Кое първичното - Яйцето или кокошката?

[B0081]

Здрасти, Богданов!

Само да добавя отговорът, щото, гледам - бая хора не схващат философията на въпросите и търсят само и единствено отговори от физиката.

Да питаш: Кое е първично: яйцето или кокошката?- е все едно да питаш:

-Кое е първично: материята или материята!

Затова, може да се каже: формирането на такъв въпрос съдържа в себе си безсмислица. Естествено е и да няма отговор ... на нелогично питане.

...

Напротив.

Въпросът - яйцето или кокошката от философкска гледна точка съдържа следния смисъл :

В природата нещата са свързани с един "безкраен" цикъл, с начало и край. За да има начало трябва да има край, и за да има край,трябва да има начало. И въпросът е кое е първото- начало или края? след като едното не може без другото.

[Skubi]

Напротив.

Въпросът - яйцето или кокошката от философкска гледна точка съдържа следния смисъл :

В природата нещата са свързани с един "безкраен" цикъл, с начало и край. За да има начало трябва да има край, и за да има край,трябва да има начало. И въпросът е кое е първото- начало или края? след като едното не може без другото.

Пардон. Ескуз. тогава би трябвало да фигурира в отдела философия.....а не физика.

:vertag:

[Б.Богданов]

Здравейте,

Кое първичното - Яйцето или кокошката?

Този въпрос е поставян за обсъждане във форум БГ Наука, но не е получавал отговори, които са строго дефинирани от физична гледна точка. Този път ви предлагам да разгледаме този класически въпрос от гледна точка на теоретичната физика.

Надявам се, че дискусията ще бъде приятна на всички участници.

Приятно четене и писане в настоящата тема.

Б.Б.

Това трябва да е мнение номер едно. За съжаление подредбата се наруши при преместване на мненията, за което моля за извинение.

Б.

Редактирано Ноември 20, 2010 от Б.Богданов

[pencov]

Здравейте,

Кое първичното - Яйцето или кокошката?

Този въпрос е поставян за обсъждане във форум БГ Наука, но не е получавал отговори, които са строго дефинирани от физична гледна точка. Този път ви предлагам да разгледаме този класически въпрос от гледна точка на теоретичната физика.

Надявам се, че дискусията ще бъде приятна на всички участници.

Приятно четене и писане в настоящата тема.

Естествено, че яйцето! Понеже кокошката е много по-назад в еволюционният период, преди нея са влечугите. Яица на влечуги има още в края на карбон, преди около 320-310 милиона години, докато най-древната открита птица - археоптериксът (Archaeopteryx lithographica)е живяла преди около 150 милиона години и принадлежал към подклас Гущероопашати птици.

[Skubi]

В момента когато еволуцията реши, че за развитието е нужно сплотяването на две клетки, а не делението на една, се роди яйцето.

Така, че кокошката.

За това има и доказателства. Има животни при които като изолираш само женски индивиди, след време узряват оплодени яйца. parthenogenezis казват, че има и при хората.

Даже някои така мислят, че Христос така се е родил.....

:book:

[Б.Богданов]

Здрасти, Богданов!

Само да добавя отговорът, щото, гледам - бая хора не схващат философията на въпросите и търсят само и единствено отговори от физиката.

Да питаш: Кое е първично: яйцето или кокошката?- е все едно да питаш:

-Кое е първично: материята или материята!

Затова, може да се каже: формирането на такъв въпрос съдържа в себе си безсмислица. Естествено е и да няма отговор ... на нелогично питане.

...

Здравейте,

Ще скицирам кратък отговор за "яйце <-> кокошката" в съответствие с идеите на философия на науката в частност философия на физиката с надежда, че участниците в настоящата тема ще видят, че има и алтернативен, често физически поглед върху поставения проблем.

И така..

Както вече спомена Малоум и двете физични системи - яйце и кокошка са съставени от материя. Връзката им е , че едната произхожда от другата.

Двете системи може да се приеме, че притежават силна степенен на подреденост на елементите от които са съставени. Странното на пръв поглед е, че яйцето притежава по-висока степен на ентропия от кокошката, а все пак яйцето се превръща в кокошка със стечение на времето, което явно противоречи на Втория закон на термодинамиката.

Ще го цитирам тук с идеята, че ако някои от читателите на темата са го позабравили - да не търсят дефиницията му:

Вторият закон на термодинамиката,

наричан и "Закон за ентропията" е един от основните принципи в термодинамиката, според който ентропията на затворена система, която не се намира в равновесие, нараства с времето, като достига максималната си стойност при достигане на равновесие.

Вследствие на този закон веднага възниква въпросът, как една физична система с много ниско ниво на ентропия /кокошката/ може да бъде резултат на система със значително по-високо ниво на ентропия /яйцето/.

Отговорът е, че нивото на ентропия може да бъде намалено чрез използуване на външни за физическата система енергийни източници. В конкретния случай това е храната /чиста проба енергия/, която приема кокошката през целия си живот. Явленията, които се наблюдават при използуване на тези енергийни източници по нищо не се различават от явленията които се наблюдават при която и да е друга физична система. Отделят се вторични продукти, като топлина .. например.

...

Съвсем накратко - това е официалната позиция на физиката - яйцето във времето предхожда кокошката, на база физическа статистика.

Има още един отговор, който е свързан с теория на вероятностите от физическа гледна точка, както и Квантов детерминизъм.

Поздрави Б.

Редактирано Ноември 20, 2010 от Б.Богданов

[Малоум 2]

Напротив.

Въпросът - яйцето или кокошката от философкска гледна точка съдържа следния смисъл :

В природата нещата са свързани с един "безкраен" цикъл, с начало и край. За да има начало трябва да има край, и за да има край,трябва да има начало. И въпросът е кое е първото- начало или края? след като едното не може без другото.

Исторически, философският смисъл е следният:

Съществуват две основни направления на философията: материалисти и идеалисти; разграничават се по "отговор" на следния въпрос: Кое е първично? - материята или съзнанието (идеята).

Та, на база по-горното, се е формирал "тарикатският" въпрос за яйцето и кокошката.

Чак по-късно, със "създаването" на реалност на полевата форма на материята (откритието, че от гама-фотони (полева форма) може да се получи електрон-позитронна двойка (вещева форма)- при съответни условия), чак тогава, става възможно еднозначно да се отгвори в полза на материалистическото направление на философията.

Материята е първична и на определен етап от нейната еволюция се заражда съзнанието, във високо-организираните структури, наречени Главен мозък при Човек.

А за кръговрата (безкраен цикъл)- си прав, но превръщанията са: от полева форма се образува вещева форма и при разпад на вещева се образува полева форма...

Кръговрат при съзнанието - няма смисъл. То е СЪ-знание, идеална субстанция и като субективна информация - може да се губи. Не влияе на ентропията, доколкото тя "отговаря" за физическата информация (обективна информация), която е причино-следствена връзка във взаимодействията.

Та затова - физиката, се явява мощен "инструмент" за изучаване на реалността.

...

[B0081]

Здравейте,

Ще скицирам кратък отговор за "яйце <-> кокошката" в съответствие с идеите на философия на науката в частност философия на физиката с надежда, че участниците в настоящата тема ще видят, че има и алтернативен, често физически поглед върху поставения проблем.

И така..

Както вече спомена Малоум и двете физични системи - яйце и кокошка са съставени от материя. Връзката им е , че едната произхожда от другата.

Двете системи може да се приеме, че притежават силна степенен на подреденост на елементите от които са съставени. Странното на пръв поглед е, че яйцето притежава по-висока степен на ентропия от кокошката, а все пак яйцето се превръща в кокошка със стечение на времето, което явно противоречи на Втория закон на термодинамиката.

Ще го цитирам тук с идеята, че ако някои от читателите на темата са го позабравили - да не търсят дефиницията му:

Вследствие на този закон веднага възниква въпросът, как една физична система с много ниско ниво на ентропия /кокошката/ може да бъде резултат на система със значително по-високо ниво на ентропия /яйцето/.

Отговорът е, че нивото на ентропия може да бъде намалено чрез използуване на външни за физическата система енергийни източници. В конкретния случай това е храната /чиста проба енергия/, която приема кокошката през целия си живот. Явленията, които се наблюдават при използуване на тези енергийни източници по нищо не се различават от явленията които се наблюдават при която и да е друга физична система. Отделят се вторични продукти, като топлина .. например.

...

Съвсем накратко - това е официалната позиция на физиката - яйцето във времето предхожда кокошката, на база физическа статистика.

Има още един отговор, който е свързан с теория на вероятностите от физическа гледна точка, както и Квантов детерминизъм.

Поздрави Б.

Много ме съмнява всичко това.

Имам въпрос : При кокошката настъпва ли въобще равновесие на системата?

[Б.Богданов]

Много ме съмнява всичко това.

...

Постът ми е базиран на лекция на Кип Торн. За съжаление не съм го измислил аз...

А защо те съмнява? Кое по-точно? Много съм любопитен.

...

....

Имам въпрос : При кокошката настъпва ли въобще равновесие на системата?

Ако има достатъчно време, една физична система стига до равновесно състояние.

Разглеждаме кокошката, като типична система. Това, че се състои от повече от два елемента само я усложнява, но не я прави нетипична. Напротив!

Следователно ще се уравновеси, ако не старееше живият организъм.

А теории, по-точно хипотези за причините за стареенето има няколко, но не са предмет на настоящата тема.

Поздрави Б.

Генетиката също не е предмет на настоящата тема и доказателства от типа:

Английски учени откриха отговора на великата загадка за кокошката и яйцето

Не представляват интерес за обсъждането.

[B0081]

Постът ми е базиран на лекция на Кип Торн. За съжаление не съм го измислил аз...

А защо те съмнява? Кое по-точно? Много съм любопитен.

...

Ако има достатъчно време, една физична система стига до равновесно състояние.

Разглеждаме кокошката, като типична система. Това, че се състои от повече от два елемента само я усложнява, но не я прави нетипична. Напротив!

Следователно ще се уравновеси, ако не старееше живият организъм.

А теории, по-точно хипотези за причините за стареенето има няколко, но не са предмет на настоящата тема.

Поздрави Б.

Генетиката също не е предмет на настоящата тема и доказателства от типа:

Английски учени откриха отговора на великата загадка за кокошката и яйцето

Не представляват интерес за обсъждането.

Няма да говорим за генетика ,ще говорим за ентропията.

Ако не греша:

На една физична затворена система ако и увеличим темературата,ще се увеличи и ентропията.Ако намалим температурата,ще се намали ентропията. Това можем да направим с яйцето.

Но при кокошката това не е съвсем така.Живата кокошка като система, има си собствена температура,която не съвпада с температурата на околната среда. Ако се опитаме да уравновесим температурата на околната среда и температурата на кокошката,ентропията на кокошката ще нарастне,от което ще нарастне енергията необходима на кокошката да съществува при тази температура.Докато при яйцето в този случай ентропията не би се променила,а енергия на яйцето би се намалило.

От това следва че при кокошката собствената температура на системата се определя от други фактори (на самата система),а това е свързано с храната която поглъща за да поддържа тази температура.

Другото което ако намалим температурата на околната среда,ентропията на кокошката отново ще нарастне,или ако не нараства то поне не намалява.При това разхода на енергия пак се увеличава.

[Б.Богданов]

А не мислиш ли, че и да охлаждаме и да загряваме горката кокошка / в рамките на допустимото, тоест температурните разлики да не я убият/ ентропията остава на същото ниво при нея? Тя компресира това с увеличен разход на енергия.

Следователно остава винаги значително по-подредена система от яйцето, независимо променливите външни условия влияещи върху състоянието на компонентите и.

Мисля, че сме съгласни по този въпрос.

Но не разбрах за каква енергия на яйцето става дума.

Ако говориш за нивото на ентропия при него - нормално е с течение на времето - то да се повишава. Белтък и жълтък ще се разбъркат, структурата на черупката ще се наруши и в един хубав момент, яйцето ще се пръсне и ще заприлича на ... на счупено яйце...

...

Ако разгледаме този момент от развитието на разглежданите физични системи , спор не може да става кой е объркан. Една гордо вдигнала гребен кокошка ровеща с крак за червейчета /да не забравяме, че се нуждае от храна след охлаждащо-загряващите процедури/ или една бяло-жълта маса от белтък, жълтък и черупки.

Поздрави Б.

Редактирано Май 20, 2011 от Б.Богданов

[Пенчо Бойчев]

Няма да говорим за генетика ,ще говорим за ентропията.

Ако не греша:

На една физична затворена система ако и увеличим темературата,ще се увеличи и ентропията.Ако намалим температурата,ще се намали ентропията. Това можем да направим с яйцето.

Но при кокошката това не е съвсем така.Живата кокошка като система, има си собствена температура,която не съвпада с температурата на околната среда. Ако се опитаме да уравновесим температурата на околната среда и температурата на кокошката,ентропията на кокошката ще нарастне,от което ще нарастне енергията необходима на кокошката да съществува при тази температура.Докато при яйцето в този случай ентропията не би се променила,а енергия на яйцето би се намалило.

От това следва че при кокошката собствената температура на системата се определя от други фактори (на самата система),а това е свързано с храната която поглъща за да поддържа тази температура.

Другото което ако намалим температурата на околната среда,ентропията на кокошката отново ще нарастне,или ако не нараства то поне не намалява.При това разхода на енергия пак се увеличава.

Космосът е така организиран, че не съществува затворена физична система. "Всичко тече, всичко се изменя". Така подържането на равновесие в една система, както често се нарича саморегулираща система е признак на разум или на живот. Всяка система се нуждае от енергообмен с друга свързана система - тя приема един вид енергия и освобождава друг вид енергия. До такъв извод е стигнал английският учен Джеймс Лъвлок. Препоръчвам ти да прочетеш книгата му "Гея". Той прави предположение, че Земята е живо разумно същество, което се самоорганизира. И повишаването на ентропията е признак на живот. Защо горите привличат облаците, а пустините ги отблъскват?

Защото гората е изпълнена с живот и ентропията е повишена. Денонощната температура се променя в малки граници. В пустинята има най-малко живот и ентропията е намалена - там има най-големи денонощни тепмпературни разлики. Вторият принцип на термодинамиката е в сила само на планетите, като част от енергийната верига. В звездите протича обратен процес - на поглъщане на топлината и преобразуване на топлината в светлина.

[B0081]

А не мислиш ли, че и да охлаждаме и да загряваме горката кокошка / в рамките на допустимото, тоест температурните разлики да не я убият/ ентропията остава на същото ниво при нея? Тя компресира това с увеличен разход на енергия.

Следователно остава винаги значително по-подредена система от яйцето, независимо променливите външни условия влияещи върху състоянието на компонентите и.

Мисля, че сме съгласни по този въпрос.

Но не разбрах за каква енергия на яйцето става дума.

Ако говориш за нивото на ентропия при него - нормално е с течение на времето - то да се повишава. Белтък и жълтък ще се разбъркат, структурата на черупката ще се наруши и в един хубав момент, яйцето ще се пръсне и ще заприлича на ... на супено яйце...

...

Ако разгледаме този момент от развитието на разглежданите физични системи , спор не може да става кой е объркан. Една гордо вдигнала гребен кокошка ровеща с крак за червейчета /да не забравяме, че се нуждае от храна след охлаждащо-загряващите процедури/ или една бяло-жълта маса от белтък, жълтък и черупки.

Поздрави Б.

Значи можем да обобщим за сега някои изводи.

При ентропия на яйцето, енергията идва от вънщни източници (извън яйцето),и може да се манипулира.

При кокошката,енергия идва отвътре на системата,за да поддържа ентропията постоянна.И всяка манипулацията на тази ентропия ще се съпровожда с по голям разход на енергия.

Идеята ми е, че храната която консумира кокошката отива за поддържането на тази постояна ентропия на системата.А не като разликата м/у ентропията на яйцето и кокошката.

Т.е когато сравняваме двете системи,при яйцето трябва да отчитаме скороста на ентропията при мътенето.А скосорта на ентропията при кокошката без да отчитаме енергията от храната.

По този начин разликата не може да се обясни от храната.

И въпрос :

Какво мисли науката по отношение на качеството на ентропия,а не на количеството?

[dares]

Здравейте аз също имам отговор на въпроса от моя си гледна точка и ще кажа че първо е дошъл Петелът , ако го няма в веригата няма да има яице и кокошка

[Малоум 2]

Здравейте,

Ще скицирам кратък отговор за "яйце <-> кокошката" в съответствие с идеите на философия на науката в частност философия на физиката с надежда, че участниците в настоящата тема ще видят, че има и алтернативен, често физически поглед върху поставения проблем.

И така..

Цитат

Здрасти, Богданов!

Още малко да "открехнем" по втория принцип: Популярно - Топлината самоволно тече винаги от топло към студено тяло! Изпълнява се без намесата на изследовател.(Без намеса на жива твар, пък дори и да е с "кокоши ум")

Това подсказва: съществува обмен на физическа информация между обектите. При това: ниска ентропия, означава малък обмен на енергия и с малко количество физическа информация се постига УСТОЙЧИВОСТ на структурата.

Самата устойчивост се крепи на създадените обвивки от структурата. Съвместно създадени - еволюционно - в контакт с "падащите" полета върху структурата и собствените полета на структурата - като вътрешни излъчватели. В тоя фон на ЕМП (на Земята), яйцето (1 клетка) е достигнало в организацията си твърда обвивка, която защитава донякъде от промените във фона на ЕМП.

Но, по принцип - (хипотеза) промените могат да се разделят на "малки" и "големи".

Малките промени действат външно (дълги вълни), не успяват да проникнат вътре в обвивката и при наличието им не се случват съществени промени във вътреструктурата.

Големите промени -наличие на къси вълни във фона - проникват и през обвивките, резонират с някои от фотоните за връзка между вътреизлъчвателите и действат за по-нататъшната промяна на структурата.

Ето как една "обвивка" предопределя по-нататъшната съдба, свързана с обмен на физическа информация, съдържаща се във фотоните на фона. Условно, може да се приеме, че обвивката създава "затворена" система, за някои от лъченията - при наличие на малки изменения (ниско енергетични)

Всяка обвивка е ново качество на обекта. В случая - еволюционно получено при живо, но първо - при неживата природа се случват обвивните фотони, които разпределят качество дотолкова, че да "виждаме" различни видове взаимодействия.

...

[B0081]

Здрасти, Богданов!

Още малко да "открехнем" по втория принцип: Популярно - Топлината самоволно тече винаги от топло към студено тяло! Изпълнява се без намесата на изследовател.(Без намеса на жива твар, пък дори и да е с "кокоши ум")

Това подсказва: съществува обмен на физическа информация между обектите. При това: ниска ентропия, означава малък обмен на енергия и с малко количество физическа информация се постига УСТОЙЧИВОСТ на структурата.

Според мен - температурата не е отправна точка за строене на някакъв модел. Температурата е човешка интерпритация на друго свойство на физиката. Това че човекът усеща студено и топло,съвсем не значи че съществува таково явление. В крайна сметка всичко се свежда до налягане в една система.И няма да има нужда от допълнителна информация м/у обектите.

[Skubi]

Хай малко и аз да поумувам....

При крокодилите е доказано, че в зависимост от температурата на гнездото (нищожна разлика в целзиуса 1-2-3?) влияе върху полът на зародиша.....

От по-топло гнездо се излюпват повече женски индивида...

:post-70473-1124971712:

[B0081]

Хай малко и аз да поумувам....

При крокодилите е доказано, че в зависимост от температурата на гнездото (нищожна разлика в целзиуса 1-2-3?) влияе върху полът на зародиша.....

От по-топло гнездо се излюпват повече женски индивида...

:post-70473-1124971712:

Има и други фактори при оформянето на зародиша,например без магнитното поле на земята не би могло да се излюпи нито крокодилче, нито кокошка.Но това е въпрос на друга тема и не засяга особено разглеждания въпрос на тази тема за ентропията.

[Малоум 2]

Според мен - температурата не е отправна точка за строене на някакъв модел. Температурата е човешка интерпритация на друго свойство на физиката. Това че човекът усеща студено и топло,съвсем не значи че съществува таково явление. В крайна сметка всичко се свежда до налягане в една система.И няма да има нужда от допълнителна информация м/у обектите.

Температурата е параметър на системата. Без нея - не става.

Може би искаш да кажеш, че усещането за топлина на Човек, няма общо с температура?

Да, - за субективното усещане - ИЧВ ги чувстваме като топлина (имаме датчици за тях - размерът на клетките на кожата се променя при тяхното действие и в датчиците се формира ЕМ-импулс, който се предава на Гл Мозък) и житейски са наречени "топлинни" лъчи. Но - имат общо с температурата (Т- пропорционална е на средната кинетична енергия на системата)

Налягането - е друг параметър на системата.

Специфичният обем - е друг параметър на системата.

...

[miroki]

Според мен, както има създадени животни , като куче котка, които не са излюпени от яйце , така може да има и създадена кокошка, А после на всичките да им е създаден начин за възпроизводство. Като на кокошката това е да снесе яйце.

Лично според мен Кокошката е първото.

Дори чисто теоретично , ако приемем , че е имало само яйце, то не е имало кокошка която да го мъти. Т..е яйцето да стане кокошка му трябв акокошка да го измъти.

В този смисъл , може да имаме кокошка която да снесе , но не може да имаме яйце което да се самоизлюпи.

[B0081]

Температурата е параметър на системата. Без нея - не става.

Може би искаш да кажеш, че усещането за топлина на Човек, няма общо с температура?

Да, - за субективното усещане - ИЧВ ги чувстваме като топлина (имаме датчици за тях - размерът на клетките на кожата се променя при тяхното действие и в датчиците се формира ЕМ-импулс, който се предава на Гл Мозък) и житейски са наречени "топлинни" лъчи. Но - имат общо с температурата (Т- пропорционална е на средната кинетична енергия на системата)

Налягането - е друг параметър на системата.

Специфичният обем - е друг параметър на системата.

...

За усещането сме на едно мнение.При разтягането и при свиването на клетките ,ние усещаме топлина или хлад.Това разтягане/свиване е следствие на различно налягане в системата.Предстваи си че ние хората не бихме имали такъв апарат за усещане на топло и студено,тогава остава единствено по бързо/бавно движение на частиците и налягане.

Не мога да споря дали без параметъра -температура ,не може.Понеже за да споря трябва да проверя пропорционални отношения на налягането и температурата,ако са еднакви значи може,ако не са, значи не може.

Но струва ми се че температура е помощен инструмент за физичните явления,за да улесни практически изследвания.

Ти като човек,който се опитва да сложи всички физ. явления под един знаменател,не мислиш ли че налягането е ключова думичка за всичките физ. явления ?

[Малоум 2]

За усещането сме на едно мнение.При разтягането и при свиването на клетките ,ние усещаме топлина или хлад.Това разтягане/свиване е следствие на различно налягане в системата.Предстваи си че ние хората не бихме имали такъв апарат за усещане на топло и студено,тогава остава единствено по бързо/бавно движение на частиците и налягане.

Не мога да споря дали без параметъра -температура ,не може.Понеже за да споря трябва да проверя пропорционални отношения на налягането и температурата,ако са еднакви значи може,ако не са, значи не може.

Но струва ми се че температура е помощен инструмент за физичните явления,за да улесни практически изследвания.

Ти като човек,който се опитва да сложи всички физ. явления под един знаменател,не мислиш ли че налягането е ключова думичка за всичките физ. явления ?

разбира се, налягането се променя при промяна на формата и размерите. И има значение за формирането на точен импулс. Защото, при "живите" - преносът на ЕМ-импулс е по течна среда с йонен състав и формата и размерите на полупропускливите мембрани се менят при промяна на налягането - съответно, разстоянията между йоните, а това е причина за формиране на импулс от ЕМП (има ускорени заряди - излъчват поле).

Така се променя (и регулира) пропускливостта на био-вълновода, за точно определени ел.магн. трептения, та еднозначно да пристигат импулсите в мозъка - да е разграничима информацията.

Още по-голяма роля има налягането в капилярите при растенията - там е огромно, в сравнение с другаде.

...

[viavita]

Кое е първичното - машината или продукта?

[miroki]

Кое е първичното - машината или продукта?

Много некоректно поставен въпрос.

Ако машината е за производство точно на този продукт, първото е продукта, защото на база създаден продукт се създава машина за неговото производство.

Ако имаш предвид болтчетата и гайките на машината машината е второстепенна на база друг продукт от друга машина вероятно.

Ако имаш предвид чисто философски продуктите са преди всяка машина (ако е за производство на продукти) че и това не е уточнено.

[Б.Богданов]

Кое е първичното - машината или продукта?

Ако приемем, че този продукт е произведен от споменатата машина... Съгласно детерминизма /причинно - следствените връзки/ - машината предхожда продукта си. А това дали продуктът има висока степен на подредба /ниска ентропия/ зависи от количеството енергия изразходвано от машината при производството му.

Ако питаш тогава кое направило машината ... ами друга машина ... а другата машина?... Ами още по-друга машина... А първата машина? - Занаятчията с каменните сечива.. Това става ли за отговор?