Накъде капитализъм

[Aspandiat]

В този аспект днешните икономически кризи (даже не съм убеден дали е правилно да ги наричаме "на капитализма") в същност са циклични сътресения, маркиращи все по-стесняващия се обем от неща за преразпределяне. След всяка криза "обективно" се затягат коланите, после следва изкуствено временно оживление, но никога не се стига до нивата на "разкош" от преди предходната криза. По време на "стегнатия колан" се прави именно преразпределението. После пак идва нова криза и т.н. А и времето между кризите май все повече се скъсява, защото стандарта на запада изисква яко лапане на ресурси, а те са все по-малко и по-малко.

КГ,

за мен това изобщо не са мечти за съжаление.

Казваш, че истинският капитализъм се надигал от Изток. И какво от това? Дали този капитализъм е така ресурсно обезпечен като надигащият се западен капитализъм през XVI век и респективно колко ще може да се "издига" екстензивно, защото така е най-евтино за капитала? Ами новият потребителски пазар от 1.5 милиарда гърла само в Китай, които покрай надигащия се там капитализъм искат да потребяват и то така както ти искаш, аз искам и както западняка иска - това как ще се отрази на възможността за задоволяване на този пазар (не говоря за търсенето)? И този нов оргомен пазар как ще си позволи да заплаща това, което иска и търси по новия голям стандарт?

DendroaspisP е дал точно скициране на ситуацията. Тоест:

1. Добиването на ресурси изостава чувствително от потреблението им.

2. Ресурсите няма как да не са една крайна стойност, защото самата планета е с ограничени размери и ресурси. Единственото днес, което се увеличава на нея е човешкото население.

3. Съвсем правилно DendroaspisP е отбелязал разминаването между ресурсната база на развиващия се капитализъм от ХVІ - средата на ХХ век и след този период.

Лично мен много ме дразнят лицемерните еко истерии, генерирани на Запад. Проблемът може да бъде сведен до съвсем проста схема.

1. Между 1890 и 1990 г. Западна Европа, Северна Америка, Австралия и Япония развиваха интензивно индустриите си, без да им пука за екологичните последици от това. В резултат на това развитие те си осигуриха доминиращи икономически позиции на световните пазари.

2. След 1980 г. страни като Индия, Китай, Бразилия започнаха ускорено да развиват индустриалните си икономики. И естествено, че почнаха да замърсяват и съсипват природата. Точно пък по това време Западът и Япония започнаха да надават стонове и скимтежи, че природата вървяла към скапване. И да призовават към спешни мерки. Тези мерки обаче означават чувствително забавяне на икономическото развитие на страни като Китай, Бразилия, Индия, т.е. Западът под благовидния предлог за запазване на екологията реално отказва правото на останалата част от света да развива икономиката си, тоест целта е запазване на статуквото от 1900-1980 г. Е това, ако не е лицемерие, здраве му кажи. Американците като са такива чудесни, отговорни за света хора, защо отказаха да ратифицират Протокола от Киото? Тоест те искат съвсем тънко да минат. Затова за мен всичките еко инициативи са обречени на безславен край.

Хубаво ще е КГ да обясни какво значи "истински капитализъм, надигнал се на Изток". Защото от една страна КГ е върл поборник за капитализъм без регулации и с минимална държавна намеса, а от друга страна "истинският капитализъм, надигнал се на Изток" се отличава именно с голяма доза държавен контрол.

Че ти да не мериш на кладенците дълбочините? И кой пък казва, че ресурсите в света са нещо, чиято експлоатация е константа? Ами ако минем на ядрени централи? Ами ако развием още възобновяемите източници? Ами ако ДВГ-то стане с друго гориво, коет хамен-хамен ще се получи?

Опитвам се да си те представя как ще сложиш пръчка с уран в резервоара на колата си...

А относно Windows-а и цифровата техника, все още твърде малко време е минало, за да чакаме ново фундаментално откритие. И то ще дойде, неминуемо. А това, че част от новите джаджи са играчки за тийнейджъри - няма лошо!

.................

Иначе имаше екологична катастрофа в Мексиканския залив, но какво беше избиването на бизоните в Америка например? Същото.

Михов, аз не твърдя, че научните и технологични открития са приключили, напротив, вярвам, че се задават времена на чудеса. Само че застоят в момента съвпада с цялостното икономическо скапване на планената.

Избиването на бизоните на може да се съпоставя с вероятното спиране на Гълфстрийма или на неговото отклонение от Северна Европа. И то май е факт, като гледам какво съобщават новините за снегове и студове там.

Редактирано Декември 4, 2010 от Aspandiat
Тъпите настройки на форума, сливащи серия от отговори

[КГ125]

Именно.

И какво разбираш под по-цивилизовани?

Мисля, че сериозно бъркаш нещата. Хенри Форд, който реално създаде американската автомобилна индустрия, е развивал наистина технологии и е давал хляб на хората. Истинските големи технологични открития могат да дадат на хората препитание и работа. Но реално след изобретяването на Windows, цифровите камери и апарати и GSM-системата за мобилните телефони голям научен пробив не е правен, правят се само ъпгрейди (например Windows 95 после става 97, 98, Vista, XP и т.н., но си остава пак Windows ) или разни глупости за тийейджъри, както Невски правилно отбелязва.

Бурният подем на технологиите успя да даде глътка въздух на настроения за постоянно помпане на потреблението капитализъм от англосаксонски и изобщо западен тип. Обаче когато се видя, че инерцията от този технологичен бум секна, че и този подем беше "изяден", се почна помпането на финансовите и ипотечните балони. По интересно "стечение" на обстоятелствата краят на големите хай тек открития съвпада именно с началото на помпането на тези балони - към 1996/1997 г. През 2008 г. и тия балони изгърмяха. Сега, както написах по-напред, новият балон, който ще се помпи, ще е затоплисткият с енергоспестяващи и възобновими технологии. Лошо няма, само че към настоящия момент те са още твърде скъпи, за да са икономически ефективни. А като изгърми и този балон, какво правим??? Капитализмът от съвременнен тип е като чума, като ято скакалци, която върви и изпосква наред всичко. Чудя се корпорациите като изчерпят ресурса на евтината и многобройна работна ръка в Индия и Източна Азия, какво ще правят. Африка е умряла работа, там има евтина и неграмотна работна ръка, тоест неподходяща е за бизнес.

Съвременният капитал не се интересува от нищо, освен от печалбата си. Ако ги няма държавите малко или повече да обуздават хищническите инстинкти на корпорациите, да са изпапкали всичко. Бритиш Петролиум, който съсипа Мексиканския залив, ако не го натисне държавата САЩ, ще плати обезщетения на баба ми хвърчилото. Понеже ти, о КГ, постоянно изтъкваш колко прекрасно нещо е капитализмът, аз ще ти отговоря, че ти имаш някакви съвсем идеалистични представи за него, които обаче нямат нищо общо със СЪВРЕМЕННОТО МУ СЪСТОЯНИЕ, за което е темата. Морални задръжки у съвременния капитал няма, единствено може да има страх от наказателно-регулаторната функция на националните правителства. Затова от 20 години ни зомбират с твърдения, че националната държава отмирала, че идела епохата на регионите и наднационалните компании. Сладка мечта е за последните да се скапят държавите, тогава те ще могат НЕОБЕЗПОЯВАНО да си правят каквото искат. Единствените, които днес пазят обикновения човек от произвола на корпорациите са точно националните държави. Изчезнат ли, ще настане ад.

КГ, ще ти дам за пример Хенри Форд. Той е точно капиталист от твоя идеалистичен тип, в каквато светлина ти виждаш капитализма като същина. Форд е имал съвсем различно мислене от съвременните мениджъри. Той е смятал, че фабрикант като него има и важна социално-възпитателна роля, давал е премии на служителите си за добро обществено поведение, за учене на правилен английски, за ходене на църква. Тоест Форд е типичен консерватор, който вярва в порядъчността, здравата работа и честността. И в призванието силните и богатите да издигат народа си. Айде, КГ, посочи ми някоя съвременна корпорация, която да провежда такава социално ангажирана политика по отношение на нравственото, интелектуалното и материалното състояние на служителите си. Няма и да можеш.

Та недей да смяташ по такъв наивен начин, че техническият прогрес решава всички проблеми. Защото не е така. Ако беше така, нямаше в най-образованата и индустриална държава в Европа Германия да се пръкне нацизмът. Всичко опира до моралните ценности. И понеже съвременното потребителско общество прати Бога в преизподнята и издигна като лозунг "купувай и си прави кефа", капитализъм с човешко лице няма как да има. Просто няма кой да го построи, хора с мисленето на Форд са отдавна на оня свят. Твоята представа за капитализма е идентична с представата на някой пламенен християнин за християнството. Християнинът се хваща за прекрасните идеали на братство, любов и състрадание на Исус от евангелиетата, но не иска и да чуе за кръстоносни походи, инквизиция, клади, църковни десятъци, нямащи нищо общо с Христовото слово. Същото и при теб - капитализмът за тебе е една идеална абстракция, ти упорито си затваряш очите и ушите за извращенията, настъпило в него. Не мога да ти помогна, за доктринерството бронебойни патрони няма открити.....

Ако хората, които произвеждат, не се интересуваха от печалбата си, ние с тебе, бат Спандю, и квартална кръчма нямаше да имаме. Дори социалистическият ХОРЕМАГ с кирливите си столове съществуваше, защото трябваше да печели и по никаква друга причина (но не за частник, а за държавата)...

Хенри Форд е давал на хората хляб, защото е бил капиталист. Давал е на хората и евтини коли, и е родил масовото производство, защото е бил капиталист. Защото се е интересувал от печалбата си. И той, и Дейл Карнеги, и много други, са имали толкова много пари, че са крепяли цели общности с тях, та на Карнеги дължим и една голяма база от доказателства за нашата бедна Македония, например.

Каква е разликата с днес?

Казваш, че няма фундаментални открития- е те не валят всеки ден, нали? И през 20-тте ги е нямало. Днес вече имаме коли, имаме влакове, имаме бързи самолети. Имаме вече и интернет, имаме и компютри с все повече памети и възможности. Какво не му харесваш на капитализма днес???! Преди трябваше да ходиш на кино, днес теглиш филм за 10 мин. и го гледаш през компа си на стената у вас...

Наистина не разбирам защо възраженията ви са насочени към системата като цяло, като принцип, а не към поправянето й, което би било точна позиция?

Дали Хенри Форд бил идеалист, а другите - не?

ОК, така е. Обаче само и единствено капитализма позволи на Хенри Форд да бъде това, което е! Какво щеше да е той без системата да му беше дала възможност от механик на велосипеди да стане милиардер, който носи факела на цивилизацията? Може би ако беше се преселил в СССР щеше да ни даде повече?

Че и останалите - критикуваме ги или ги хвалим, но това е, защото те са стигнали едно ниво на лично могъщество, което само капиталистическата система им даде. Иначе никой днес нямаше да ги знае.

Грешни са ти разсъжденията, смесваш вечния проблем с това, че има добри и лоши хора, с икономическите системи.

Критиката ти има основание, но само доколкото би носила идеи за подобряване на системата, за постигане на това, което фон Мизес и фон Хайек говорят.

Историята на 19-ти и 20 век ни показва, че нищо не е довело до развитие на държавите, освен капитализЪма. Ни-що. Опровергайте историята, де? Няма начин.

Разбрах какво критукуваш, но какво предлагаш?

ПП

За моралните ценности си много прав. Няма истинско развитие без тях. Но не капитализмът прати моралните ценности на бунището!!! Напротив, всеки, който малко се е докоснал до европейската и руска култура от 19-ти и 20 век, пък и защо не японската, знае какво значи буржоазен морал. Оная морална среда, в която се развиваше да речем България до 1912 и до 1944-та година, или пък Европа и САЩ.

Много бъркаш и като смяташ, че постигането на успехите на големите индустриални държави се дължи на екологична безогледност. Това просто не е така! Те са тези, които въведоха екологията в икономиката и те са тези, които я практикуват! Техните улици са най-чистите, техните гори се секат и възобновават, тяханата вода е най-добрата, те имат резервати, те те и пак те. И в неразвитите страни, дето има спасител на животни, все е бял и богат. ...

Това, че богатите се атакуват чрез екологични щампи не променя горните факти.

Браво на Аспарам и Невски за последните постове понеже си нямам за днес плюсове ще го кажа с думи - прави сте, напълно ви поддържам !

КГ капитализма отдавна загуби човешкото си лице, точно тук в изстрадала България, трябва да се разбира най- ясно. Достатъчно е да излезеш на улицата, без да познаваш нито икономическите, нито социалните закони, само да гледаш. За партии, парламент и "бизнесмени" да не говорим. Прилагания "патент" не е български, не ставай саучастник на бандюгите, даже и да подхвърлят по някой лев за Коледа.

Живота се състои от много по-важни и сложни неща от ипот, телевизорче, ковбойки, кока-кола, яхтичка, самолетче и пр.....

Българина не е достатъчно да го "светнеш", той трябва да бъде ослепен като самуилов войник за да разбере какво става !

От кои неща се състои живота, Деде? Защо изобщо противопоставяш телевизорът и "ковбойките" (превод за по-младото поколение - това значи ДЪНКИ в съветската терминология от 50-тте години), на ценностите в живота?

Може би смяташ, че трябва да носим потури?

България е жертва не на капитализма, а на това, че той е полу - , на отсъствието му всъщност. Тя е такъв частен случай, че въобще не я давай за пример.

аз работя за огромна мултинационална корпорация ... фирмата ми е абсолютно безскрупулна, мениджмънта също ... но за пред публиката, а дори и за пред служителите се поддържа фасада колко сме човечни и полезни ... реално мениджмънтът не се интерересува от нищо друго освен от бонуси ... сега ... тази година ... после след мен и потоп ...

Би ли ни съобщил името на тази ужасна фирма?

Опитвам се да си те представя как ще сложиш пръчка с уран в резервоара на колата си...

Техничски въпрос. Ще го реши някой млад инженер, който ще си отвори компания и ще натрупа милиони или милиарди от това. Няма да се реши нито в ТНТМ, нито в РАН, нито в БАН.

И още нещо - казвате - преди имаше индустрия, сега има IT. Ами да. То и днес има индустрия, но тя е толкова развита, че вече се състезава с милисекунди, както съвременните атлети. Нови печалби се правят от неща като google или I-pad. Утре ще има и друго, я нанотехнологии, я друго. Това са все нови стоки и средства за производство, нови предизвикателства пред етиката и морала, нови, нови неща ......

Прогрес, с две думи.

За да бъда разбра правилно - далеч съм от мислта, че днешното западно общество не страда от дефекти. Охооо, и още какви. Страда от социализъм, от ляво либерален радикализъм, от екологичен такъв, от презадоволеност и криза на ценностите, от загуба на жизнена сила, от корупция и от всевъзможни измамници, маскирани като организации с най-висши намерения, като например "защита на жените, жертви на домашно насилие..."

Това за мен е остатъпление от "истинския" капитализъм.

Любопитно ми е да ми кажете КАКВА Е ОФЕРТАТА ВИ? Критиката я разбрах, тя е основателна като фактология и погрешна като изводи. Каква е офертата ви?

Редактирано Декември 4, 2010 от КГ125

[Alexander_Nevski]

въпрос:

Опитвам се да си те представя как ще сложиш пръчка с уран в резервоара на колата си...

отговор:

Техничски въпрос. Ще го реши някой млад инженер, който ще си отвори компания и ще натрупа милиони или милиарди от това. Няма да се реши нито в ТНТМ, нито в РАН, нито в БАН.

и още:

И още нещо - казвате - преди имаше индустрия, сега има IT. Ами да. То и днес има индустрия, но тя е толкова развита, че вече се състезава с милисекунди, както съвременните атлети. Нови печалби се правят от неща като google или I-pad. Утре ще има и друго, я нанотехнологии, я друго. Това са все нови стоки и средства за производство, нови предизвикателства пред етиката и морала, нови, нови неща ......

no comment

Редактирано Декември 4, 2010 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Избиването на бизоните на може да се съпоставя с вероятното спиране на Гълфстрийма или на неговото отклонение от Северна Европа. И то май е факт, като гледам какво съобщават новините за снегове и студове там.

Ти зимата на 1984/1985 помниш ли? Тука в БГ?

През 1942 прадядо ми е отворил пътека до врата на двора, като снегът е надвишавал ръста му. Ледът така е задръстил един мост с три свода, че водата е минавала отгоре (още стои, строяли са някога). Тогава на никой не му е минавало през ума да обвини Рокфелер или ДНЕПРОГЕС ако щеш, за проблемите с времето.

Но днеска, малиии, какви пари се правят от това...

Редактирано Декември 4, 2010 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Историята на 19-ти и 20 век ни показва, че нищо не е довело до развитие на държавите, освен капитализЪма. Ни-що. Опровергайте историята, де? Няма начин.

не може да опровергаваш хора, които пишат смешни работи ... дори и през 19ти и 20ти век 'капитализмът' не е нещо хомогенно, нито пък демокрацията е нещо хомогенно, нито пък световната търговия е нещо хомогенно ...

напратив те са динамични и постоянно се променят ... и през по-голямата част от времето си са много ама много далеч от идеализираната картинка за капитализма, която ти имаш КГ ... та сега ни предстои точно такъв период ... много далеч от твоята идеализирана картинка ... хахаха ... и много близко до соца хаха ...

Редактирано Декември 4, 2010 от Alexander_Nevski

[Aspandiat]

Ако хората, които произвеждат, не се интересуваха от печалбата си, ние с тебе, бат Спандю, и квартална кръчма нямаше да имаме. Дори социалистическият ХОРЕМАГ с кирливите си столове съществуваше, защото трябваше да печели и по никаква друга причина (но не за частник, а за държавата)...

Хенри Форд е давал на хората хляб, защото е бил капиталист. Давал е на хората и евтини коли, и е родил масовото производство, защото е бил капиталист. Защото се е интересувал от печалбата си. И той, и Дейл Карнеги, и много други, са имали толкова много пари, че са крепяли цели общности с тях, та на Карнеги дължим и една голяма база от доказателства за нашата бедна Македония, например.

Каква е разликата с днес?

Казваш, че няма фундаментални открития- е те не валят всеки ден, нали? И през 20-тте ги е нямало. Днес вече имаме коли, имаме влакове, имаме бързи самолети. Имаме вече и интернет, имаме и компютри с все повече памети и възможности. Какво не му харесваш на капитализма днес???! Преди трябваше да ходиш на кино, днес теглиш филм за 10 мин. и го гледаш през компа си на стената у вас...

Наистина не разбирам защо възраженията ви са насочени към системата като цяло, като принцип, а не към поправянето й, което би било точна позиция?

Дали Хенри Форд бил идеалист, а другите - не?

ОК, така е. Обаче само и единствено капитализма позволи на Хенри Форд да бъде това, което е! Какво щеше да е той без системата да му беше дала възможност от механик на велосипеди да стане милиардер, който носи факела на цивилизацията? Може би ако беше се преселил в СССР щеше да ни даде повече?

Че и останалите - критикуваме ги или ги хвалим, но това е, защото те са стигнали едно ниво на лично могъщество, което само капиталистическата система им даде. Иначе никой днес нямаше да ги знае.

Грешни са ти разсъжденията, смесваш вечния проблем с това, че има добри и лоши хора, с икономическите системи.

Критиката ти има основание, но само доколкото би носила идеи за подобряване на системата, за постигане на това, което фон Мизес и фон Хайек говорят.

Историята на 19-ти и 20 век ни показва, че нищо не е довело до развитие на държавите, освен капитализЪма. Ни-що. Опровергайте историята, де? Няма начин.

Разбрах какво критукуваш, но какво предлагаш?

ПП

За моралните ценности си много прав. Няма истинско развитие без тях. Но не капитализмът прати моралните ценности на бунището!!! Напротив, всеки, който малко се е докоснал до европейската и руска култура от 19-ти и 20 век, пък и защо не японската, знае какво значи буржоазен морал. Оная морална среда, в която се развиваше да речем България до 1912 и до 1944-та година, или пък Европа и САЩ.

Не, изобщо не си разбрал какво критикувам. Както и какво критикува Невски. И двамата критикуваме капитализма в съвременните му форми, а не капитализма като частна собственост и наличие на възможности да се трудиш и да печелиш. Аз критикувам съвременната порнография, наречена капитализъм. А тя е продукт на хората. Така както не можеш да отделиш християнството от църквата и делата й, така и не можеш да отделиш капитализма от хората, които го осъществяват и налагат. Това ти не можеш или не искаш да проумееш. Мен изобщо не ме интересува какви са твоите представи какъв трябва да е капитализма, мен не интересува в какво се е превърнал днес. Аз нямам идея как може да се поправи системата, но съм слисан от твоята позиция, че всичко е ОК, и требе само тук-там да чукнем малко с теслата и всичко ще е чудесно.

Какво представлява съвременния либерално-капиталистически свят?

Допреди 50 години всички ядяха биопродукти по простата причина, че нямаше други. Днес обаче в магазина едно био яйце струва 5 пъти по-скъпо от масово предлаганото. Защо? От средата на миналия век се създаде и израсна могъща хранителна индустрия, целяща постоянно да минимизира производствените разходи и цената на стоката, предлагана на пазара, за бъде по-конкурентна. Чудесно, капитализмът се характеризира именно с ефективност. Но не и когато става дума за здравето на хората. Защото в стремежа за постоянно поевтиняване на храните те престанаха да са храни, а се напълниха с химия, антибиотици, изкуствени добавки, консерванти, подсладители и т.н. Цялата световна хранителна индустрия се превърна в машина за бълване на боклуци. Какво се получава в резултат? Приемането на храни и напитки, в които природните съставки са минимални или направо ги няма, съвсем закономерно води до съсипване на здравето на хората. Това много не се коментира, за виновник се обявяват стресът и застоялият начин на живот. Те също са причина, безспорно, но за стреса няма как да е виновен например бълващата боклуци корпорация Nestle, т.е. обвиненията остават без конкретен адрес и без опасност да прецакат нечий бизнес. Какво се получава обаче по-нататък. Ядем боклуци, които ни разболяват. Отиваме при лекар. Например си хванал грип поради отслабен имунитет, което се дължи и на мръсна околна среда, и на стрес, и на боклуците, които купуваме поради липса на други. Лекарят по дефолт ти изписва антибиотик, щото така му е най-лесно и щото да си върже гащите срещу бактериална инфекция. Иначе против вируси антибиотиците са безсилни. Минават 7 дена, вирусът го изкарваш със или без антибиотик, но междувременно от него си лепнал някоя кожна реакция, която спрямо "лечението" с антибиотик се явява ятрогенно заболяване (причинено от лекарство). Тичаш при кожния, той ти изписва мазило, но не те пита дали евентуално имаш непоносимост към кортикостероиди. А се оказва, че имаш, в резултат на което първия кожен проблем се оправя, но се явява нов по-упорит (ятрогенно заболяване № 2). Айде пак по доктори и аптеки. Пари за прегледи, пари за лекарства, с които се гушат фармацевтичните компании. Иначе казано, имаш следната порочна схема:

В търсене на бързи печалби те тровят с храни-боклуци, което води до печалби за медико-фармацевтичния сектор, тоест печалбата на (условно) Nestle генерира приходи за Novartis. Но обикновеният човек е прецакан, той просто не влиза в калкулацията на приходите и разходите, защото е само средство, предмет, чрез който може да се печели. Тоест проблемът генерира нов проблем, като те се оказват средство за правене на пари от една порочно заложена практика да ти продават боклуци.

Същият побъркан стремеж към бързи печалби превърна световното производство в пазар на бързооборотни стоки - като почнеш от кльопачката и стигнеш до тъпите холивудски филми и летни хитчета-еднодневки. Питай някой заклет фен на Волво, които са традиционно висококачествени коли, кои модели са по-здрави и издържливи - моделите от 1990 или от 2010 г. Същото е с техниката - имам касетофон National Panasonic на 30 години. Радиото още му работи, касетката въртеше също допреди десетина година. Днес ако намериш техника да изкара повече от 5 години, ще се радвам за тебе. А и защо да трае толкова, след като цялата съвременна икономическа идеология е подчинена на идеята купуваш - хвърляш - купуваш, за да се въртят харите и увеличават печалбите. Но понеже за да се увеличават печалбите и да се поддържа нивото на растеж на западните икономики, трябва хората да имат пари да купуват, почна се даването на кредити и стигнахме дотам, че през 2008 г. паричните деривати надхвърлиха стотици или дори хиляди пъти количеството на паричната маса в обръщение в света. Ето това ти е съвременния капитализъм, КГ, а не както ти си го представяш на ракийка в кварталната кръчма, че трябва да е. Затова твърдя, че системата е гнила, опорочена и извратена.

Чакам сега от тебе дежурните лозунги и блаблализми.

[Alexander_Nevski]

точно така съвременният среден човек е един роб участващ в калкулациите на големите компании държавата и общината където живее ...

Редактирано Декември 4, 2010 от Alexander_Nevski

[Михов]

От кои неща се състои живота, Деде? Защо изобщо противопоставяш телевизорът и "ковбойките" (превод за по-младото поколение - това значи ДЪНКИ в съветската терминология от 50-тте години), на ценностите в живота?

Малко ОТ за разведряване.

Чудих се какво означава "каубойки" и не знам защо реших, че това за характерните за каубоите шапки. Даже се зачудих защо Деденцето ги споменава наред с другите неща. Стори ми се наистина странно, пък то какво било.

[Aspandiat]

Малко ОТ за разведряване.

Чудих се какво означава "каубойки" и не знам защо реших, че това за характерните за каубоите шапки. Даже се зачудих защо Деденцето ги споменава наред с другите неща. Стори ми се наистина странно, пък то какво било.

То с бай КГ(б) си се дърлим периодично по скайпа, ама е хубаво да стои тук черно на бяло кой какво е написал и казал...

[Alexander_Nevski]

да припомня че и в много други теми имаше разискване на проблема ...

в тази разглеждахме по-скоро миналото отколкото бъдещето ...

ама ако не познаваш миналото няма как да пишеш за бъдещето ...

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7187&st=0

Редактирано Декември 4, 2010 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Не мисля, че упрекът ти в последното изречение е основателен. Самата тема изисква неизбежна доза обобщение, което и ти правиш, и всеки, който пише, защото иначе трябва да преразкажем буквално историята на 20-ти век. Така, че забрави за това "лозунги", бла-бла и т.н.

Мен изобщо не ме интересува какви са твоите представи какъв трябва да е капитализма, мен не интересува в какво се е превърнал днес. Аз нямам идея как може да се поправи системата, но съм слисан от твоята позиция, че всичко е ОК, и требе само тук-там да чукнем малко с теслата и всичко ще е чудесно.

Никой не твърди такова нещо. Не си разбрал. Твърдя, че проблемите, които има днес, могат да се разрешат най-добре чрез преимуществено свободна стопанска система, наречена "класически капитализъм". И че голямата част от атаката срещу "корпорациите" и т.н. е напълно манипулативна и неоснователна.

Тровят ни, казваш. Първо, това е изключително преувеличено (не визирам България!!!! Нито Индия, нито Африка), визирам компаниите в цивилизования свят. Научните доказателства за твърдението ти, че хранителната индустрия бълва боклуци са изключително спорни. Като с излъчването на GSM-мите. През 50-тте години тази тема липсва от световния антикапиталистически спор, но е налице друга. Познай коя - ами да! Кока колата тровела хората и ги зомбирала! Питайте дядовците си, ако не вярвате. И до днес възрастните хора имат предубеждение към тоз напитък, изцяло по пропагандни внушения.

Така, че внимателно с боклуците, екологията, конспирацията на фармацевтичните фирми и пр. Медикаментите днес така или иначе доста неща ни дават. Ти възрязяваш срещу антибиотиците, но не забравяй колко неща лекуват....

И сега - за да съм точен - не твърдя, че тази описана проблематика по-горе не е налице - има я! Но не смяташ ли, че тя е налице повче тук, отколкото на Запад? Я иди в немска болница, или при австрийски лекар, да видим, дали ще ги имаш тези проблеми.

Имам натрапчивото чувство, че се доверяваш на някои пропагандни щампи. Недей.

Показателно е, че казваш - "Не знам как трябва да е". Хубаво, но това е въпросът. КАК?

Отговорът го показва цялата история на 20 век (не мисля, че сме толкова изключителни днес, че да не отговаряме на нормалните закони на развитието) - нито една държава не е успяла да направи технологичен пробив и да натрупа богатство, без да разполага с капитализъм. Опровергакте това, ако можете.

Малко ОТ за разведряване.

Чудих се какво означава "каубойки" и не знам защо реших, че това за характерните за каубоите шапки. Даже се зачудих защо Деденцето ги споменава наред с другите неща. Стори ми се наистина странно, пък то какво било.

Ковбойки = дънки. И втори вариант - ония карираните ризи, които през 50-тте са станали голям моден хит в Изт. Европа )))

точно така съвременният среден човек е един роб участващ в калкулациите на големите компании държавата и общината където живее ...

Чакай, чакай. Не прибързваш ли? Днес наистина има едни... групи, да ги нарека, които много искат да заробят съвременния човек. Да монополизират, да речем, продажбата на климатици в града (казвам го, защото знам за конкретен пример от Русия). До степен всеки, който опита да отвори магазин за климатици, да бъде рекетиран и дори убит.

Или да му вземат нивичката, за да направят депо за отпадъци (примерът е от българска община). Тук не се стреля, но се използват врътки на българските закони, прокарани от лобита.

Това не е капитализъм! И не е характеристика на системата в цивилизования свят. (Ето, и в България дори няма да успяет).

Човекът е главно потребител, купувач. Акционер на борсата, макар и дребен. Работник или служител с висока (НАЛИ, АЛЕКСАДР ЯРОСЛАВОВИЧ, ВИСОКА Е ) заплата, която му позволява да участва в гражданския оборот и да го подържа. Тази си роля не само, че съвременният човек не е преставал да играе, но тя е и основната.

Винтче той е при Ким и Сталин, не бъркайте времето и мястото )

не може да опровергаваш хора, които пишат смешни работи ... дори и през 19ти и 20ти век 'капитализмът' не е нещо хомогенно, нито пък демокрацията е нещо хомогенно, нито пък световната търговия е нещо хомогенно ...

напратив те са динамични и постоянно се променят ... и през по-голямата част от времето си са много ама много далеч от идеализираната картинка за капитализма, която ти имаш КГ ... та сега ни предстои точно такъв период ... много далеч от твоята идеализирана картинка ... хахаха ... и много близко до соца хаха ...

Различни, но имат същностни, общи характеристики. За това говорим, не за детайлите. Или поне аз

Може да идем близо до "соца - хаха". Тогава ще имаме "соцпроблеми-хе-хе". А тези, които не идат там, ще си се развиват. Ако Европа стане социалистическа и ти си отдъхнеш (впрочем какво ще правиш тогава, ще намираш ли дефицитни стоки "по втория начин", като използваш връзките си, или ще си от недосегаемата висока номенклатура? Внимавай, че тя революцията изяжда първо децата си ), големият печеливш ще бъде Китай.

Огромен, капиталистически Китай.

Та давайте рецептата си - КАКВО ПРАВИМ?

[Alexander_Nevski]

не прибързвам хич, държавата иска да потребяваш за да и плащаш ДДС и други данъци, а фирмите да им носиш печалби, за това си облъчен от дете докато санеш консуматор ...

после се хващаш на въдицата и затъваш в дълг ...

от там насетене си роб вовеки веков ... на работата, на дълга, на консуматорството ... и от заплатата ти какавата и да е тя нищо не остава ...

Редактирано Декември 4, 2010 от Alexander_Nevski

[Aspandiat]

Никой не твърди такова нещо. Не си разбрал. Твърдя, че проблемите, които има днес, могат да се разрешат най-добре чрез преимуществено свободна стопанска система, наречена "класически капитализъм". И че голямата част от атаката срещу "корпорациите" и т.н. е напълно манипулативна и неоснователна.

Тровят ни, казваш. Първо, това е изключително преувеличено (не визирам България!!!! Нито Индия, нито Африка), визирам компаниите в цивилизования свят. Научните доказателства за твърдението ти, че хранителната индустрия бълва боклуци са изключително спорни. Като с излъчването на GSM-мите. През 50-тте години тази тема липсва от световния антикапиталистически спор, но е налице друга. Познай коя - ами да! Кока колата тровела хората и ги зомбирала! Питайте дядовците си, ако не вярвате. И до днес възрастните хора имат предубеждение към тоз напитък, изцяло по пропагандни внушения.

Така, че внимателно с боклуците, екологията, конспирацията на фармацевтичните фирми и пр. Медикаментите днес така или иначе доста неща ни дават. Ти възрязяваш срещу антибиотиците, но не забравяй колко неща лекуват....

И сега - за да съм точен - не твърдя, че тази описана проблематика по-горе не е налице - има я! Но не смяташ ли, че тя е налице повче тук, отколкото на Запад? Я иди в немска болница, или при австрийски лекар, да видим, дали ще ги имаш тези проблеми.

Имам натрапчивото чувство, че се доверяваш на някои пропагандни щампи. Недей.

КГ, аз се доверявам на ума си, не на фантазиите си.

Я ми кажи кока колата да не би да е полезна за здравето. Какво съдържа тя в изобилие - едно от най-вредните неща - захар. Не говоря за light, там съвсем пък си е е@ло майката.

Казваш, че посочената от мен здравна проблематика я има основно тук, а не на Запад. Ами драги, 80% от илачите, дето се продават у нас, идват от Запад или са по западен лиценз. Или викаш само тук те могат да предизвикат ятрогенни заболявания, на запад - сакън.

Казваш: "Научните доказателства за твърдението ти, че хранителната индустрия бълва боклуци са изключително спорни." Направи си един скромен експеримент (с кашкавал по БДС-то на Найденов). Свари спагети, сложи в тях настърган кашкавал, докато са горещи. Ако не се разтопи като неясна по същината си мазна полупразначна слузеста маса по тях, има някакъв шанс кашкавалът да е правен наистина от мляко. Да не мислиш, че на запад млечните продукти да по-цъфнали и вързали като съставки? И там, и тук се гони максимална печалба срещу минимални производствени разходи.

[Alexander_Nevski]

капитализмът не прави разлика между боклуци и небоклуци, разруха и неразруха и хармония и дисхаморния ...

щом от нещо се изкарват пари, парите се изкарват и толкоз ...

[Михов]

Я ми кажи кока колата да не би да е полезна за здравето. Какво съдържа тя в изобилие - едно от най-вредните неща - захар. Не говоря за light, там съвсем пък си е е@ло майката.

Казваш, че посочената от мен здравна проблематика я има основно тук, а не на Запад. Ами драги, 80% от илачите, дето се продават у нас, идват от Запад или са по западен лиценз. Или викаш само тук те могат да предизвикат ятрогенни заболявания, на запад - сакън.

Казваш: "Научните доказателства за твърдението ти, че хранителната индустрия бълва боклуци са изключително спорни." Направи си един скромен експеримент (с кашкавал по БДС-то на Найденов). Свари спагети, сложи в тях настърган кашкавал, докато са горещи. Ако не се разтопи като неясна по същината си мазна полупразначна слузеста маса по тях, има някакъв шанс кашкавалът да е правен наистина от мляко. Да не мислиш, че на запад млечните продукти да по-цъфнали и вързали като съставки? И там, и тук се гони максимална печалба срещу минимални производствени разходи.

Е, хубаво де, ядем боклуци, ама продължителността на живота е по-голяма днес, отколкото във времената на натуралните продукти. Факт.

[Alexander_Nevski]

Е, хубаво де, ядем боклуци, ама продължителността на живота е по-голяма днес, отколкото във времената на натуралните продукти. Факт.

това е вярно но двете неща нямат връзка едно с друго ... не живеем по-дълго щото ядем боклуци ...

[КГ125]

Нима? А кой ти каза, че ядем боклуци??

Това едно. И второ - хайде, за 20-ти път питам -КАКВО ПРЕДЛАГАТЕ ВМЕСТО КАПИТАЛИЗЪМ?

20ти конгрес на БКП??

[Aspandiat]

Е, хубаво де, ядем боклуци, ама продължителността на живота е по-голяма днес, отколкото във времената на натуралните продукти. Факт.

Факт. Само че от какво са мрели на 30 лазарника преди 1000 години? От настинка или болен зъб. А днес мрем на 40-50 години от инфаркт, инсулт или ни откриват диабет на 7-годишна възраст. Или пък щото ядем "чудна" храна и сме затворени в бетон и асфалт, кабинетите на алерголозите се пръскат по шевовете.

[Alexander_Nevski]

Нима? А кой ти каза, че ядем боклуци??

Това едно. И второ - хайде, за 20-ти път питам -КАКВО ПРЕДЛАГАТЕ ВМЕСТО КАПИТАЛИЗЪМ?

20ти конгрес на БКП??

казах ти с тия лозунги къде да ходиш, долу, в кафето, при дядото привърженик на БСП, не на нас, моля ...

[КГ125]

Какви лозунги, бре. Това е основният въпрос на темата.

Какво предлагаш?? Щото критиката е лесна. Дай да видим какво правим. Учредяваме Европейска комунистическа партия?

[Alexander_Nevski]

Какви лозунги, бре. Това е основният въпрос на темата.

Какво предлагаш?? Щото критиката е лесна. Дай да видим какво правим. Учредяваме Европейска комунистическа партия?

предложенията се правят на събрания на БСП или СДС ...

разумните хора не участват в нито една от тези две партии или други подобни измекярски истории ...

разумните хора ... знаят, че развитието на света не зависи от тях и техните предложения ...

за това разумните хора ... обсъждат какво е било, какво е и какво смятат, че ще стане ...

а не коя доктрина е правилна и кой какво предлага ...

Редактирано Декември 4, 2010 от Alexander_Nevski

[Михов]

Факт. Само че от какво са мрели на 30 лазарника преди 1000 години? От настинка или болен зъб. А днес мрем на 40-50 години от инфаркт, инсулт или ни откриват диабет на 7-годишна възраст. Или пък щото ядем "чудна" храна и сме затворени в бетон и асфалт, кабинетите на алерголозите се пръскат по шевовете.

Ами то не може "и душата в рая и онова докрая"!

Защото доброто здравеопазване е плод на иновативността и конкуренцията. Същите фактори пък в хранително-вкусовата промишленост и селското стопанство видоизменят продуктите, модифицират ги и т.н. В крайна сметка се получава така, че ядем боклуци, но и че живеем повече. Пък в Индия или Уганда и сега ядат натурални продукти, но живеят по-малко.

Честно казано, въобще не съм сигурен вече кое е вредно и кое полезно. Преди години се тръбеше колко е вредно кафето, сега се оказа много полезно за някои неща. Утре ГМО-тата като нищо ще се окажат полезни.

Редактирано Декември 4, 2010 от Михов

[dedenze]

КГ стига лозунги и манипулации. Врагът го няма, утепахте го с митинги, заклинания и бляскави перспективи. Размихте и вината така, че не можем да разберем кой е син и червен. Но много лъжи натрупа вече. В 50 -те години ковбойките още ги нямаше и на руски език не звучат така, няма приставката ки (по скоро бибило ковбойщики, като не удареното о се чете за а) Та думата излезе с появата им в Кореком, доста по-късно . Дънки също е измислена и ползувана в соца, да не помисли Михов, че е "демократична" дума. Тогава Михов, още не се ползуваше уаау, а само ау и ковбойките не бяха каубойки.

Виж думата предизвикателства я въведе Косе Босе - Иван Костов, КГ много я употребява, но надали я разбира. В себе си тя съдържа елемент да предизвикаш, да събудиш, да обявиш състезание, да обърнеш внимание, да решиш нещо, да покажеш превъзходство, мислене, разум и пр... За съжаление напълно бе прието и усвоено предизвикателството само към организирана престъпност и разграбване.

И да се убедиш в мойта безпристрастност, другия бандитски отбор - на БСП въведе чрез лидера Първанов, друга дума - Самоцел. С многолико значение като: - 1.само цел 2.Самотна цел 3. Цел без смисъл и значение 4 . цел само за себе си(неколективна) 5. Цел в която и да уцелиш е без никакво значение 6 . Напълно безопасна цел

7. Непонятна цел Столетницата твърди,,че не прави нищо самоцелно, а многоцелно, печено. с добър персонален ефект

Редактирано Декември 4, 2010 от dedenze

[Михов]

Дънки също е измислена и ползувана в соца, да не помисли Михов, че е "демократична" дума. Тогава Михов, още не се ползуваше уаау, а само ау и ковбойките не бяха каубойки.

Е, глупости, как ще си помисля - аз хванах края на соца и дънките си бяха дънки. Но за кОВбойки не бях и чувал!

[КГ125]

предложенията се правят на събрания на БСП или СДС ...

разумните хора не участват в нито една от тези две партии или други подобни измекярски истории ...

разумните хора ... знаят, че развитието на света не зависи от тях и техните предложения ...

за това разумните хора ... обсъждат какво е било, какво е и какво смятат, че ще стане ...

а не коя доктрина е правилна и кой какво предлага ...

Т.е. нямаш предложения за подобряване на модела? "Не знам аз как е, ама и така не е..."