Накъде капитализъм

[КГ125]

Е да де?? Т.е. не може да има сложна технология, идунстрии и пр. без капитализм.

[DendroaspisP]

Е да де?? Т.е. не може да има сложна технология, идунстрии и пр. без капитализм.

А, с тази причинно-следствена връзка не съм съгласен. Развитието на технологиите, води до индустриализация, а тя на свой ред изхвърля отеснялата й политико-икономическа дрешка на текущия феодален строй и си създава нов, удобен строй (или както там му викат - с една дума адекватни икономико-политически условия и режим). Иначе погледнато ще излезе, че от появата на човека изобщо е нямало нито техническо развитие, нито технологии и в един момент Бог казва: "Да бъде капитализъм" и покрай него изведнъж се отприщва технологията и прочие.

За късмет на новия строй, технологичната революция (като вид на общата научна такава) съвпада с откриването на Новия свят и това предоставя допълнителен стимул като нови територии, пазари, суровини. Днес обаче, чистата наука доста изостава пред комерсиалната в сравнение с XVI-XIX век. Е, има си и извинителни причини - днес науката също стана чист бизнес (за повече инфо - учените-затоплисти и прочие).

[КГ125]

Виж обаче развитието на Испания и Португалия. Поток от богатства след Новия свят, обаче.... нищо не става, даунгрейд. Капитали има, ама капитализъм - не. Всъщност исторически първо капитализмът се явява и после технологичният бум. И то именно в практикуващите го държави.

[alvassareiro]

Ами КГ, точно затова казах вече за 4ти път, че на всеки икономически строй съответства политически строй. Пазарна икономика и капитализъм не може да има нито при феодализъм, нито при абсолютизъм.

Е да де?? Т.е. не може да има сложна технология, идунстрии и пр. без капитализм.

Да, затова в СССР няма нито сложни технологии, нито индустрия.

[Alexander_Nevski]

Този мост, приятели, е 36 км. Направен е, за да спести един час път, да не заобикалят делтата на Яндзъ. Цената му е 1.18 милиарда юана, което, ако не греша, прави към 200 милиона долара !!!!! (Тука това е част от магистрала Тракия само...)

30% от финансирането идва от частни инвеститори директно.

http://www.youtube.com/watch?v=3DJqVfsr_Zg

Този и многото други факти, като този:

например, ни показват ясно какъв резултат се гони. А как?

Какво пречи останалият свят да е като Китай?

Вижте хората - скромни, сдържани, трудолюбиви и културни, тачат си традициите. Графити няма.

Там е заровено кучето.

няколко пъти ти казах да спреш да пишеш глупости и да мътиш главите на хората, първо си объркал цената на моста поне 10 пъти, а после забравяш да обясниш на хората, защо в баш 'кап' държавите като УК, САЩ, Австралия няма скоростни влакове, а ги има само там където има сериозна държавна намеса и силни държавни ЖП компании ...

[Aspandiat]

Специално за САЩ причина за липсата на силен пътнически жп транспорт е огромният размер на страната, заради който пък САЩ имат силно развит въздушен транспорт. Никой няма да се дундурка 3 дена от Ню Йорк до Сан Франциско с влак, като със самолет е за няколко часа. Друга причина е традиционната американска мания да се карат коли, дори и на 500 метра разстояние.

Предполагам, че е подобно положението и с Австралия. А как стоят нещата в Канада?

За Англия не знам, ама те си имаха през 80-те години високоскоростни влакове, движещи се с по 180 км/ч....

[Alexander_Nevski]

Специално за САЩ причина за липсата на силен пътнически жп транспорт е огромният размер на страната, заради който пък САЩ имат силно развит въздушен транспорт. Никой няма да се дундурка 3 дена от Ню Йорк до Сан Франциско с влак, като със самолет е за няколко часа. Друга причина е традиционната американска мания да се карат коли, дори и на 500 метра разстояние.

Предполагам, че е подобно положението и с Австралия. А как стоят нещата в Канада?

За Англия не знам, ама те си имаха през 80-те години високоскоростни влакове, движещи се с по 180 км/ч....

в Англия влаковете са много по-скъпи и много по-бавни отколкото във Франция, Германия или Испания, защото секторът е най-дерегулиран в Европа ... чак сега се заговори държавата да се намеси и да изгражда високоскоростни линии към Манчестър, Лийдс и Глазгоу и Единбърг ...

високоскоростни влакове има там където държавата е решила, че трябва да има такива ... не е никаква придобивка на капитализма а точно обратното ...

по отношение на сметките ... като летиш със самолет губиш време да се добереш до първото летище, да се прибереш от второто, да се чекираш и да си изчакаш багажа ... това са ти 2-3ч ... високоскоростните влакове се движат с около 300 км/ч ... от там насетне за разстояния по-малки от 800-1000км високоскоростните влакове са оптимални ...

може да провериш колко е разстоянието Сидни до Мелбърн ...

после може пак да пишем ...

Редактирано Декември 11, 2010 от Alexander_Nevski

[Aspandiat]

в Англия влаковете са много по-ксъпи и много по-бавни отколкото във Франция, Германия или Испания, защото секторът е най-дерегулиран в Европа ... чак сега се заговори държавата да се намеси и да изгражда високоскоростни линии към Манчестър, Лийдс и Глазгоу и Единбърг ...

високоскоростни влакове има там където държавата е решила, че трябва да има такива ... не е никаква придобивка на капитализма а точно обратното ...

А в Англия въобще има ли смисъл от високоскоростни влакове? Тя е 2 пъти по-голяма като площ от България, ако броим и Шотландия, става 2,5 пъти по-голяма. Релефът не е нагънат, с кола можеш спокойно да стигнеш където си решил.

[Alexander_Nevski]

А в Англия въобще има ли смисъл от високоскоростни влакове? Тя е 2 пъти по-голяма като площ от България, ако броим и Шотландия, става 2,5 пъти по-голяма. Релефът не е нагънат, с кола можеш спокойно да стигнеш където си решил.

във вторник пътувах 7 часа с кола от Лондон до Бърнли, което е 230 мили ...

айде сега погледни колко е разстоянието от Бристол до Абърдийн например и ми кажи колко ще трябва да пътувам ...

Редактирано Декември 11, 2010 от Alexander_Nevski

[Aspandiat]

във вторник пътувах 7 часа от Лондон до Бърнли, което е 230 мили ...

Да не си хванал пътнически влак, дето спира на всеки перон? Че тия са по-зле и от нас, ако това е бърз влак.

[Alexander_Nevski]

Да не си хванал пътнически влак, дето спира на всеки перон? Че тия са по-зле и от нас, ако това е бърз влак.

не пътувах с кола ...

пътната мрежа на юг и около манчестър и лийдс е изключително претоварена и скоростните влакове имат голям смисъл ...

с влак щях да пътувам 4ч от гара до гара с едно прекачване и да загубя още 1ч по самите гари и да се транспортирам до хотелите ...

Редактирано Декември 11, 2010 от Alexander_Nevski

[nik1]

Мое мнение:

Капитализът (по КГ125, демек "добрия такъв", от 18-19 век) е възможно да не е присъщ на вида ни биологично, еволюционно. Има виждане на някои изследователи, че социалното ни поведение*, което ни различава от най-близките ни еволюционни роднини (шиманзета и бонобо) , изразяващо се "в споделяне на общи цели и отговорности, и наличие на алтрузъм" , е продукт на еволюционно (биологическо) развитие..Има няколко опита с наши роднини, и човешки деца, във възрастта в която тези деца все още не могат да говорят, които подкрепят тази хипотеза..

*Тези наши роднини също имат и проявяват интелект (най-общо това е способността да се извършват причино-следствени връзки, и/или да се разбират и изразяват идеи и конценции), имат сравнително развито социално поведение (склонни да споделят храната в групата, демек и със старите и болните), създават култура или култури** (обучавайки и възпитавайки поколението си), комуникират, използват средства и оръжия, и други такива..

**Смята се че култури съществуват при всички от най-интелигентните бозайници: при хората, при човекоподобните,и при делфиновите китове-убийци:

Dolphins also display culture, something long believed to be unique to humans (and possibly other primate species). In May 2005, a discovery in Australia found Indo-Pacific Bottlenose Dolphin (Tursiops aduncus) teaching their young to use tools. They cover their snouts with sponges to protect them while foraging. This knowledge is mostly transferred by mothers to daughters, unlike simian primates, where knowledge is generally passed on to both sexes. Using sponges as mouth protection is a learned behavior.[27] Another learned behavior was discovered among river dolphins in Brazil, where some male dolphins use weeds and sticks as part of a sexual display.[28]

--

В този смисъл - ако е вярно че биолгично (в болшинството си) сме устроени за социализъм (по- точно егалитаризмът, и алтрузимът ни са генетично зададени), т.е. социалното ни поведение е в най-голяма степен продукт на билогичната ни еволюция, а не на социалната ни такава, то капитализмът го чакат още изпитания..

[alvassareiro]

Ник, сигурно искаш да кажеш "социализъм" навместо капитализъм в първото си изречение.

Да, така е, социализмът ни е в гените и кръвта.

Ник, не съм съгласен. Защото капитализмът е икономическа система. Отнася се за икономиката. И бащата на капитализма Адам Смит и така го построява върху твърдението си: човек в икономическата си дейност се движи от личния интерес. Така че в социалните контакти със семейство, приятели, роднини дори непознати можеш да си бъдеш алтроист - пак Адам Смит (цитат по памет). Да хората са социални животни, няма как да не се съобразяват с групата. Икономиката си е икономика - няма как Кока Кола да си даде половината клиенти на Пепси от алтроизъм. Или банките да дават заеми без лихви, или ти да си даваш парите на влог в банка без лихви, няма как да работиш без заплата за от алтроизъм, и няма как фирмите да не работят с цел печалба. Дет се вика никой не работи за слава (с малки незначителни изключения).

Има как кола да си даде клиентите на пепси. Християнството точно за това пледира. което ще рече, че който трупа блага и печалба , е егоист и дава израз на нехуманното у себе си. системи колкото щеш. Въпросът е коя ще изберем. Дали да се избиваме, или да се обичаме, дали да сме алтруисти, или егоисти.

И какво като е икономическа система. Човешката култура и ценности, природа и качества се проявават, забележи, и в икономическите, и в политическите, и в социалните системи.

Редактирано Декември 20, 2010 от alvassareiro

[nik1]

Недей да абсолютизираш чак толкова. В Библията е казано Боговото Богу, Кесаровото е Кесарову. Демек духовното си е духовно, материалното си е материално. Човека неможе само с едното.

И много ясно е казано, че това се отнася за икономическата система. Като тръгнат всички хора да работят за без пари, ела тогава се обади и ще приема твоята версия, инак си остава празно дрънкане.

Парите са само средство. Тук очевидно ,мисля, спорът и дискусията (в темата) е за разпределението им, върху това как са придобити и как се разпределят (или поне аз имам предвид това, по-горе).

--

"Търговската дейност сама по себе си е едно зло, защото онзи човек който купува нещо, за да го продаде и да спечели, краде от божия храм"

Августин Блажени

--

В исляма лихварството е грешно:

"Този, който приеме лихва (риба), не може да бъде спасен, понеже възкръсва, унижен от докосването на дявола."

''Those who swallow riba cannot rise up save as he ariseth whom the devil hath prostrated by (his) touch.''

Surah Al Baqarah II 275-276

--

http://www.google.bg/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&channel=s&hl=bg&source=hp&q=%D0%98%D1%81%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0+%D0%BB%D0%B8%D1%85%D0%B2%D0%B0&meta=&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5

[alvassareiro]

Недей да абсолютизираш чак толкова. В Библията е казано Боговото Богу, Кесаровото е Кесарову. Демек духовното си е духовно, материалното си е материално. Човека неможе само с едното.

И много ясно е казано, че това се отнася за икономическата система. Като тръгнат всички хора да работят за без пари, ела тогава се обади и ще приема твоята версия, инак си остава празно дрънкане.

Това дето си цитирал се отнася за разделението между църква и държава. Иначе в библията е казано, ако имаш две ризи, дай едната на ближния. Ясно и точно.

[alvassareiro]

Напротив. Свети Августин Блажени и орденът му стоят в основата на съвременния капитализъм. Без тях нямаше да го има.

Иначе няма никакво значение дали се занимаваш със земеделие, търговия или индустрия. Капитазъм има и в трите.

[alvassareiro]

Не ми се влиза в дълбоки обяснения що е личен интерес и какво е общ интерес. И че личния е пряко осъзнат от човека, а общия е косвен. Затова и всяка религия, всяка морална система, всяко общество, всяка държава изгражда положителен образ на тези, които работят за общото благо. И като цяло стимулират и е заложено в нормите на всяка - общия интерес. А както казах личния човек сам си го осъзнава и следва.

Затова се стимулира работата за общия интерес, но това абсолютно не означава, че се отрича личния. Просто няма нужда да се насърчава.

В основата на капитализма стои обществено икономическото развитие на човечеството, не някоя конкретна личност.

В основата на капитализма стоят идеи, залегнали и предложени от конкретни личности, преди да станат обществени ценности. И с християнството е така.

Не ми се влиза в дълбоки обяснения що е личен интерес и какво е общ интерес. И че личния е пряко осъзнат от човека, а общия е косвен. Затова и всяка религия, всяка морална система, всяко общество, всяка държава изгражда положителен образ на тези, които работят за общото благо. И като цяло стимулират и е заложено в нормите на всяка - общия интерес. А както казах личния човек сам си го осъзнава и следва.

Затова се стимулира работата за общия интерес, но това абсолютно не означава, че се отрича личния. Просто няма нужда да се насърчава.

Е и?

Редактирано Декември 20, 2010 от alvassareiro

[alvassareiro]

Обществено-икономическото развитие обаче зависи от идеи, решения, предложени от конкретни личности, от една страна, и имитирани от безличните мнозинства от друга. Без първото няма второ. Това е основен социален механизъм.

Конкретната роля на Августин Блажени в икономиката на съвремения свят е показателна. неговият орден променя изцяло отношението на обществото към ръчния труд. Ако в предишния период се е гледало на неуморния изнурителен труд с пренебрежение и са се стремяли да го избегнат, да го дадат на робите, то Августин пръв поставя новото общество на икономически основи, като възприема ръчния труд като нещо полезно, извисяващо и достъпно за всеки. Без тази дъблока морална промяна в отношението към труда нямаше да има изобщо капитализъм, който се основава именно на това.

Означава това че не се стимулира личният интерес не означва, че се отрича. Е и.

че кой еказал, че се отрича. Според християнството личният интерес е спасението на душата, което става, като споделиш каквото имаш с другия.

[nik1]

Когато Августин Блажени е писъл това е било друго време и друга икономическа система - аграрен начин на живот и т.н. Сега в едно индустриално и постиндустриално общество и търговията и финансовия сектор (включително банките) са основа на икономиката. Така че без тях съвременното стопанство неможе да се развива. Така че Августин Блажени не би казал това ако живееше днес почти съм сигурен. То е като тогава да каже, че земделската дейност е зло. Все пак трябва да осъзнаваме в кое време живеем. Неможе всички принципи и правила валидни тогава да са валидни и днес. Абсолютно същото важи и за исляма.

Да парите са само средство, те на практика са хартийки, стойността им зависи от икономиката, която е зад тях.

"Общовалидното" мисля е че във тези доктрини, независимо от икономическите основи на обществата, се набляга на/споменава алтруизма и социалният елемент.

Аллах лишава лихвата от благодат, а надбавя за милостинята.

[2: 275-276]

[alvassareiro]

То да му дойде времето на нещо пък ще се намери кои да го измисли.

напротив, не е така. ЕДна от основните причини за падение на цивилизациите е, че или не се измисля нещо навреме, или се измисля неточно решение. Затова е много важно кой измисля, какво и кога. И не става въпрос за парна машина. А за социални решения.

И далеч на човека не му е първи личен интерес да си спасява душата

напротив, това именно е личният интерес на всички и във всички епоха. Разминавания има обаче къде да се спаси - в сегашния свят, или в отвъдния.

Редактирано Декември 20, 2010 от alvassareiro

[alvassareiro]

Не мисли за разни машини. Изобщо не става въпрос за това. Хората концентрират търсенията си на наболели проблеми. Затова е много важно дали изобщо им намират своевременен отговор.

Има класификация на потребностите. Храна и вода са най-долу. Най-горе е душата и тя е цел. Но дори и като се храниш, пак спасяваш душата си, щото ако не се храниш ш се гътнеш, и душата ти заминава.

Редактирано Декември 20, 2010 от alvassareiro

[alvassareiro]

Причините за възникване на капитализма сме ги обяснили с Ник преди 2 години, ти най-много да си ни копирал.

Е как ще е следствие Августин, след като живее 1000 години преди епохата на капитализма, много ми е интересно.

[Balkanian_Reader]

Не мисли за разни машини. Изобщо не става въпрос за това. Хората концентрират търсенията си на наболели проблеми. Затова е много важно дали изобщо им намират своевременен отговор.

Има класификация на потребностите. Храна и вода са най-долу. Най-горе е душата и тя е цел. Но дори и като се храниш, пак спасяваш душата си, щото ако не се храниш ш се гътнеш, и душата ти заминава.

И кой според теб трябва да му ги осигурява на отделно взетия човек тая храна и вода? Държавата? Филанкишията? Той самият? Братчеда на сваковия му чичо?

И когато се храниш, ти не спасяваш душата си, спомни си какво казва Иисус Христос именно за хляба (и то на кого!) - тоест храната и водата...

PS: отправям въпросите си и към Stinky (Rom) и всички останали любознатели корифеи и мастити познавачи на темата.

Редактирано Декември 20, 2010 от Balkanian_Reader

[alvassareiro]

Как така душата ти заминава, кът се гътнеш?

ами заминава, за тези, които искат да я спасят на този свят, заминава.

В пирамидата на потребностите да храна, вода са най-отдолу - означава базови - без тях неможе. Душата е бая нагоре.

това аз го казах, не ме повтаряй.

.

Храна и вода са най-долу. Най-горе е душата

Точно това ако Августин беше причина за капитализма то щяхме да го имаме 1000 и кусур години преди това!!!

няма такава зависимост. Има дълга причинно-следствена връзка, която започва от промяна в морала. От тази начална точка до проявленията в икономика и други сфери може да минат векове.

Та по-горе ти обясних накратно какъв е приносът на Августин. Ако не беше осъществил революционната промяна в отношението към ръчния труд, никакъв капитализъм нямаше да има. Това си го запиши.

Редактирано Декември 20, 2010 от alvassareiro

[alvassareiro]

Е какво етова сравнение. Земята и нейното въртене не зависи от социалните фактори и човешки ценности. Това е природен закон и даденост.

Капитализмът обаче си е чист социален феномен и зависи в много голяма степен от морала и човека. А без ревилюционна промяна в отношението към ръчния труд няма как да има капитализъм. Това не го е направил самия капитализъм, а философско-религиозната школа преди него.

Айде обясни ми как може да има капитализъм, ако обществото презира ръчния труд и го избягва? Презира трудът изобщо. Може би бъркаш капитализма с робовладелския строй.

Редактирано Декември 20, 2010 от alvassareiro