Щеше ли Уелингтън да победи без Блюхер?

[Warlord]

От край време, да не казвам винаги, като стане въпрос за Ватерло и почти всички се сещат за Уелингтън и неговата победа над Наполеоновите войски, всякаш заслугата му е изцяло едностранна и по никакъв начин не е повлияна от участието на пруските войски в кампанията.

Така че без да успорвам несъмнените качества на британския фелдмаршал Артър Уелсли ми се ще да отдадем дължимото и на командващия пруските войски Гебхард фон Блюхер.

Всъщност според мен без неговото участие войските на антинаполеоновата коалиция щяха да увиснат и нещата да останат в най-добрия случай на кантар. Това в критичния момент на битката към 14:30 часа, когато черните униформи неочаквано се появяват в десния фланг на французите и го пробиват – от там нататък изхода вече е ясен.

Но не е и само това – още преди да се стигне до боя при Ватерло Блюхер съумява да изиграе и Ней и Груши. Маршал Ней си мисли че окончателно го е отблъснал, а впусналия се да го преследва 30 000 корпус на маршал Груши е откъснат от основните сили на Наполеон и ловко финтиран, така че с подходящата маневра Блюхер отново да се върне на бойното поле където вече битката е започнала без силите на Груши. Демек ако Блюхер беше решил да зареже кампанията и да си тръгне англо-холандските войски нямаха шанс срещу Наполеон.

Какво е вашето мнение по въпроса?

[resavsky]

Никакъв шанс за Уелингтън без прусаците.То и след пристигането на Блюхер Наполен почти побеждава.Друг е въпросът дали Наполеон има шанс да спечели цялата кампания.

[Warlord]

Е само за Ватерло имам предвид, ако трябва да обсъждаме продължението на цялата кампания при победа за Наполеон ще се изстреляме прекалено на дълбоко в алтернативната история. Но с едно изречение само мога да кажа, че най-вероятно щеше да се сформира нова и нова антинаполеонова коалиция в Европа докато накрая наистина не го победят.

Иначе наистина дори и с включването на прусите първоначално положението е доста напечено и е можело и тогава французите да вземат превес въпреки всичко. Но има няколко грешки, които прецакват работата. Безмисленото съсредоточаване на сили при фермата Угомон и понесените загуби там, както и заблудата на Ней че центъра на Уелингтън се готви за отстъпване и последвалия юруш на кавалерията му без ескорт от пехотни части. И накрая се пропилява и последния шанс на единствените останали резерви в лицето на Императорската гвардия и нескопосания й опит да разсече съединяването между частите на Блюхер и Уелингтън. Което ми се струва че пак можем да го пишем на сметката на маршал Неи, до някъде и на настъпилия хаос и свръхнапрежение и на не добре разбрани или подадени заповеди от страна на Наполеон.

[mitaca]

И аз мисля, че без Блюхер Уелингтън не би имал шанс, а ако пък беше пъкнал Груши, разгрома щеше да е тотален.

[КГ125]

"Старият дявол" се появява точно в критичния и решаващ момент, а Груши закъснява. Без него изходът никак, ама никак не би бил ясен.

[resavsky]

Аз лично не бих оценил високо действията на Уелингтън при Ватерло.Една пасивна отбрана и удържаане на позициите до последния възможен моментТова добре но ако Блюхер не дойде?

[КГ125]

Ако Блюхер не дойде - става зле. Особено пък Груши като дойде.

[resavsky]

Груши може и да не идва.Просто трябва да неурализира Блюхер.

[Thorn]

Не знам, мен действията на Ней в тази битка ме шашват. Как може така да си загробваш кавалерията!

Но и евентуален успех на французите нямаше да доведе до нищо. През 1815 дори и да са превъзхождали тактически коалиционните войски, то незначително, а численото превъзходство на съюзниците вече е смазващо. Точ в точ ситуацията в началото на 1945!

[resavsky]

Да руската армия вече е била стигнала Прусия а и австрийците не са казали тежката си дума.Освен това френската армия от 1815 г. е била доста далеч това което представлява "Великата армия" пет - десет години по рано.Наполеон е трябвало да си стои на Елба - все пак е далеч по приятно от Света Елена.

[КГ125]

Груши може и да не идва.Просто трябва да неурализира Блюхер.

Да, в такъв смисъл имах предвид под "идва".

Да руската армия вече е била стигнала Прусия а и австрийците не са казали тежката си дума.Освен това френската армия от 1815 г. е била доста далеч това което представлява "Великата армия" пет - десет години по рано.Наполеон е трябвало да си стои на Елба - все пак е далеч по приятно от Света Елена.

Никога не се възползват от шанса си тези. Време му е било за пенсия, ама а де....

Не знам, мен действията на Ней в тази битка ме шашват. Как може така да си загробваш кавалерията!

Но и евентуален успех на французите нямаше да доведе до нищо. През 1815 дори и да са превъзхождали тактически коалиционните войски, то незначително, а численото превъзходство на съюзниците вече е смазващо. Точ в точ ситуацията в началото на 1945!

Съгласен съм - точно както 1945 г.

[resavsky]

Дори в 1813 г. Наполеон няма реален шанс за успех.Тогава печели грандиозни победи при Бауцен и Дрезден но не и кампанията.Коалицията срещу него просто е прекалено силна.

[КГ125]

Идва един момент, в който ресурсното превъзходство (схванато в най-широк смисъл) е такова, че противопоставянето не би трябвало да продължава.

[resavsky]

Във военно отношение Наполеон може и да гений но като политик не става.Да тръгне да се връща във Франция когато противниците му са събрани на конгрес във Виена е абсолютно непростима детинска грешка.Единственото което може да обедини протинците на Наполеон /което към март 1815г ще рече цяла Европа/ е страхът от самия Наполеон.И той га прави по най левашки начин.Не му е ли било ясно че това автоматически означава да се изправи срещу:Русия,Великоритания,Прусия,Австрия,Нидерландия,Испания,Швеция/извинявам се ако пропускам някой/.И то с една Франция безкрайно изтощена и обезкървена от едни непрекъснати войни водещи се още от 1789 г.

[Thorn]

Освен португалците, май никого не пропускаш

[КГ125]

Той просто се е предоверявал на силата на новите идеи, които носи със себе си. Египет и да го е научил на нещо, победата на европейските монархии му помага да го забрави.

Впрочем, ако руснаците го бяха последвали, нещата щяха да изглеждат може би по друг начин..

[mitaca]

Не не мисля! Наполеон е дошъл с нови идеи. Ако Блюхер и Груши бяха дошли почти едновременно, или Груши преди Блюхер, разгрома щеше да е сигурен. С което се елеминират Англия и Прусия, е не окончателно, но за дълго време. Това му е грешката на Бони, новите идеи, подходил е страхливо . Надали руснаците биха тръгнали сами. Знаете развоя на битката, знаете и защо Груши се е подвел .

[КГ125]

Е, може би, но би ли имал ресурс при една победа тогава да парира следващата и следващата инвазия? Срещу му са всички.

[mitaca]

По отношение на "Новите идеи" (тези преди и по време на похода на Великата армия), ясно е, че руснаците няма да го подкрепят, то и испанците не го подкрепят. Идеите са си идеи, но не и на чужд щик .

[Thorn]

Той сам се е уплашил от новите си идеи. Велик генерал, но политически е едно джудже. Ебати и жалките напъни да става монарх, да произвежда аристокрация и да се сродява с австрийците. Както и да присъединява когото му падне към Франция и да прави родата си крале.Жалко падение след висотата на революцията.

Иначе е приличен, но нищо повече администратор, чиято основна заслуга, е че е позволил на юристите да си свършат работата.

Не е ли супер жалка картинката - на мен ми се драйфа от нея.

[КГ125]

Дали тук няма нещо друго? След ексцесиите на революцията, "термидорщината" и масовото клане по площадите, дали тези политически форми и легитимация не са единствената оферта за нова легитимност, което Европа може да преглътне?

[resavsky]

Той сам се е уплашил от новите си идеи. Велик генерал, но политически е едно джудже. Ебати и жалките напъни да става монарх, да произвежда аристокрация и да се сродява с австрийците. Както и да присъединява когото му падне към Франция и да прави родата си крале.Жалко падение след висотата на революцията.

Иначе е приличен, но нищо повече администратор, чиято основна заслуга, е че е позволил на юристите да си свършат работата.

Не е ли супер жалка картинката - на мен ми се драйфа от нея.

Торн не забрявай че се касае за момче пристигнало от дълбоката провинция във високомерния Париж.Това донякъде обяснява пищността и тези церемонии и целият кич.

[КГ125]

Да, лично той си вярва и е властолюбив. Неслучайно след него в психиатрията се появява наполеоновият комплекс.

Иначе е приличен, но нищо повече администратор, чиято основна заслуга, е че е позволил на юристите да си свършат работата.

Това обаче не е просто добро администриране, това е държавнически акт с много голямо значение за запада - поставяне на основата на капиталистическото право, защо не и на бъдещата правова държава.

[resavsky]

Много ярко се усеща при Ватерло отсъствието на Даву,Бертие,Мюра - водещите маршали на Наполеон.Аз не мога да си представя Бертие като началник щаб да направи такъв гаф като Султ и да не осигури корпуса на Груши за битката.Или пък един Даву да позволи Блюхер да му се измъкне.

[Thorn]

А всъщност неаполитанският крал къде се е мотаел по това време?

Ресавски - абсолютно съм съгласен за провинциализма и кича.