Кое първичното - Яйцето или кокошката?

[viavita]

Няма как продукта да е първи. Да вземем друг пример - тяло и плод. Плода обаче излиза, че е с две глави и поставя началото на нов вид тела с две глави.

Т.е. причината за този плод е в тялото. Тялото е било видоизменено по някакъв начин в следствие на външни и вътрешни фактори и неговият плод вече е различен.

Яйцето и плода са следствия. Но в този смисъл и кокошката или машината или тялото също са следствие, т.е. стигаме до задънена улица

В крайна сметка, ако разглеждаме нещата в частен случай "кокошка-яйце" то първичното е кокошката, но ако го разглеждаме общо то тогава нямаме отговор, тъй като не знаем "причината за причината"

[Малоум 2]

Кое е първичното - машината или продукта?

Първична е суровината (философски - материята).

Но без взаимодействия на веществото с полетата (все: превръщане на материя! - от един вид в друг и обратно), по известните физически закони, няма как да се случи организация до "машина" или "продукт".

...

[Б.Богданов]

Първична е суровината (философски - материята).

Но без взаимодействия на веществото с полетата (все: превръщане на материя! - от един вид в друг и обратно), по известните физически закони, няма как да се случи организация до "машина" или "продукт".

...

По известните физични закони - една машина ще се превърне в пълен хаос от съставните си елементи и ще замре в равновесна система, ако не влезе във взаимодействие с друга система..

[Skubi]

Ако питаш тогава кое направило машината ... ами друга машина ... а другата машина?... Ами още по-друга машина... А първата машина? - Занаятчията с каменните сечива.. Това става ли за отговор?

Или

"В начало бе Словото,

и Словото бе у Бога,

и Словото бе Бог.

То в начало бе у Бога....."

:bigwink:

[Б.Богданов]

Кокошката е първа.

А кокошката откъде е дошла?

Кокошка може да долети от всякъде, а яйце неможе!

.... Пурку

Според мен не е въпросът в яйцето и кокошката, а в процесът. Промяната е единственото сигурно нещо. И от нея произлоиза всичко.

Именно процеса коментираме ...

[Skubi]

FYI

http://www.dailymotion.com/video/x1x36c_lanimateur_fun

):

[Малоум 2]

По известните физични закони - една машина ще се превърне в пълен хаос от съставните си елементи и ще замре в равновесна система, ако не влезе във взаимодействие с друга система..

Здрасти, Богданов!

Щом е машина, значи има: входящи параметри (с което непременно влиза във взаимодействие, по определението за машина) и някакви изходящи параметри.

Ако е спряла и не работи, а също и не влиза в контакт с външни за нея промени - няма да мръдне към "хаос на съставните й части". Ще стане вечна неработеща машина ( а не- вечен двигател) Такава изолирана с-ма е идеализация.

Успоредно с глобалното нарастване на ентропията от затворена система (локално излъчване на фотони от нея) става и самоорганизацията на връзките, преподреждат се до достигане на равновесното си състояние за наличната й Т. От самосебе си - по нататък ... нищо съществено не става - докато не се намеси външно за системата, нещо, свързано с промени на нейната енергия. Затова, ентропията е още и мярка за "подреждане" на хаоса - да не е такъв голям хаос, ако погледнем в "равновесното" състояние. Информацията и ентропията са пропорционални и се различават само с един коефициент: малък хаос- с малко информация се описва състоянието на системата; голям хаос - с много информация може да се описва системата.

[Б.Богданов]

Здрасти, Богданов!

Щом е машина, значи има: входящи параметри (с което непременно влиза във взаимодействие, по определението за машина) и някакви изходящи параметри.

Ако е спряла и не работи, а също и не влиза в контакт с външни за нея промени - няма да мръдне към "хаос на съставните й части". Ще стане вечна неработеща машина ( а не- вечен двигател) Такава изолирана с-ма е идеализация.

Успоредно с глобалното нарастване на ентропията от затворена система (локално излъчване на фотони от нея) става и самоорганизацията на връзките, преподреждат се до достигане на равновесното си състояние за наличната й Т. От самосебе си - по нататък ... нищо съществено не става - докато не се намеси външно за системата, нещо, свързано с промени на нейната енергия. Затова, ентропията е още и мярка за "подреждане" на хаоса - да не е такъв голям хаос, ако погледнем в "равновесното" състояние. Информацията и ентропията са пропорционални и се различават само с един коефициент: малък хаос- с малко информация се описва състоянието на системата; голям хаос - с много информация може да се описва системата.

Здрасти,

В общи линии говорим за едно и също.. като изключим препратката за /локално излъчване на фотони/.

Но едва ли може една система да се третира като вечно не работеща машина. Такива идеални условия са невъзможни на практика. Система ще влезе във взаимодействие с друга физическа система рано или късно, което ще наруши крехкото вътрешно равновесие. Резултатът ще бъде стремеж към установяване на ново равновесие и т.н. до края на вечността.

..

А, че ентропията е мярка за ниво на подредба/хаос .. ами нали е смисълът на това понятие.

....

Но аз друго имах предвид стартирайки настоящата тема.

И то е, че на пръв поглед има противоречие с Втория закон на термодинамиката и твърдението, че яйцето е предходната физическа система спрямо кокошката, а всъщност няма ... Когато се вземе предвид, че има постъпване на голямо количество енергия за да бъде изградена високо организирана структура, не само в качествено, но и в количествено отношение.

Не трябва да се пренебрегва факта, че кокошата храна също е една високо подредена физическа система, спрямо куп други системи, но спрямо кокошката, в тази храна направо цари пълен хаос. Не знам точно какво яде една кокошка с изключение на зърнени храни и от време на време по някое друго нещастно червейче, но ако вземем само тази част от менюто /зърнените храни/, е достатъчно да си представим тоталната разлика между едно зрънце жито и една красиво оперена гласовита кокошчица - кое е по-сложна и подредена система.

Поздрави Б.

[Малоум 2]

Здрасти,

В общи линии говорим за едно и също.. като изключим препратката за /локално излъчване на фотони/.

Но едва ли може една система да се третира като вечно не работеща машина. Такива идеални условия са невъзможни на практика. Система ще влезе във взаимодействие с друга физическа система рано или късно, което ще наруши крехкото вътрешно равновесие. Резултатът ще бъде стремеж към установяване на ново равновесие и т.н. до края на вечността.

..

А, че ентропията е мярка за ниво на подредба/хаос .. ами нали е смисълът на това понятие.

....

Но аз друго имах предвид стартирайки настоящата тема.

И то е, че на пръв поглед има противоречие с Втория закон на термодинамиката и твърдението, че яйцето е предходната физическа система спрямо кокошката, а всъщност няма ... Когато се вземе предвид, че има постъпване на голямо количество енергия за да бъде изградена високо организирана структура, не само в качествено, но и в количествено отношение.

Не трябва да се пренебрегва факта, че кокошата храна също е една високо подредена физическа система, спрямо куп други системи, но спрямо кокошката, в тази храна направо цари пълен хаос. Не знам точно какво яде една кокошка с изключение на зърнени храни и от време на време по някое друго нещастно червейче, но ако вземем само тази част от менюто /зърнените храни/, е достатъчно да си представим тоталната разлика между едно зрънце жито и една красиво оперена гласовита кокошчица - кое е по-сложна и подредена система.

Поздрави Б.

Здрасти!

Да, в началото, някак си съвпадат мненията...

Ама става интересно с ... преходното физическо състояние, както си го нарекъл: Според мен, преходната форма е кокошката- не само, че прохожда "яйцето", ами има и шанс на обогати случването на обмен на разнообразна информация (различни оперения, породи и т.н.- също, петелско инфо)... и пак да стане яйце - с нови качества в него, на генетично ниво. Беше яйце - пак стана яйце...

Нарушаване на Втория принцип няма, ако се погледне по глобално на кокошката с обкръжението й - ентропията нараства.

Ако обаче, гледаме само кокошката, то там има разпад на готови вече връзки (храна), които са се реализирали другаде, по друг начин, а храно-тракта на кокошката ги разпада тия готови връзки и ги ползва като физическо инфо - храни се с полева форма на материята, а не с известното -вещества: Не с вещества! - храни се с връзките в тези вещества. (Всяко живо прави това). Благодарение на саморазвитието и саморегулацията, инфото от тези връзки се ползват за непрестанно преПОДРЕЖДАНЕ на структурата "кокошка" - осигурява се нейната УСТОЙЧИВОСТ срещу малките промени на ЕМП в околната й среда. При тази подредба - се излъчва топлина (ИЧ-лъчение от кокошката), тя увеличава ентропията в околността. Докато при подреждането - ентропията НАМАЛЯВА. Затова изследователи са стигнали до извод: организмът се храни с отрицателна ентропия.

Мисля си, че това имаш предвид, като казваш на пръв поглед се нарушава втория принцип...

Беше яйце, разперушини се до кокошка, а после и кокошка и яйце имаме ... което си е баш увеличаване на ентропията, глобално. Но, следствие на новоподреждането на стари връзки (храна).

Има и друг, според мен, интересен поглед на всяко живо: най-прилича на следния макет: яйце, с множество отвори-канали в него. Всяко попаднало външно в тези отвори е също "външна" за яйцето физическа информация. Така, храната се явява винаги външно инфо. Пренася се това инфо вътре за направа на специализирани връзки, за устойчивост, по указанията на ген-библиотеката и ... това е - съществува нещо което се храни и саморазвива и саморегулира... И понеже не е възможно да е устойчиво срещу всички лъчения във фона на ЕМП на Земята, то някои от връзките във времето не се преповтарят, поради дефект на някой ген (минал гама-квант през него) - старее и се разпада.

...

[Cheshire Cat]

Само за протокола, яйца имаше още по времето на динозаврите, това добре си го спомням. По-вкусни от кокошите, и по-едрички бяха. А кокошки още нямаше, земята беше пуста и безвидна, само ентропия се носеше над водите. Обаче. Термодинамическата ентропия S=k ln W според дефиницията на Болцман се отнася за стохастически системи, а пък в една информационно детерминирана система, каквото е живият организъм - ДНК там, цикъл на Кребс, метаболизъм и пр. нещата ще да са по-сложно обусловени, както правилно е отбелязал и другаря Клод Шенън след като разви представата за информационната ентропия. Образно казано, живият организъм е преизпълнен с трудолюбиви демончетата на Максуел, които отварят и затварят вратички пред молекули с разни енергии и функции, натрупват от двете страни на границата на клетъчните мембрани натриеви и калиеви йони, създават потенциални разлики и извършват множество полезна работа. Свършена работа, както добре помните, означава изразходвана енергия. В резултат сумарната ентропия в края на краищата се увеличава, но предимно за сметка на продуктите на метаболизма. Яйца имаше много преди да се появявт на този свят кокошките, вярвайте на Чеширския котарак.

[JImBeam]

Ех, ако кокошките можеха да разберат какви спорове предизвикват, щяха да спрат да снасят яйца и да почнат да раждат пиленца

[Last roman]

Ех, ако кокошките можеха да разберат какви спорове предизвикват, щяха да спрат да снасят яйца и да почнат да раждат пиленца

Те кокошките са си еволюирали динозаври, така че спорът е излишен.

[Bolyarski]

Някой по-горе спомена, че въпросът "кое е първо" е тарикатски.

Ако го погледнем от тази страна може да видим, че разглеждането на яйцето и кокошката като отделни системи е погрешно. Не са ли те една и съща система с временно преустановена връзка във времето, резултат от еволюционно приспособяване?

Моделът на бозайниците не е по-различен, изчезнал е само "летаргичният" период извън основната система.

Знам, че ще опонирате с различното ниво на ентропия като доказателство за различни системи, но в крайна сметка тези системи при обратно свързване достигат уравновесение. Несвързването им също води до уравновесение - те просто изчезват във физически смисъл.

.:.

[Skubi]

Слагам сънтиметър два вода в тенджерката. В същото време слагам малко пушена сланинка на бавен огън да се топи....

Когато водата възври чуквам вътре 1-2-3 яйца....Когато белтъкат побелее, свалям и соля, червенпипер и изливам отгоре мазнинката с жумерките да цвърчи малко....

Докато си го хапвам с прясна питка и чай, хич не умувам какво е било първо.....

:biggrin: :biggrin:

[Б.Богданов]

* *

Когато белтъкат побелее, свалям и соля, червенпипер и изливам отгоре мазнинката с жумерките да цвърчи малко....

Докато си го хапвам с прясна питка и чай, хич не умувам какво е било първо.....

:biggrin: :biggrin:

Може да ти се вижда странно, но винаги се сещам за Втори закон на термодинамика, когато вида смесването на белтък и жълтък в тигана.

[Костадин]

Тъй като птиците произлизат от динозаврите, а те от други видове, трябва да се има предвид, че първо е имало някаква мутация от която вместо динозавър е възникнала някаква птица, която е снасяла яйца, от които пак възниквали птици. Т.е. яйцето и кококата възникват заедно след мутация. Тук няма първо и второ !

[Last roman]

Тъй като птиците произлизат от динозаврите, а те от други видове, трябва да се има предвид, че първо е имало някаква мутация от която вместо динозавър е възникнала някаква птица, която е снасяла яйца, от които пак възниквали птици. Т.е. яйцето и кококата възникват заедно след мутация. Тук няма първо и второ !

И динозаврите са снасяли яйца, драг. И така - назад, назад... до първата амфибия.

[КГ125]

Кокшката е. Казано е: "Яйцето идва само от кокшката, обаче кокшка може да ти дойде отвсякъде."

[Б.Богданов]

Тъй като птиците произлизат от динозаврите, а те от други видове, трябва да се има предвид, че първо е имало някаква мутация от която вместо динозавър е възникнала някаква птица, която е снасяла яйца, от които пак възниквали птици. Т.е. яйцето и кококата възникват заедно след мутация. Тук няма първо и второ !

Всъщност темата не е свързана с еволюция на видовете, а със Втори закон на термодинамика и възможните философските изводи касаещи следствията на този закон. Ако се отнасяше за еволюционното развитие на пернатите и техните яйца, темата най-вероятно би била публикувана в раздел Биология.

[mnoogo]

"Яйцето и кокошката" съществуват едновременно-вечно, "Кокошката "вечно носи в себе си "яйцето" докато не се появи "петелът" с "желанието" да я "оплоди".

 

"Яйцето и кокошката" = "Материята и полето"

"Петелът"= "Наблюдател"

"оплоди"= ? " Идея,желание,мисъл,страст,заложено продължение на рода и т.н."