Истината за Иван ІV Грозни (1533-1584)???

[andreiS40]

Уважаеми съфорумници, пускам тази историческа тема от любознателност да видя и Вашите мнения и знания по въпроса...Признавам за въпросният...монарх знам малко...Връщайки се назад във времето първото нещо ,което прочетох за него беше ,,Жените на Иван Грозни" в 9-ти клас.От тогава в мен се изгради образа на един безкрайно отрицателен като човек(, ако може да се нарича така) владетел.

Наскоро прочетох книгата Иван Грозни на Анри Троая.....въпреки ,че отчетох неизбежният субективизъм и художествена измислица - убеждението ми за Иван ІV се затвърди...

Четох и доста неща като документалистика.Само че според мен руснаците не са обективни...веднага оправдават едни или други жестокости с необходимостта от стабилазация(вътрешна и в международен аспект) на Русия и заемат едва ли не защитна позоция....

Аз не искам това.Оибчам историята като наука НО ИСТОРИЯТА ИМЕННО КАТО НАУКА!С Всичко казано ,,От....до" без премълччаване и измислица.....

Бих желал, надявам се да разгорнем дискусия.Дано не ми се сърдите за темата......Във форума има доста и при това подготвени сериозно като знания хора, които могат да помогнат.

Признавам руските източници са ми голяма мъка, ама много голяма, защото едзикът не ми е ясен , а историческото документално четиво изисква да вникнеш в него....

Това за мотивите ми относно пускането на тази тема....

Сега за самият Иван ІV Грозни....За мен лично той е отрицателна фигура защото с него се слага край на Казанското канство- наследник на Волжска България и се поставя началото на фанатичната идеология за източноправославното единство на народите, от което и ние страдаме от подкрепата на Москва за Цариградската патриаршия в хода на Църковнонационалните борби през средата на ХІХ век по време на Възраждането...

От друга страна зверствата при управлението на Иван ІV Грозни........наистина ли е бил такъв терор(отчитам, че времената в цяла Европа са жестоки- тава е време на ескалация на религьозни конфликти, по-скоро реформаторско-доктринални).....

Но терорът на Иван Грозни изпъква доста солидно.Дори официалната руска историография дефинира управлението му(особено след учредяване на ,,Опричнината" като ,,терористическо"(цитирам затова са кавичките).

Да ме насочите също така 8към сериозна документална литература за въпросния владетел, която обаче да бъде максимално обективна.....

Въпреки победите все пак ми се струва ,(е Иван Грозни укрепва донякъде, но и разорява Русия.....В Ливония не постига дълготрайни резултати......населението е смазано, неуверено и наплашено...Държи се без капка достойнство при нахлуването на татарите в Москва....

Що за цар е била тази ,,личност"(откровено дсоста объркана, комплексирана, деформирана).Анри Троая прави сериозно описание и донякъде тъэрси отгово нао въпроса ,какво е моделирало Инван ІV като личност, тероризираща всичики околни....детството, предателствета, страхът от вискшата аристокрация, вродената му мнителност и т.н.

Дано не ми се сърдите за темата!

[resavsky]

За мене Иван Грозни е езин жалък стръхливец.по време на кампанията срещу кримските татари от 1570/1571 когато съдбата на Русия буквално виси на косъм прочутият воин Иван Грозни се крие като мишка.

[КГ125]

Иван Грозни е съчетание на монарх, който централизира империята и погасява феодалната центробежност, но лично е класически психопат, сериозно разстроена патологично жестока и агресивна, но лишена от смелот личност, параноик и садист с много дълбоки тъмни импулси. Та той убива собствения си син, лично изтезва жертвите си, създава опричнината и отприщва адът върху руския народ.

Това в комбинация с абсолютната царска власт в поствизантийската православна държава води до убийствен ефект - той бележи цялата руска политическа култура с насилие.

А инак делата му като държавник укрепва империята и ликвидира феодалите като самостоятелни субекти, но пък и свободните търговски градове на Русия и спира развитието й за векове.

Противоречията с него идват от неадекватната оценка на някои руски исторически тези, например при Сталин го величаят като укрепващ държавата владетел (и е така), но забравят останалото.

Всъщност това си е един луд начело на държава, която отчаяно се нуждае от твърда ръка и по начало не знае къде е границата между твърдост и жестокост.

[andreiS40]

За мене Иван Грозни е езин жалък стръхливец.по време на кампанията срещу кримските татари от 1570/1571 когато съдбата на Русия буквално виси на косъм прочутият воин Иван Грозни се крие като мишка.

Мненията ни се припокриват......разорението на Новгород за мене е безумна диващина...

Все пак как мислите ......дали репресиите по негово време не са хиперболизирани???????2

Настина поставя началото

1.На самодържавието и укрепването на Русия.

2.Стратегическата цел за топло море - Балтика, което изисква анексиране на Ливония.

3.Административни реформи и централизъм.

4.Авторитетъй ан Русия като ,,Трети рим"(силно хиперболизиран поне при неговото управление )

5.Зародиш на идеята за покровителство на православните народи.......

Но след смъртта си оставя Русия разорена, уплашена и гладна.......

В личен план е дълбоко увредена и разстроена личност....

Благодаря за мненията....

Иван Грозни е съчетание на монарх, който централизира империята и погасява феодалната центробежност, но лично е класически психопат, сериозно разстроена патологично жестока и агресивна, но лишена от смелот личност, параноик и садист с много дълбоки тъмни импулси. Та той убива собствения си син, лично изтезва жертвите си, създава опричнината и отприщва адът върху руския народ.

Това в комбинация с абсолютната царска власт в поствизантийската православна държава води до убийствен ефект - той бележи цялата руска политическа култура с насилие.

А инак делата му като държавник укрепва империята и ликвидира феодалите като самостоятелни субекти, но пък и свободните търговски градове на Русия и спира развитието й за векове.

Противоречията с него идват от неадекватната оценка на някои руски исторически тези, например при Сталин го величаят като укрепващ държавата владетел (и е така), но забравят останалото.

Всъщност това си е един луд начело на държава, която отчаяно се нуждае от твърда ръка и по начало не знае къде е границата между твърдост и жестокост.

Много точно казано.Много на място.КГ 125, за мен лично е крайно неприятна позицията на руската историография да се премълчава, омаловажава жестокостта, съпътсвала управлението на русия в различни исторически периоди.Разбирам импеския мироглед на руснаците не тяхната държавност и историци, НО ИСТОРИЯТА Е НАУКА!

Руснаците не се различават от своите ,,врагове" в САЩ, самоизтъкмайки се като жертви, като борци за справедливост и винаги справедливи....Ясно, че това е проекция на руския ,,сакро егоизмо", но има руски историци, които не само оправдават , но и възхваляват действията на Иван ІV Грозни....

Вячеслав Манягин е пример в това отношение....

Още веднъж ще го кажа- ние Българие имаме много лоши черти, но поне при нас оценката за историческата ни съдба е много близка до реалицма, обективна е.Дори стигаме понякога до нихилизъм...Имам предвид, че сме наясно с истината за себе си като нация и не робуваме на абсурдни митологеми, още по-малко да ги закрепваме в официални държавни доктрини.

[КГ125]

Е, те и в руската история има много гласове. Това, за което говориш са реминисценции на миналото, когато имаше офицални исторически тези.

[RIZAR]

Интересни факти за ''дядо Иван".

http://bnt.bg/bg/productions/46/edition/9721/pamet_bylgarska_2_oktomvri_2010

[andreiS40]

Е, те и в руската история има много гласове. Това, за което говориш са реминисценции на миналото, когато имаше офицални исторически тези.

КГ 125, руснаците дразнят.Дразнят с позицията си спрямо историческата истина...позиция на ,,щраус със заровена в пясъка глава"....Иван Грозни- убиец, изнасилвач, патологично изкривен звяр .........те го възнасят.Възнасят едно чудовище, подобно на Сталин................

Щом е руско, значи е добро.Ама ,,няма нищо че изнасилвал и клал човека.Нали е цар, при това ,,всеросийского царь" и му е позволено...

Управлението на Иван ІV Грозни е повод за национален срам и погнуса.А жестокостта на епохата не е аргумент.

Руснаците не могат да напишат сами обективно собствената си история!

Нищо лично към тях.Уважавам ги много като нация, но са си комплексари.....

Филмът ,,Царь" от 2009г. е трябвало да бъде наименован ,,Царь-Зверь"!

Като военен е зле Ванюшата.......Когато среща полска хусария и пехота.................айде в оттъпление...

А поведението му при татарското нахлуване в Москва е позорно......

Интересни факти за ''дядо Иван".

http://bnt.bg/bg/productions/46/edition/9721/pamet_bylgarska_2_oktomvri_2010

Благодаря за линка Рицар!

[Galahad]

В такива случаи Дамата от Езерото казва: "Добър крал, лош крал - съдиш прекалено строго за хората".

Добър или лош за кого? Ако някой наш управник направи така, че Беломорието, Македония, Западните покранини и Северна Добруджа се върнат в България той ще е велик бълг. политик, но едва ли в учебниците на съседните ни държави ще сипят хвалебствия и благодарности за него.

Така е и с Иван Грозни - прави Русия велика, но за голямо неудоволствие на чуждите политици. С терор слага край на болярския произвол, но болярите въобще не останали доволни от това. Въобще обикновено доброто за едни, често не е добро за други, пък ако ще причината за това да е чиста завист.

Трудно е да се даде еднозначна оценка на управлението на Иван Грозни. Той става руски княз още като малък и болярите са го третирали повече като слуга, отколкото като господар. При Иван Грозни Русия се централизира - процес, който протича и в цяла Европа. В Англия да речем Хенри VІІІ прави почти същото като цар Иван, като различията са по-скоро в детайлите. Друг е въпросът, че според един популярен анекдот въпреки схващането, че дъщерите избирали съпруг, който да прилича на баща им, то кралица Елизабет І отхвърлила брачното предложение на царя. Иначе вероятно и той, подобно на Хенри VІІІ е сменял съпруги за да осигури наследник за трона - първият Димитрий умрял малък, Иван бил убит от баща си, Фьодор бил според някои малко слабоумен (макар управлението му да е било сравнително спокойно, успешно и градивно, за разлика от последвалото самостоятелно управление на Борис Годунов). Холмарк обявиха Иван Грозни за луд, защото се бил провъзгласил за цар - в интерес на истината обаче това е станало с одобрението на източните патриарси, пък така и в ТВ филма не беше дадено разумно обяснение Иван Грозни да е луд, като е коронясан за цар, а Бонапарт и Карл Велики да не са , макар да са сторили същото.

[andreiS40]

В такива случаи Дамата от Езерото казва: "Добър крал, лош крал - съдиш прекалено строго за хората".

Добър или лош за кого? Ако някой наш управник направи така, че Беломорието, Македония, Западните покранини и Северна Добруджа се върнат в България той ще е велик бълг. политик, но едва ли в учебниците на съседните ни държави ще сипят хвалебствия и благодарности за него.

Така е и с Иван Грозни - прави Русия велика, но за голямо неудоволствие на чуждите политици. С терор слага край на болярския произвол, но болярите въобще не останали доволни от това. Въобще обикновено доброто за едни, често не е добро за други, пък ако ще причината за това да е чиста завист.

Трудно е да се даде еднозначна оценка на управлението на Иван Грозни. Той става руски княз още като малък и болярите са го третирали повече като слуга, отколкото като господар. При Иван Грозни Русия се централизира - процес, който протича и в цяла Европа. В Англия да речем Хенри VІІІ прави почти същото като цар Иван, като различията са по-скоро в детайлите. Друг е въпросът, че според един популярен анекдот въпреки схващането, че дъщерите избирали съпруг, който да прилича на баща им, то кралица Елизабет І отхвърлила брачното предложение на царя. Иначе вероятно и той, подобно на Хенри VІІІ е сменял съпруги за да осигури наследник за трона - първият Димитрий умрял малък, Иван бил убит от баща си, Фьодор бил според някои малко слабоумен (макар управлението му да е било сравнително спокойно, успешно и градивно, за разлика от последвалото самостоятелно управление на Борис Годунов). Холмарк обявиха Иван Грозни за луд, защото се бил провъзгласил за цар - в интерес на истината обаче това е станало с одобрението на източните патриарси, пък така и в ТВ филма не беше дадено разумно обяснение Иван Грозни да е луд, като е коронясан за цар, а Бонапарт и Карл Велики да не са , макар да са сторили същото.

Галахад, Иван Грозни е бил рядко садистичен дори и за времето ,в което е живял и управлявал.....

Разсичане с въже, варене на хора, лично участва в мъчения......

[emilia_n]

За руснаците - Иван ІV Грозни си остава първият руски цар. Затова те не са така обективни.

[andreiS40]

За руснаците - Иван ІV Грозни си остава първият руски цар. Затова те не са така обективни.

Съвсем вярно.Затова е и толкова силна митологизицията им към личността на въпросния монарх....

[КГ125]

Личната му психопатология и твърдото управление са две съвършено различни неща. Държавничество не му е липсвало, справил се е и със задачите си, така, както ги е разбирал. Но че е луд за връзване - това е факт.

От него насам в руската политическа култура твърдостта се свързва с безпредел, а идеята, че щом има важна държавна работа може всяка граница пред насилието да падне остава трайно.

[Galahad]

Галахад, Иван Грозни е бил рядко садистичен дори и за времето ,в което е живял и управлявал.....

Разсичане с въже, варене на хора, лично участва в мъчения......

Странно същото се говори и за Екатерина Медичи (заради Валтоломеевата нощ), за Хенри VІІІ Тюдор и дъщеря му Кървавата Мери, испанския крал Филип ІІ(само защото управлението му е било един златен период за Светата майка-инквизицията) ... май ще ми е по-лесно да изброя за кои не са се говорели такива неща като за Иван Грозни, макар чесно казано доста се затруднявам да се сетя за подходящи имена.

Редактирано Ноември 18, 2010 от Galahad

[КГ125]

Е, той не е единственият, но си е начело в класацията.

[andreiS40]

Странно същото се говори и за Екатерина Медичи (заради Валтоломеевата нощ), за Хенри VІІІ Тюдор и дъщеря му Кървавата Мери, испанския крал Филип ІІ(само защото управлението му е било един златен период за Светата майка-инквизицията) ... май ще ми е по-лесно да изброя за кои не са се говорели такива неща като за Иван Грозни, макар чесно казано доста се затруднявам да се сетя за подходящи имена.

Иван Грозни оставя след себе си една териториално уголемена, със сравнително голяма армия(, но много по-зле организирана и обучена от тази та Ржечпосполита и Швеция, централизирана, но и УПЛАШЕНА ОТ ТЕРОР, СКОВАНА ОТ СТРАХ, МРАКОБЕСИЕ, и с врагове Русия....

В Ливония- нищо....Почти всичко е пропилял Иван ІV........

Инатресно е друго.Май единственият човек имал някакво реално благотворно вляние върху Иван ІV е била първанта му съпруга Анастасия Романовна Захарина Юриева.До нейната смърта(отравяне) Иван ІV Грозни е бил доста по-сдържа и относително приемливо тираничен за времето си....

Мистицизмът в характера на Иван ІV е направо отблъскващ и рязко контрастира с иначе високия му интелект и ученолюбие...

[Last roman]

Още веднъж ще го кажа- ние Българие имаме много лоши черти, но поне при нас оценката за историческата ни съдба е много близка до реалицма, обективна е.Дори стигаме понякога до нихилизъм...Имам предвид, че сме наясно с истината за себе си като нация и не робуваме на абсурдни митологеми, още по-малко да ги закрепваме в официални държавни доктрини.

Tи сериозно ли?

За домашно помисли за митовете в българската история. Ще откриеш колко много има.

Всяка нация обича самохвалството и замазва неудобните факти. Затова историята е всичко друго, но не и обективна наука. Особено пък нашата.

[Warlord]

Навсякъде е така, разбира се не е кой знае колко трудно да отсееш обективистите от щурите митолюбци в Русия ги има много (там всичко е по-много, особено когато е с отрицателен знак), но в същото време ни се предлага и пребогата сериозна историческа литература, така че всеки има възможност да се запознае с необходимата информация и да погледне обективно нещата.

Иван Грозни си е противоречива личност и съответно и мненията за него са такива, както и образите му в литературата, киното и изкуството, така и оценките на историците. Ясно е, че е изперкал по едно време, просто още в ранните му години са му дошли нанагорно някои събития. След него Русия остава доста изтерзана и разклатена, но пък всички вътрешни бунтове и брожения са били смазани. Е също така доста народ е пострадал за нищо, но в крайна сметка държавата е реформирана из основи - при него е началото на абсолютизма в Русия, овладяването на поволожието и също така започва колонизирането на Сибир - все предпоставки, които в скоро време са щели да превърнат Русия във Велика сила.

[andreiS40]

Навсякъде е така, разбира се не е кой знае колко трудно да отсееш обективистите от щурите митолюбци в Русия ги има много (там всичко е по-много, особено когато е с отрицателен знак), но в същото време ни се предлага и пребогата сериозна историческа литература, така че всеки има възможност да се запознае с необходимата информация и да погледне обективно нещата.

Иван Грозни си е противоречива личност и съответно и мненията за него са такива, както и образите му в литературата, киното и изкуството, така и оценките на историците. Ясно е, че е изперкал по едно време, просто още в ранните му години са му дошли нанагорно някои събития. След него Русия остава доста изтерзана и разклатена, но пък всички вътрешни бунтове и брожения са били смазани. Е също така доста народ е пострадал за нищо, но в крайна сметка държавата е реформирана из основи - при него е началото на абсолютизма в Русия, овладяването на поволожието и също така започва колонизирането на Сибир - все предпоставки, които в скоро време са щели да превърнат Русия във Велика сила.

Така е да.Обаче диващината в новгород в 1570 г. , на какво да го отдаваме?????

Масов терор и сриване на цял проспериращ град е така за нищо.....От безпочвено подозрение......

Tи сериозно ли?

За домашно помисли за митовете в българската история. Ще откриеш колко много има.

Всяка нация обича самохвалството и замазва неудобните факти. Затова историята е всичко друго, но не и обективна наука. Особено пък нашата.

Абсолютно сериозно!

Ако може ми дай пример за безпочвено митологизиране в Българската история!

Наистина в момента не се сещам...

Може би служебната онгажираност ми идва в повече....

Поздрави....

[Last roman]

Абсолютно сериозно!

Ако може ми дай пример за безпочвено митологизиране в Българската история!

Наистина в момента не се сещам...

Може би служебната онгажираност ми идва в повече....

Поздрави....

Ами например... българи са извършили първата бомбандировка в света.

[andreiS40]

Ами например... българи са извършили първата бомбандировка в света.

оффф, това за българите и първата бомбардировка в света е върховна глупост.....наистина.....Прав си.Примерът е точен.

Хвърлянето на ръчни гранати тип ,,Одрин" и ,,Чаталджа" от аероплан, над Одринската крепост НЕ Е бомбардировка...

Виж Последен римлянин, по-горе имах предвид, че при нас българите митологизациите в историографията не са толкова и не са силно преекспонирани, за разлика от при сърби, гърци, русници и румънците също така.За макединистите пък дане говорим.Там цялата им историография се гради на митове, хиперболи, откровени лъжи.

Всеки народ е склонен да преувеличава славните исторически моменти от своето битие,особено, когато настоящето му е гадно и нелеко, но при нас това е в доста по-приемливи рамки.

Ами северните ни съседи??Вместо да се казват Влахия, както си е редно те Румъния, всъщност Романия..., ,,наследници" видиш ли на Рим...Това, че власите са потомци на романизирано автохтонно тракийско население, не означава пряка историческа приемственост с Рим.Ако става на въпрос значителна част от румънския/влашкия национален елемент е с българско участие....

Погледни например сръбското ,,Начертание", гръцката ,,Мегали идия"- едни митове и шовинистични блянове, превърнали се в база на агресивни държавни доктрини.

[kramer]

Е те и италианците са хвърлили някакви такива бомби.

Относно темата - Хенри VIII всички знаем какви ги е вършил. Чак до 18 в. англичаните имат такова наказание-на осъдения на смърт му вадят вътрешностите докато още диша. Така че Грозни не е действал кой-знае колко извън "духа на времето". Е,писал бил на Елизабет "тьi Лизавета, пошлая девка...", ма и тя не е била кой знае каква хубавица. А за Казан няма какво да съжаляваме, "то езика им не го разбираме, та затова ще говорят на руски..."

[Last roman]

Всеки народ е склонен да преувеличава славните исторически моменти от своето битие,особено, когато настоящето му е гадно и нелеко, но при нас това е в доста по-приемливи рамки.

Ами северните ни съседи??Вместо да се казват Влахия, както си е редно те Румъния, всъщност Романия..., ,,наследници" видиш ли на Рим...Това, че власите са потомци на романизирано автохтонно тракийско население, не означава пряка историческа приемственост с Рим.Ако става на въпрос значителна част от румънския/влашкия национален елемент е с българско участие....

Погледни например сръбското ,,Начертание", гръцката ,,Мегали идия"- едни митове и шовинистични блянове, превърнали се в база на агресивни държавни доктрини.

Абе и ние сме така напоследък. Едни автохтонни теории се заплодиха, как българите сме траки, а траките, естествено, са родоначалници на човешката цивилизация.

Много комплекси избиваме от нерадостното си положение. И естествено, тъй като настоящето е незавидно, си рисуваме бляскава псевдоистория.

[andreiS40]

Абе и ние сме така напоследък. Едни автохтонни теории се заплодиха, как българите сме траки, а траките, естествено, са родоначалници на човешката цивилизация.

Много комплекси избиваме от нерадостното си положение. И естествено, тъй като настоящето е незавидно, си рисуваме бляскава псевдоистория.

За хората, които са реално запознати с етно-генезиса на Българската нация(на нас днес) е ясно, че тея ,,автохтонни теории" са едни ббръщолевения, интересни за широката публика, в научно-популярен, дори по-коректно казано НАУКОПОДОБЕН стил...Тоест - това са едни големи глупости.

Първото залитане нпо ,,автохтонизма" го имаме още по времета на Людмила Живкова.

Реално привържениците на ,,автохтнонните" глупости са Зиези,Капка Георгиева и други съмнителни като интелект ,,елементи"....

ИСТОРИЯТА Е СЕРИОЗНА НАУКА, КОЯТО ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ТРЯБВА ДА БЪДЕ ОБЕКТИВНА, ИНАЧЕ НЕ Е ИСТОРИЯ, А ПРОПАГАНДА ИЛИ КАЗАНО НАПРАВО - СЛОВЕСНА БОЗА!

Като повечето хуманитарни науки ИСТОРИЯТА Е КОНСЕРВАТИВНА НАУКА!ТАКАВА И ТРЯБВА ДА БЪДЕ!

Пример имам калежка, с историческо образование(, която парадира с това), но когато съм я хванал да спорим на историческа тематика я оборвам тотално.Та според въпросната ,,прабългарите" на Аспарух били ,,диваци" и не ,,носели нищо"....

И друго- ,,пирамидите в Египет не са дело на човещка ръка".......

Е те и италианците са хвърлили някакви такива бомби.

Относно темата - Хенри VIII всички знаем какви ги е вършил. Чак до 18 в. англичаните имат такова наказание-на осъдения на смърт му вадят вътрешностите докато още диша. Така че Грозни не е действал кой-знае колко извън "духа на времето". Е,писал бил на Елизабет "тьi Лизавета, пошлая девка...", ма и тя не е била кой знае каква хубавица. А за Казан няма какво да съжаляваме, "то езика им не го разбираме, та затова ще говорят на руски..."

Добре.....нека да разгледаме действията на Иван ІV Грозни като военачалник(такъв се води поне) в Ливония?

Започва добре(докато се бие с местния орден, който почти няма войски), но когато идва полската пехота и хусария........става лошо.......руснаците губят, при условие, че се бият с враг който поне е 2-2,5 пъти по-малочислен.

Владетел, който при нахлуването на татарите в москва 1570г. се крие, бяга, дезертира срамно........

Царевичът е също като него.....смели сме ,когато трябва да убием невъоръжен човек, но за лидерство на войската и участие в боя- моля, моля"....Не казвам, че трябва лично да се бие.но поне да е на бойното поле......

Каква е Ливонската кампания- едно нищо-...съсипване на Ливония и разорение и глад в Русия....После поляците пак мачкат безпроблемнни руснаците.И така до средата на ХVІІ век.....

Признавам на Иван Грозни качествата да администрира......Явно му е идвало отвътре.....

[Warlord]

Е то това не е малко. Даже си е доста похвално, че един откровено луд човек може да администрира и реформира една толкова голяма и разклатена държава

А Новгород е бил сринат заради опитите му да се откъсне от Москва и да се насочи към запада, нямал е съвсем сигурни доказателства за това, а и жертвите са чудовищни, но в крайна сметка Русия не се разпада. Както обикновено Русия печели, а народът й губи...

Колкото до това че се покрива като татарите влизат в Москва - същото става и когато Наполеон влиза там, но в крайна сметка пак Русия излиза победител.

А Ливонската война се води с променливи успехи, ама все пак виж срещу каква коалиция се бие тогава Грозни - ливонци, поляци, литовци, шведи... от юг го притискат турците, от изток - татарите. Въобще тогава в руската равнина е пълна лудница, каквато можем да сравняваме може би само с времената на Октомврийската революция. Виж колко войни на колко фронтове води Грозни през цялото си управление и в крайна сметка Русия макар и разклатена остава в добри позиции в края на управлението му.

[kramer]

Не е търпял конкуренция, княз Воротинский, дето спасява Русия през 1572 г. разгромявайки татарите на Гирей в Молодинската битка, Грозни го репресира, досущ както Сталин не е търпял своите военначалници 400 г. по-късно.