Етимология на титлата baγatur

[Кухулин]

Въпреки Дьорфер, Фасмер и ЭтимСлТюркЯз-б, особено от морфологична гледна точка, по наши лични впечатления и наблюдения етимонът на тази дума не е в тюркските езици изобщо и по-специално в прабългарския език или което е същото, тя не води своя произход от тук, а е лексикална заемка в тях от език от съседно в миналото езиково семейство.

Думата титла багатур изглежда да е заемка от иранските езици и още по-точно, от източноиранските езици от преди началото на I хил. пр. н.е. в Централна Азия, най-напред и преди всичко в тукашните прабългарски диалекти и езици, откъдето тя впоследствие се разпространява пряко или косвено в съседните тюркски, монголски, китайски, угрофински, ирански и даже и индийски езици.

Не е изключено етимон на тази дума да бъде иран. bagha-putra “божи син” (Локоч), но най-вероятно според мене, включително и по номинативно-семантически съображения, тя възниква и се образува на пак иран. bagha-atara “смел войн” (Бейли, Адамс), съществуващо като че ли още и под формата βaγtar “?”, авест. baχtar (Барт., 923).

Окончателното решение може и трябва да бъде резултат единствено и само от специално-индивидуално етимологично проучване с ядро компетентно-квалифицирано и коректно-последователно проведена лексикална етимологизация.

При него обаче задължително трябва да се отчитат и съблюдават най-строго историческите фонетични закони поотделно на източноиранските и прабългарските диалекти и езици, а така също и синкретичните контактолингвистични закони на трансференцията и адаптацията на ирански думи и имена в тюркските езици изобщо и в прабългарските в частност.

Съществено-неделима част от това проучване е културно-историческата обосновка и доказване на етимологизацията чрез експлицитно посочване на мястото, времето и контактуващите племена или народи, между езиците на които се обменя думата.

Благодаря за изчерпателния отговор. Да се надяваме, че скоро ще се появи задълбочено етимологично изследване на тази хипотеза.

Интересно е също и мнението на алтаистa проф. Че Хан У от Хандонгския университет. Публикувано е през 2005 г. в International Journal of Central Asian Studies, V 10-1. Според него baγatur е всъщност baγator :

Most scholars read the Turkic word baγatur with the last vowel being /u/, not

/o/. Actually it is very difficult to determine the exact qualities of Proto-Turkic labial

vowels in many cases. However, in this case, we can determine the vowel from the

Chinese transliteration of the word 都利 (tori). See the article, Choi Han-Woo, "On the

determination of labial vowels of Ancient Turkic", Central Asiatic Journal, Vol. 35:1-2,

pp. 41-53.

По-нататък проф. У защитава тезата, че baγa-tor означава "воин на жабите". Аргументите са разнообразни. От една страна baγa < baqa "жаба" се свързва с тотемното начало, видно също при титлите baqa tarqan, boqa qaγan, böri kaγan, sonkor tigin и др.

On the other hand, the word baqa is not of Turkic origin, but of Chinese origin;

compounded of ACh. ma > M. ma, C. ma "frog", Sino-Jap. ba id. (Giles 7590), Sino-Ko.

ma id., and ACh. гa > M. ha' , C. ha "frog, toad", Sino-Jap. ka id. (Giles 4199),

Sino-Ko. ha id. cf. Mo. baxa "frog, toad".

От друга страна tor се среща като "герой, воин" в хунну muktor, qarator, корейски sɔibɔrtori, hotori, kkum-tori и др. Съществува и корейската титла Tukkэbi Chang'kun буквално "герой на жабите", която може би е директен превод на baγator.

Изобщо, сложна история...

[КГ125]

Сложна, но и много интересна!!! Приликите с познатите ни думи са твърде много, за да се остави без внимание. Не бих посмял обаче да умувам повече в материя, която не е моя.. Но приликите са факт, което определено е следа.

[проф. Добрев]

Благодаря за изчерпателния отговор. Да се надяваме, че скоро ще се появи задълбочено етимологично изследване на тази хипотеза.

Интересно е също и мнението на алтаистa проф. Че Хан У от Хандонгския университет. Публикувано е през 2005 г. в International Journal of Central Asian Studies, V 10-1. Според него baγatur е всъщност baγator

По-нататък проф. У защитава тезата, че baγa-tor означава "воин на жабите". Аргументите са разнообразни. От една страна baγa < baqa "жаба" се свързва с тотемното начало, видно също при титлите baqa tarqan, boqa qaγan, böri kaγan, sonkor tigin и др.

От друга страна tor се среща като "герой, воин" в хунну muktor, qarator, корейски sɔibɔrtori, hotori, kkum-tori и др. Съществува и корейската титла Tukkэbi Chang'kun буквално "герой на жабите", която може би е директен превод на baγator.

Изобщо, сложна история...

Не виждам тук нищо сложно, а само едно голямо етимологично невежество, защото:

1. Още преди да е доказал, че думата произхожда от тюркските езици, този "алтаист" вече прави екскурси към вида и характера на съответнота гласна в тюркския праезик.

2. Той не доказва, а предпоставя тотемен произход и то тъкмо на основата на едно такова земноводно, за което е повече от съмнително, че ще бъде избрано за тотем дори и най-първобитния народ, да не говорим пък за прабългарите!

3. Дори и да приема тотемен произход, той не ни казва нищо за втората съставка, защото тези думи от "хунну" трябва преди това да се докажат етимологически в специално-индивидуално изследване като водещи началото си пак от въпросните две думи. От този език е известно само едно двустишие и ввсичко останало е лексика, засвидетелствана основно древнокитайските летописи. Това само по себе си поражда маса най-трудноразрешими проблеми, така че по-добре да не прави опити да се възползва от тях, когато тяхното съществуване е повече от съмнително.

4. Този е много неграмотен и тюркологически, защото тюрк. бака "жаба" няма нищо общо с бака (таркан) и още по-малко и с бока (каган), което без всякакво съмнение е от иранските езици и никак не е изключено да е родствено на бага "бог", от което между впрочем е и общослав. бог.5. Неграмотността му е още по-драстична при бори "вълк" сонкор "сокол" ( или нещо такова), за които чисто и просто не разбирам какво правят тук!?

4. При условие, че няма "Алтайско Езиково Семейство", всякакви препратки и позовавания на корейския език са непозволено-недопустими.

Most scholars read the Turkic word baγatur with the last vowel being /u/, not

/o/. Actually it is very difficult to determine the exact qualities of Proto-Turkic labial

vowels in many cases. However, in this case, we can determine the vowel from the

Chinese transliteration of the word 都利 (tori). See the article, Choi Han-Woo, "On the

determination of labial vowels of Ancient Turkic", Central Asiatic Journal, Vol. 35:1-2,

pp. 41-53.

Не разбирам защо се занимава с това, когато е много добре известно, че китайската транскрипция на багатур е маотун!?

[Кухулин]

Не виждам тук нищо сложно, а само едно голямо етимологично невежество

Причината най-вероятно е в мен - може би съм преразказал неточно съдържанието на статията. Извинявам се, ако е така. Що се отнася до проф. Че Хан У (Choi Han-Woo), една бърза справка в интернет показва доста сериозна репутация в областта на алтайското езикознание. Харвардският униерситет го сочи като специалист по компаративистика, алтаистика и т.н. Част от изследванията му са достъпни на сайта Monumenta altaica.

Choi, Han-Woo

Graduated from Hacettepe University in Turkey, Ph.D. in Altaic Studies.

Chief Editor of the International Journal of Central Asian Studies

http://cesww.fas.harvard.edu/ces_exp_list_Cultural_Historical.html

Choi Han Woo. On some Chinese Loan Words in Uighur (1988)

Choi Han Woo. On the Turkic shamanic word bögü (1992)

Choi Han Woo. Contacts of Korean and Turkic in the Early Period (1993)

Choi Han Woo. A comparative study of Korean and Turkic. Is Korean Altaic? (1996)

Choi Han Woo. On some evidences of the affinity of Turkic and Korean (1997)

Choi Han Woo. A Study of the Ancient Turkic "TARQAN" (2000)

Choi Han Woo. A Comparative Morphology of Altaic Languages - Deverbal Noun Suffixes (2002)

Choi Han Woo. A Study of the Proto-Turkic tor 'general'(2005) - цитираната по-горе статия

Choi Han Woo. Evidences of the affinity of Korean and Turkic (2005)

Разбира се, това само по себе си не носи информация за валидността на тезата му, но в никой случай не е за пренебрегване.

бори "вълк" сонкор "сокол" ( или нещо такова), за които чисто и просто не разбирам какво правят тук!?

Споменава ги като част от титлите на тотемна основа, включващи названието на животно:

baqa tarqan 'ruler of frogs'

boqa qaγan 'king of bulls'

böri kaγan 'king of wolfs'

sonkor tigin 'prince of hawks'

Не разбирам защо се занимава с това, когато е много добре известно, че китайската транскрипция на багатур е маотун!?

Струва ми се, че това има предвид, когато разглежда думата muktor. Прави връзка с корейския вариант на името:

On the other hand, the word tor was found in the ruler's name of

Hyung-nu empire muktor 冒頓, the most powerful emperor who reigned

in the 2nd century B.C.. Interestingly, the Korean people would have

pronounced the Chinese word 冒頓 'muktor', instead of 'mao-duon'.

Ancient Korean who had a close relation with Hyung-nu people must

have known the ruler well. For this reason, the Korean people usually

called and pronounced the ruler 'muktor', even though they would have

written mau-duon 冒頓 in Chinese according to the Chinese tradition

because there was no Korean writing system. As we know well, there

was a strong military alliance between the first Korean state Kochosen

and Hyung-nu to fight against China.

Както и да е, просто реших да обърна внимание на още една интересна хипотеза. Явно дебатът е открит и ще е интересно да се следи.

P.S. Има ли някаква възможност дунавските варианти на багатур (βαγατουρ, βογοτορ) да се окажат с последна гласна 'о' вместо 'у'? В смисъл - дали гръцката фонетика го позволява?

[проф. Добрев]

Има ли някаква възможност дунавските варианти на багатур (βαγατουρ, βογοτορ) да се окажат с последна гласна 'о' вместо 'у'? В смисъл - дали гръцката фонетика го позволява?

Тук гръцката фонетика няма никакво отношение, защото незакръглената гласна се лабиализира, а тясната закръглена гласна се разширява до формата βογοτορ още в рамките на южнодунавския прабългарски диалект и от тук тя преминава и в гръкоезичните прабългарски надписи.

Подобно разширяване се наблюдава и в севернодунавския прабългарски диалект, от който са някои от прабългарските заемки и топонимията в унгарския език, а в най-ново време и в киргизския език.

On the other hand, the word tor was found in the ruler's name of

Hyung-nu empire muktor 冒頓, the most powerful emperor who reigned

in the 2nd century B.C.. Interestingly, the Korean people would have

pronounced the Chinese word 冒頓 'muktor', instead of 'mao-duon'.

Много интересно как на основата на китайската йероглифика е получена форма със звука Р - Chinese word 冒頓 'muktor', когато е също така много добре известно, че през нея епоха в китайския език няма звук Р и затова и китайците произнасят багатур като маотун.

Не може също така да се говори за word tor, и то като че ли със значението "генерал", защото това в най-добрия случай трябва да се приеме за някакъв словообразувателен суфикс или втора съставка на композита, ако се придържаме към иранската етимология.

[Кухулин]

Полезно разяснение за дунавските диалекти, професоре, благодаря Ви.

Докато разглеждах материалите за маотун, попаднах на нещо любопитно:

Christopher I. Beckwith, Empires of the Silk Road: a history of Central Eurasia from the Bronze Age to the present, 2009

Реконструкцията е дадена като *baγtur, различна от старотюркската baγatur. Посочва се, че двете думи са родствени. Тъй като първата предхожда втората поне с 600 години, то би било интересно да се научи нещо повече за тяхното родство - към кой клон на Тюркското езиково семейство би могла да се причисли думата *baγtur. За съжаление интернет като че ли не дава отговор на този въпрос...

[Кухулин]

Още два реда за маотун:

冒頓

冒 mao "cover; covering; cap; risk; venture; claim falsley"

Lexicon of reconstructed pronunciation in early Middle Chinese, late Middle Chinese, and early Mandarin, p. 209

頓 dun "pause; sudden; immediate; knock one's head on the ground; tired out, exhausted"

Lexicon of reconstructed pronunciation in early Middle Chinese, late Middle Chinese, and early Mandarin, p. 84

Ако разгледаме хипотезата baγatur > mao-tun, дотук лично аз виждам:

1) необяснимо отпадане на втората гласна (според К. Бекуит реконструкцията е *baγtur);

2) липса на каквато и да е семантична връзка;

3) много подходящ историко-лингвистичен контекст (Моду шанюй е прославен воин, а Хунну принадлежат към Алтайския езиков съюз/семейство според огромното мнозинство от специалистите);

Точки 1 и 2 ме карат да мисля, че хипотезата би следвало да се определи като доста съмнителна. Изглежда, че проф. Че Хан У също е на това мнение, защото в специалното си изследване за произхода на титлата baγatur никъде не се позовава на нея. Проф. Бекуит също я намира за слаба: "... It has not been identified, but as some has suggested, the Old Chinese pronunciation appears to represent a foreign *baγtur...".

Разбира се, аз съм любител в тази област и може би бъркам, но засега не съм попаднал на изследване, което доказва baγatur > mao-tun и премахва евентуалните съмнения. Може би не съм търсил където трябва.

[Perkūnas]

Авестийското baχtar няма никакво отношение в случая, понеже значението му е твърде далечно, "der den gebührenden Anteil anweist", а и сродните староиндийски форми (bhaktá, bhaktṛ,...) са в съвсем друга семантична сфера. Колкото и близко да звучи bagatur до baga, и дори и да не се анализира морфологически на тюркска езикова почва, едва ли е образувана на иранска почва, защото и там не се анализира морфологически (за което говорят и различните версии: baga-putra-, baga-atara,...). Ерго, най-вероятното обяснение е: думата bagatur произлиза от изчезнал праисторически език в Сибир или Централна Азия, понеже обозначава обществено положение (герой, почетна титла), очевидно е била възприета от по-късното население, и така се е запазила. В едно няма съмнение: разпространението й се дължи на тюрко- и монголоезичните народи.

Китайските форми пък са съвсем несигурни в случая, заради несигурностите при фонетичната реконструкция на старокитайския език, и едва ли биха били от някаква полза в изясняването на първоначалната форма.

[Пандора]

По-нататък проф. У защитава тезата, че baγa-tor означава "воин на жабите". Аргументите са разнообразни. От една страна baγa < baqa "жаба" се свързва с тотемното начало, видно също при титлите baqa tarqan, boqa qaγan, böri kaγan, sonkor tigin и др.

Не знам дали това има връзка с титлата baγatur,просто добавка към коментарите.Прочетох това:Съвременните каракалпаки се делят на две крила Конырат и Он Торт Урыу.Второто общество се занимавало с поливно земеделие и техния тотем бил жаба.Някой знае ли повече за това?

[Щекн Ичр]

Перкунас като винаги е твърде далеч от истината!

Бага-тур, в тохарски е титла вак-атар - войн-герой. Атар означава силен, смел, и точен негов аналог е алано-прабълг. "едър" - голям.

В случая:Character: 冒

Modern (Beijing) reading: mao\

Preclassic Old Chinese: mu:`s (~ -ks)

Classic Old Chinese: mu:h

Western Han Chinese: mu:h

Eastern Han Chinese: mu:h

Early Postclassic Chinese: mu:\

Middle Postclassic Chinese: mu:\

Late Postclassic Chinese: mu:\

Middle Chinese: mâ\w

English meaning : to cover

Comments: Used also for a homonymous *mu:?-s 'be covetous'. For *m- cf. Min forms: Xiamen bõ6, Chaozhou mau4, Fuzhou mo|6, Jianou mau6.

Proto-Sino-Tibetan: *mo:(s)

Meaning: cover

Chinese: 冒 *mu:(k)s to cover.

Record number: 3277

Character: 頓

Modern (Beijing) reading: du\n

Preclassic Old Chinese: tu:rs

Classic Old Chinese: twа`:nh

Western Han Chinese: twа`:nh

Eastern Han Chinese: twа`:nh

Early Postclassic Chinese: twа`:\n

Middle Postclassic Chinese: twа`:\n

Late Postclassic Chinese: twа`:\n

Middle Chinese: to\n

English meaning : hill

Russian meaning: 1) останавливать(ся); остановка, пауза; 2) бить челом, кланяться; 3) упорядочить; приготовить; 4) раз; прием пищи; 5) немедленно, сейчас же; 6) хромать; перен. быть в тяжелом положении; 7) Дон (река); 8) Дунь (фамилия)

Comments: Attested already in Shijing, but omitted by Schu"ssler. During LZ the character was used for several homonymous words: *tu:r-s 'bow down to the earth (e. g. head)'; *tu:r-s 'raise, lift'; *tu:r-s 'sudden'; *tu:r-s 'worn, dull (e. g. edge); to exhaust; to ruin

Маотун е съвременно звучене на името. В случая трабва да видим как е звучало в Ханската епоха!

А то е: mu:h - twá:nh, няма как да предаде титлата багатур.

Объркването идва от прадревната форма на втория йероглиф - tu:rs, но в ханското време, ако имаше “р” в чуждото име или титла, то трябва да се придаде с друг йероглиф, тъй като този очевидно е неподходящ. Ако и първият йероглиф отразява сричка започваща с “б”, също е пеподходящ!

що се отнася за името Моде, Маотун - точен паралел в в тунгусоманджурски mutun - храбър, mutэ – мощ!

Иначе китайското mu:h - покривам, най-вероятно е алтайска заемка, в ТМ-езиците и монголски маг - палатка, откъдето и старобългарското колимага - покрита кола!

Редактирано Януари 21, 2011 от Щекн Ичр

[Perkūnas]

Перкунас като винаги е твърде далеч от истината!

Бага-тур, в тохарски е титла вак-атар - войн-герой. Атар означава силен, смел, и точен негов аналог е алано-прабълг. "едър" - голям.

Това са празни приказки. Българското едър няма нищо общо с атар и подобни измишльотини. Началното е- произлиза от малък юс в старобългарски, ѧдръ (първоначално се е произнасяло *(j)endr- и по закона за отваряне на сричката съчетанието en- пред -d- се е развило в носова гласна -eⁿ-, означавана с буквата ѧ, която на свой ред в развитието на българския език през 13-14 век е изравнила гласежа си до -е-), т.е. фонетичните различия между тохарски и (старо)български са непреодолими.

[Щекн Ичр]

....Това са празни приказки.....

Това си е твое мнение, сигурно идва и от ядро, както май го обясняваха в БЕР.

Друг е въпросът че мнението ти е невярно...както и много стари славистки постановки, които добре си наизустил!

[Perkūnas]

Това си е твое мнение, сигурно идва и от ядро, както май го обясняваха в БЕР.

Друг е въпросът че мнението ти е невярно...както и много стари славистки постановки, които добре си наизустил!

Ще преведеш ли доказателства за това, че мнението ми било невярно. И какво е невярното на славистките постановки??? Освен това ѧдръ означава не "едър", ами "бърз" в глаголическите паметници - един от многото примери на думи с променено значение в развитието на българския език. И специално в БЕР пише (т.1, стр. 480 долу), че връзката с ядро не е много сигурна.

Твоята теория се основава на близкото звучене на съвременната българска дума (20 век) с някоя си тохарска дума (1-2 век?), без да взима предвид формата в старобългарски (в 9-10 век) или в сродните славянски езици. Е, не виждам как стават тия подскоци през хилядолетията.