поради национализма, роден от Френската революция. Всички войни с много редки изключения оттам насетне са на национална основа. ПСВ също е на силно национална основа, стремежът на отделните различими национални образувания да имат хегемония в икономика, търговия, политика и тн.

[КГ125]

Нее, те са само в национална форма. Човек ще каже, че преди нациите не е имало войни. Пък то..... всички институционализирани общности воюват, и то как...

[alvassareiro]

Ами войни винаги е имало. Но точно преди да се появят нациите, войните са доста попритихнали. 18 век е най-спокойният, векът, в който войната е спорт за кралете. Воюва се едва след като всички други средства са изчерпани, воюва се с нежелание, войната не е тотална, армиите са предимно професионални, изобщо, приказка в сравнение с това, което причини националната идея. Две световни войни и още куп локални, започнали с наполеоновите, на чисто национална основа.

Войната е присъща на човека, в природата му е. Затова целта е ние да еволюираме социално и да създаваме доктрини, които да подтистан, ако не и да заличат войната като явление. Универсалните религии работят в тази посока, докато всякакъв тип местна, национална държава подклаждат до неузнаваемост войни. Особено националната кауза, в съчетание с индустриализъм.

Ако сметът е разделен на 200 местни национални общности, с национални доктрини, които обединяват хората в омразата към други нации, няма как да заличим войната. чисто хипотетично, най-теоретично и прямо утопично, има един единствен начин - уедряване, обединяване, извисяване над всякакви местнически дребнави ценности и доктрини, и духовно обединяване под една общочовешка духовна ценност, която не може да бъде нищо друго освен висша религия.

[КГ125]

Попритиханли ли? Ами! Чисто и просто, феодализмът е бил в по-развит стадий и е действал наистина с професионални, но затова пък доста брутални армии. Затова и така лесно губи в Америка, между впрочем. Нацията просто се оказва новата, много по-удачна форма за прогрес, в т.ч. и във военното дело, на народите на Европа. Впрочем нации има не от 18-ти век, ей Богу. Абсолютните монархии и Англия си имат всички характеристики на нации още от 16-17-ти век минимум. И въобще, аз бих изместил "националното" чисто исторически доста назад.

А що се отнася до това, че национализмът ги е причинил войните - мит, мит и пак мит. Национална е новата политическа реторика, но войните си имат разнообразни причини и преди, и след появата на термина "нация", или по-точно и преди, и след новото му осмисляне.

Казваш, национализмът причини войни. Да, ама всъщност това е част от прогреса - ако го нямаше него, днес можеше да си викаме "ефенди", например, а армията да е професионална. От аскери. )

Ами какво да кажем за Русия. До 1812 г. тя нация ли е? А след това? Сложен въпрос....

Ами индустриализацията как би била постигната без модерната национална държава? Никак не би била постигната.

[КГ125]

Войната е присъща на човека, в природата му е. Затова целта е ние да еволюираме социално и да създаваме доктрини, които да подтистан, ако не и да заличат войната като явление. Универсалните религии работят в тази посока, докато всякакъв тип местна, национална държава подклаждат до неузнаваемост войни. Особено националната кауза, в съчетание с индустриализъм.

Ето в този момент брате Португалски, ний ша са самоубием!!!! Защото веднага ще ни прилапат, нас, беззъбите и безсилни глупчовци новите общности, за които агресията ще е нещо съвършено естествено!

Не да се потиска трябва това естествено състояние, а да се цивилизова! И ако се потиска, то нека първо по ред да се потисне агресивното варварство, а не осъзнатият цивилизован напредък!!!

[alvassareiro]

Националната държава е форма на прогрес, защото преодолява успешно феодалната разпокъсаност. Но това създава нов проблем. Националната доктрина насъсква една оформена национална държава срещу друга, до степен, че войните, породени от национални подбуди се оказаха най-бруталните, най-свирепите, които човечеството е виждало. Нацията не е родила войната като явление, но я е пробудила, вляла е огън в машината й, защото, както казах, точно преди да се родят първите нации, между средата на 17 и края на 18 век войната е почти на път да изчезне. Идва нацията и гледай какво става.

Форма на прогрес казваш. Какъв прогрес? Технически, да, научен, да, но МОРАЛЕН, в никакъв случай. Защото всичко откирто в техника и наука, се хвърли да убива, унищожава и тн. и основната причина за това е избуялата национална идеология.

това не означава, че не трябва да има национални държави, или местни форми. Трябва разбира се. Но местното, националното, не бива да е по-важно от общочовешкото. Националното винаги разделя, универсалното обединява. Така единствената възможна форма на прогрес минава не през националната идеология, а през и към наднационална, универсална доктрина.

[alvassareiro]

Ето в този момент брате Португалски, ний ша са самоубием!!!! Защото веднага ще ни прилапат, нас, беззъбите и безсилни глупчовци новите общности, за които агресията ще е нещо съвършено естествено!

Не да се потиска трябва това естествено състояние, а да се цивилизова! И ако се потиска, то нека първо по ред да се потисне агресивното варварство, а не осъзнатият цивилизован напредък!!!

кои са тези нови общости?

[КГ125]

Ммммм, не шовинистичните доктрини насъскват народите един срещу друг. Европа чудесно си живя през целия 19-ти век като съвкупност от прогресиращи нации. Войните бяха причинени от политически и стопански противоречия, които, в новите условия, придобиха национална форма, т.е. ново прогресивно и по-мащабно ниво и размах, както всяка друга человеческа дейност от този период.

Морален, да именно МОРАЛЕН прогрес. Прочети, ако не си, "Дневникът на един ученик" от Едмондо де Амичис, да видиш как би могло да се интерпретира морално една нация. Или пък речта на Стефан Стамболов пред Учредителното събрание, когато предлага България да не се конституира, защото е разкъсана.

Националното разделя, общочовешкото обединява. Но без разделянето няма да има обединяване, а унификация. Виж например днес как се събират, да речем, младежи от различните народи - именно различието ги кефи, да откриват нови и нови форми на "позитивното", а не да виждат копия на собственото си безличие..

[alvassareiro]

Абсолютните монархии и Англия си имат всички характеристики на нации още от 16-17-ти век минимум. И въобще, аз бих изместил "националното" чисто исторически доста назад.

Това е правилно, разбира се, но не променя съществено нещата. Това е така, тъй като проблемът за превъзмогването на феодалната разпокъсаност на средновековна европа е подет и ррешен от италианските градове републики през 15-16 век, и решен в политическата и икономическата плоскост чрез политически ренесанс на гръцкия полис. Този политически модел на град-нация след това е присаден върху териториалната държава чрез Англия, но и в двата случая имаме възкресение на духа на полиса, на култа към държавата, която се идолизира и поставя като висша ценност. Да възкресиш дух или ценност от отдавна загинала цивилизация е болезнено връщане назад от всичко, което си постигнал досега.

[КГ125]

кои са тези нови общости?

ей тез: http://blog.lefigaro.fr/inde/assets_c/2008/07/mehsud%20et%20talibans-thumb-466x300-thumb-466x300.jpg

Можеш колкото искаш да им говориш за потискане на агресията и за световен мир. )

[КГ125]

Това е правилно, разбира се, но не променя съществено нещата. Това е така, тъй като проблемът за превъзмогването на феодалната разпокъсаност на средновековна европа е подет и ррешен от италианските градове републики през 15-16 век, и решен в политическата и икономическата плоскост чрез политически ренесанс на гръцкия полис. Този политически модел на град-нация след това е присаден върху териториалната държава чрез Англия, но и в двата случая имаме възкресение на духа на полиса, на култа към държавата, която се идолизира и поставя като висша ценност. Да възкресиш дух или ценност от отдавна загинала цивилизация е болезнено връщане назад от всичко, което си постигнал досега.

Мноооого спорна, да не кажа грешна, ама си е такава, теза!!! Републиките не станаха нации, те си останаха свободни градове в средновековния свят. Нации станаха държавите, обединените през абсолютизма и после преобразувани през протестантството и през поривите на 18 -ти век. Нищо общо няма една Венеция с Франция на Наполеон, нито пък с английската монархия.

[alvassareiro]

Ммммм, не шовинистичните доктрини насъскват народите един срещу друг. Европа чудесно си живя през целия 19-ти век като съвкупност от прогресиращи нации. Войните бяха причинени от политически и стопански противоречия, които, в новите условия, придобиха национална форма, т.е. ново прогресивно и по-мащабно ниво и размах, както всяка друга человеческа дейност от този период.

В началото на този 19 век Европа беше разкъсана от мини световна наполеонова война, разпалена от разюздан национализъм. Няма нищо прогресивно във войните, последвали раждането на нациите, а това са две световни войни, и още купища локални. Политическите противоречия бяха породени от формирането на националните държави и поставянето на нацията като висша ценност, а стопанските са същото, в икономическата плоскост. Прогресиращите нации се превъоръжаваха и готвеха за войни, недей забравя.

И след два горчиви хапа, европа най-сетне узря, и тръгна към преодоляване на националните ограничения, иначе е обречена.

Или пък речта на Стефан Стамболов пред Учредителното събрание, когато предлага България да не се конституира, защото е разкъсана.

Разкъсана в очите на един националист. Което налага война с другите около нас. Ако обединяващото не е българското, а християнското да речем, никаква разкъсаност няма да се види.

Но без разделянето няма да има обединяване, а унификация. Виж например днес как се събират, да речем, младежи от различните народи - именно различието ги кефи, да откриват нови и нови форми на "позитивното", а не да виждат копия на собственото си безличие

И дума не става за обединение и унификация. Не може да няма различия, различни държави, езици, култури и тн. Но те трябва да са обединени от нещо духовно и наднационално, от обща религия, която да ги сплоти в различията им, които без тази религия ще станат причина за война.

[КГ125]

Само че, тя наистина е разкъсана, а Стамболов предлага не война, а просто дипломация....

Наполеоновите войни не са предизвикани от национализъм, а от опита на някои сили да изнесат буржоазната революция в цяла Европа. Както казах по-горе, национализмът е само форма. Наполеон води войните си като император, с имперска, т.е. стара, феодална легитимация.

[КГ125]

И дума не става за обединение и унификация. Не може да няма различия, различни държави, езици, култури и тн. Но те трябва да са обединени от нещо духовно и наднационално, от обща религия, която да ги сплоти в различията им, които без тази религия ще станат причина за война.

О, да, естествено. И това дори не бива да е религия, а нещо над нея - това може да бъде само идеята за индивидуална свобода и технически прогрес... за цивилизационна евроазиатска общност.

[alvassareiro]

Мноооого спорна, да не кажа грешна, ама си е такава, теза!!! Републиките не станаха нации, те си останаха свободни градове в средновековния свят. Нации станаха държавите, обединените през абсолютизма и после преобразувани през протестантството и през поривите на 18 -ти век. Нищо общо няма една Венеция с Франция на Наполеон.

Всъщност, не ме разбра. републиките станаха италианска нация, само че много по-късно. проблемът е как да се приложи полисният модел на град-държава върху териториалната рамка на голяма държава. Италианците първи опитаха да преодолеят това деление, и от 80 градове държави, се получи конфедерация от около 10, но за да се управлява ефективно, демокрацията бе заменена с тирания. Този модел на централизирана тирания прехвърли алпите и се преекспонира във франция, австрия и тн., т.е създадоха се абсолютните монархии. Англия единствена успя да преобразува италианския модел и да го приложи върху териториалната държава, като за целта преобразува старата си парламентарна институция за нови цели. оттук тръгват нещата. Но това са подборности. Въпросът е, че има реставрация на култа към Държавата, популярен в Рим и Елада.

[alvassareiro]

как се легитимира не е важно. Император или нещо друго е подробност. С Френската революция и идеалите й започна модерният национализъм.

Буржоазната революция е предизвикана от факта, че силата на демокрацията е възпирана от старата институция. Демокрацията побеждава, сблъсква се с местната държава, и се ражда национализъм.

[alvassareiro]

О, да, естествено. И това дори не бива да е религия, а нещо над нея - това може да бъде само идеята за индивидуална свобода и технически прогрес... за цивилизационна евроазиатска общност.

Индивидуална свобода+технически прогрес = война. Ти описа прекрасно фурмулата. И едното, и другото са прекрасни неща, разбира се, но не дават нищо по-различно от война, ако не са съпроводени с морален прогрес. А моралният прогрес, за съжаление, минава само през някакъв вид наднационална доктрина, и то духовна.

[КГ125]

как се легитимира не е важно. Император или нещо друго е подробност. С Френската революция и идеалите й започна модерният национализъм.

Буржоазната революция е предизвикана от факта, че силата на демокрацията е възпирана от старата институция. Демокрацията побеждава, сблъсква се с местната държава, и се ражда национализъм.

Започва, но вътре във Франция. А впрочем колко много добро носи той със себе си! Кодификация на правото, свобода на личността, индустриализация и търговия, технически прогрес, който светът дотогава не познава!

Наполеон не прави от околните народи французи, а създава система с феодални по съществото си институции, оглавени от роднините му и разни френски елементи ))

[alvassareiro]

Започва, но вътре във Франция. А впрочем колко много добро носи той със себе си! Кодификация на правото, свобода на личността, индустриализация и търговия, технически прогрес, който светът дотогава не познава!

Наполеон не прави от околните народи французи, а създава система с феодални по съществото си институции, оглавени от роднините му и разни френски елементи ))

Естествено, че само във Франция. В други държави тези неща станаха чрез постепенна адаптация на старото към новото.

Абе все хубави неща са това, но доведоха до войни. Чудовищни войни. Индустриализацията и техническият прогрес, наред с демокрацията, подсилиха войната до неузнаваемост.

[КГ125]

Индивидуална свобода+технически прогрес = война. Ти описа прекрасно фурмулата. И едното, и другото са прекрасни неща, разбира се, но не дават нищо по-различно от война, ако не са съпроводени с морален прогрес. А моралният прогрес, за съжаление, минава само през някакъв вид наднационална доктрина, и то духовна.

Моля!!!??? Ти пък Моралният прогрес е налице - виж само колко морал дава 19-тия век. А и наднационалната доктрина също е налице. Не знам дали си забелязал, но нациите през 19-тия век не се занимават с отричане на съседите си (не гледай Балканите, те са си дивички някои от тукашните народи, главно сръбската и гръцката доктрина с агресивната си настъпателност).

Европа е една забележителна общност, в която никой не ти търси визи, паспорти и пр., търговията и индстрията са доста свободни, чехи правят бира в България, немци имат фабрики в Англия.

Как пък личната свобода и техническия прогрес доведоха до война? Мигар ако ги нямаше, нямаше да има войни???

До коя точно война са довели тези две неща??

[КГ125]

Естествено, че само във Франция. В други държави тези неща станаха чрез постепенна адаптация на старото към новото.

Абе все хубави неща са това, но доведоха до войни. Чудовищни войни. Индустриализацията и техническият прогрес, наред с демокрацията, подсилиха войната до неузнаваемост.

Подсилиха всичко! Осветиха градовете, вкараха топлата вода в къшите, качиха ни на моторни коли, дадоха ни аспирина, радиото, телевизора, телеграфа, масовото книгоиздаване. И да - новата армия. Така светът се развива, а войната си върви с него. И няма да спре да си върви, докато свят светува и хора ходят по земята..

За това нациите не са виновни.

Утре като стане света от 3-4 блока, пак ще има войни, и то каквиииии. Малиии, не ми се мисли.

[alvassareiro]

Моралният прогрес е налице - виж само колко морал дава 19-тия век. А и наднационалната доктрина също е налице. Не знам дали си забелязал, но нациите през 19-тия век не се занимават с отричане на съседите си (не гледай Балканите, те са си дивички някои от тукашните народи, главно сръбската и гръцката доктрина с агресивната си настъпателност).

Морална промяна дава християнството, не 19 век. 19 век нищо не дава, защото не променя хората по начин, че да превъзмогнат нацията си и да предотвратят 20 век.

Да бе, изобщо не се занимават с отричане на съседите си.Затова причините за двете световни войни се крият в не малка степен във враждата межд национална франция и национална германия от 19 век.

За двете световни изобщо да не говоря.

КГ, не забравяй, че след 19 век идва 20, не можем да спрем времето.

Как пък личната свобода и техническия прогрес доведоха до война? Мигар ако ги нямаше, нямаше да има войни???

лична свобода в смисъл на демокрация. Една национална държава срещу друга плюс технология е равно на две световни войни.

Както казах, преди националната ера, войните са почти на път да изчезнат.

[alvassareiro]

Подсилиха всичко! Осветиха градовете, вкараха топлата вода в къшите, качиха ни на моторни коли, дадоха ни аспирина, радиото, телевизора, телеграфа, масовото книгоиздаване. И да - новата армия. Така светът се развива, а войната си върви с него. И няма да спре да си върви, докато свят светува и хора ходят по земята..

За това нациите не са виновни.

Утре като стане света от 3-4 блока, пак ще има войни, и то каквиииии. Малиии, не ми се мисли.

Разбира се че си върви всичко и се развива, технически и технологически. Проблемът е, че неща като индустриализация, демокрация, нация и тн. са хубави и полезни неща, на един предходен етап - когато решават предишни проблеми. Но те на свой ред поставят нови проблеми - подсилват войната чрез духа на национализма. Това трябва да бъде решено на свой ред. Постига се по два начина. Първият е по-практичен - постепенно се преодолява националният съверенитет и се върви към наднационална суперструктура. Вторият е дългосрочен - една общочовешка духовна общност. само това е спасението и единствен лек за войната. религията разбира се не е перфектното лекарство, но е по-близо до него от нацията.

Та както казах, нациите, също както и древните местни държави, подсилват институцията на войната. Нация плюс индустриализъм даде две световни войни, и за малко да взривим планетата.

но нациите през 19-тия век не се занимават с отричане на съседите си

много сковано и схоластично ги възприемаш нещата. не е нужно активно да оплюваш съседите си. Просто изживявайки се в национална форма, е много лесно да минеш чертата с другата нация до теб - достатъчно е едно меко настъпване по една териториика, инцидентно навлизане в суверенната територия, едно подмятане за еди какво си, и глей какво става. В 19 и 20 век мирното съжителствуване на съседни нации е деликатен баланс и крехка работа.

Утре като стане света от 3-4 блока, пак ще има войни, и то каквиииии. Малиии, не ми се мисли.

има това блоково разделение е резултат и последица от национализма. малките нациики се прегрупират в по-големи блокове, и вече се е случвало неведнъж. класически пример е естествено ПСВ и студената война.