Накъде капитализъм

[alvassareiro]

Не е въпросът дали се трудиш и колко. Въпросът е как възприемаш труда. Като нещо презряно, по необходимост, по принуда, като нещо неприятно ,което по възможност трябва да се избегне.

или трудът като път към успеха, като нещо полезно, дали го цениш и обичаш. Капитализмът се основава на второто, на отношението към труда като път към успеха, не на труд по необходимост, който е характерен на преживяващите и бедните

Капитализмът е система не на този, който преживява, а на този, който иска да преуспее именно чрез труд, не по друг начин.

Има съществена разлика.

Августин пръв въвежда идеята за неуморния труд като път към успеха. Разбира се, според неговите схващания успехът не е забогятяване, а сношение с бога чрез труд, но това е подробност. Това е морална революция, направила възможен икономическия строй, който познаваме днес.

Августин не ни е разрешил да имаме капитализъм. Той дори не е знаел какво е това. Но от него е започнала една дълга хилядолетна верига от предпоставки, довели до това, което сме днес.

Редактирано Декември 20, 2010 от alvassareiro

[alvassareiro]

Това не, че е невярно, но е неадекватно и не важи за да обясни нищо.

Мнозинството хора традиционно са живеели зле и са възприемали труда като средство за оцеляване, като нещо неприятно, но задължително. Хубавият живот не почива на труд, а на привилегии по рождение.

Едва когато тази нагласа се променя чрез християството, се открива възможност за успех чрез труд.

Това води до капитализмът, от него идва преуспяването.

Иначе вярно е, че отношението към труда се определя от начина на живот и организарицята на икономическите отношения в обществото.Доктрината на Августин влиза в християнството, а то на свой ред променя начина на живот, променя цялото общество, и по този начин изменя и отношението към труда.

Това си го подчертай.

Достатъчно ми е за днес от теб!

Отношението към труда се определя от начина на живот, от начина на организация на икономическите отношения в обществото, не от някой човек, които и да е той.

Оф! Хилядолетни предпоставки. Ами дай да започнем със слизането на маймуната от дърветата и почването и да ходи изправена. Или с опитомяването на свинята ако искаш!

И това са предпоставки за развитието на капитализма. Без тях нямаше да го има. Ама конкретните причини довели до него не са, както и Августин Блажени.

Както ти казах, не може да има капитализъм, ако презираш труда. Има много предпоставки за капитализма, но тази е първата в исторически аспект. Ти като претендираш да обясняваш това и онова, трябва да си изчерпателен и да обхванеш всички аспекти - от първия до последния.

Това да се твърди, че Августин е баща на капитализма, можеш сигурно само ти да го разбереш по този начин. Ами не е така. Но има конкретни предпоставки, определени ясни неща, който водят дотам. И доктрината на августин за ръчния труд, залегнала в християнството е първата стъпка в тази посока.

Отношението към труда се определя от начина на живот, от начина на организация на икономическите отношения в обществото, не от някой човек, които и да е той.

отношението към труда във всички епохи и общества, без значение, винаги е било едно и също - негативно. Като задължение, като бреме.

Едва християнството успява да разчупи тази интерпретация и да наложи революционно ново отношение, като както казах трудът като път към успеха.

Така че това, което казваш, не е вярно. Иначе не можем да обясним как в най-различни общества, епохи и системи отношението към труда е било винаги едно и също.

Но е вярно дотолкова, доколкото августиновата концепция заляга в християнството, а то на свой ред реорганизира обществото по нов начин и така изменя отношението към труда.

Редактирано Декември 20, 2010 от alvassareiro

[kravolok]

Капитализмът е система не на този, който преживява, а на този, който иска да преуспее именно чрез труд, не по друг начин.

Чакай малко, това не беше ли за комунизма? Нали тогава ни учеха, че чрез труд ще постигнем всичко.

Едва когато тази нагласа се променя чрез християството, се открива възможност за успех чрез труд.

Доктрината на Августин влиза в християнството, а то на свой ред променя начина на живот, променя цялото общество, и по този начин изменя и отношението към труда.

Това си го подчертай.

Туй са пълни измишльотини... И преди и по време на християнството и извън него винаги е имало хора които са живели много добре без да си мръднат пръста и такива които са се скъсвали от бачкане/учене и т.н. и никога не са живели добре. Какво общо има тук религията с успехите от труда? Да не би да искаш да кажеш, че будистите като си нямат Августин, по цял ден се излежават и проповядват колко е отвратително да се трудиш?

[alvassareiro]

Чакай малко, това не беше ли за комунизма? Нали тогава ни учеха, че чрез труд ще постигнем всичко.

и комунизъм, и капитализъм идват все от запад, нормално е да имат допирни точки. Разликата е обаче, че докато комунизмът само учи как става, капитализмът го прави.

Туй са пълни измишльотини... И преди и по време на християнството и извън него винаги е имало хора които са живели много добре без да си мръднат пръста и такива които са се скъсвали от бачкане/учене и т.н. и никога не са живели добре.

Разбира се, че е имало. Но християнството промени радикално отношението към труда, и направи възможно, при наличието на допълнителни обстоятелства, да забогатееш чрез честен труд. Много фактори влияят, и моралът и по-специално трудовният, е един от тях.

Проблмеът е, че християнството, променяйки към позитивно отношението към труда, закрепи в обществото други пречки за забогатяването. И през 17-18 век отпаднаха именно те, но другото остана.

Да не би да искаш да кажеш, че будистите като си нямат Августин, по цял ден се излежават и проповядват колко е отвратително да се трудиш?

ами в интерес на истината точно това правят, поне монасите им.

А милионите японци, дето се спукват от работа, е, това си е капитализъм, привнесен от запада.

Изобщо не става въпрос колко работиш и дали работиш или не. Най-важното е отношението към труда, как го възприемаш. горе съм писал основните разлики в обществата.

Редактирано Декември 20, 2010 от alvassareiro

[dedenze]

Не е въпросът дали се трудиш и колко. Въпросът е как възприемаш труда. Като нещо презряно, по необходимост, по принуда, като нещо неприятно ,което по възможност трябва да се избегне.

или трудът като път към успеха, като нещо полезно, дали го цениш и обичаш. Капитализмът се основава на второто, на отношението към труда като път към успеха, не на труд по необходимост, който е характерен на преживяващите и бедните

Капитализмът е система не на този, който преживява, а на този, който иска да преуспее именно чрез труд, не по друг начин.

Правилно Алва, това е стартовата база формулирана от Адам Смит. Труда обаче е многообразен и пазарно платен. В много случаи е монотонен и вреден. Машините изместват човека. Появява се безработицата, увеличава се интензивността и продължителността на работния ден. Работника е изцеден и няма време за духовни занимания. Така се връщаме към заглавието на темата -Накъде капитализъм. Става повече от ясно, че в този вид, създава все по-голяма пропаст между духовното и материалното, а това е опасно за човечеството и неговото оцеляване ! В стремежа към печалба и повече пари, се губят основни добродетели. Религиите се комерсиализират и изместват духовните си функции. Възниква въпроса маже ли да съществуваме в бездуховие, като роботи !? Към това, ако добавим разхищението и зверската експлоатация на суровините, екологията, ГМО и пр... картината става все по-пълна.

Всички очакват 21 век да донесе духовна революция, ако сегашната форма на капитализма, остане същата - едва ли.

[mitaca]

Уау, лудитите!!!

[Михов]

Оф, то разбиране за икономиката, че машините водели до безработица засужава това.

Човекът е правоверен! Жалко, че не е уличил времето!

Ех тоя лов и събирачество направо да му се ненарадва човек.

Пичовете веднъж ни докараха до лов и събирачество, но лошото е, че това не им стигна и искат пак да ни докарат дотам! Няколко пъти почти успяха!

[DendroaspisP]

Ник, не съм съгласен. Защото капитализмът е икономическа система. Отнася се за икономиката. И бащата на капитализма Адам Смит и така го построява върху твърдението си: човек в икономическата си дейност се движи от личния интерес. Така че в социалните контакти със семейство, приятели, роднини дори непознати можеш да си бъдеш алтроист - пак Адам Смит (цитат по памет). Да хората са социални животни, няма как да не се съобразяват с групата. Икономиката си е икономика - няма как Кока Кола да си даде половината клиенти на Пепси от алтроизъм. Или банките да дават заеми без лихви, или ти да си даваш парите на влог в банка без лихви, няма как да работиш без заплата за от алтроизъм, и няма как фирмите да не работят с цел печалба. Дет се вика никой не работи за слава (с малки незначителни изключения).

Стинка,

само че Адам Смит не отчита нещо много важно - личният интерес (включително и в икономически аспект) като субективно отражение на обективната реалност се определя от базата, а не обратното. Когато става дума за оцеляване, човекът не е такъв самовлюбен идиот, че да рискува оцеляването на вида, само и само лично той да има повече. Когато по някакви причини няма излишъци и оцеляването върви на ръба на браснача като задоволяване само на най-базистните биологични потребности, не виждам условия за икономическа конкуренция вътре в глупата. Може да се конкурират за ресурси две групи, но вътре всичко се дели по-равно, за да оцелее групата.

А, ако не се променят нещата в световен мащаб именно към такава криза върви цялото човечество - намаляващи ресурси, увеличаващо се население, все по-малко и некачествени неща за консумация. В сегашния си вид (възникнал при други условия, които вече сме ги дискутирали) капитализмът не е в състояние адекватно да реагира при утежняване на тези условия. Основната черта на капитализма е да преразпределя по определен начин, но при наличие на излишъци и то все по-големи, а днес ние вървим към обратното - към намаляване на тези излишъци, което по необходимост означава и все по-малко капитализъм, ако мога така да се изразя.

[Kuna]

Когато по някакви причини няма излишъци и оцеляването върви на ръба на браснача като задоволяване само на най-базистните биологични потребности, не виждам условия за икономическа конкуренция вътре в глупата. Може да се конкурират за ресурси две групи, но вътре всичко се дели по-равно, за да оцелее групата.

Това, че се дели, не означава, че няма конкуренция. Това все пак е инстинкт, при това силен. Просто механизмите са насочени към нейното овладяване на ранен етап и към поощряване на разделянето. Като става дума за оцеляване, човек не само че може да стане самовлюбен идиот, ами направо към канибализъм може да прибегне /Иначе ясно, че с появата на излишъците настъпват сума промени/.

Редактирано Януари 13, 2011 от Kuna

[КГ125]

Напротив, Дендро. Първо много спорно е дали излишъците няма да почнат да се увеличават. Те са резултат именно на капитализма, а липсата им - знаем на какво.

Второ, при излишъците конкуренцията става още по-остра. Я си спомнете "втория начин" за снабдяване с дефицитни стоки преди 1989! Това беше конкуренция в чист вид.

При това конкуренция, свързана с мизерията.

[DendroaspisP]

Напротив, Дендро. Първо много спорно е дали излишъците няма да почнат да се увеличават. Те са резултат именно на капитализма, а липсата им - знаем на какво.

Второ, при излишъците конкуренцията става още по-остра. Я си спомнете "втория начин" за снабдяване с дефицитни стоки преди 1989! Това беше конкуренция в чист вид.

При това конкуренция, свързана с мизерията.

КГ,

това е така с мизерията, но тя бе изкуствено предизвикана от един идеологически строй, който бе икономически неадекватен. А сега говорим за обективно световно намаляване на ресурси, реколта, суровини и прочие - причините ги знаеш. Защо според теб непрекъснато скача цената на хляба, въпреки че качеството му непрекъснато пада?

Куна,

аз говоря за липса на икономическа конкуренция, а не за липса на конкуренция изобщо. Когато имаш един хляб за пет човека, за каква икономическа конкуренция може да става дума, ако оцеляването на вида зависи и от петимата?

[Kuna]

Куна,

аз говоря за липса на икономическа конкуренция, а не за липса на конкуренция изобщо. Когато имаш един хляб за пет човека, за каква икономическа конкуренция може да става дума, ако оцеляването на вида зависи и от петимата?

Разбира се, бих я нарекла всичко друго, но не и икономическа конкуренция Или въпрос на тълкувание. Независимо от епитета, /условия за/ конкуренция има.

[nik1]

Въпроса за нарастващото население - какво да се прави - да се избива или медецината да не се развива?

"Контрол на раждаемостта" се казва "това нещо"..

Ей сега трябва да започнете да ми слагате минуси , ама аз да "преподам" "урока" първо:

1) Това нещо не е измислено в Русия*.

2) това нещо не се практикува само в Китай.

3) това нещо се препоръчва и от американските government officials**

*един американец с българо-еврейско, и австро-еврейско потекло навремето е измислил едни хапчета. Карл Джераси се казва човекът, а на хапчета им викат контрацептиви..

**Nancy Pelosi се казва тази жена, председател на Камарата на преставителите на САЩ, която казва:

http://www.wnd.com/?pageId=87161

[КГ125]

А, ти Нанси Пелоси ако слушаме, ще цъфнем и ще вържем.

Много е спорно и спекулативно това мотивче със свършването на ресурсите. То е родено като поредната еко-заплаха, за която, разбира се, е виновен капитализмът, обаче после почва да придобива свой живот, базира на икономическата проблематика на последните години.

Всъщност ако има проблеми, то е, защото няма истински свободна икономика.

Контрол над раждаемостта.... къде ти, напротив, цивилизованият свят точно от раждаемост се нуждае, и то остро! Що се отнася до нецивилизования, то там въпросът е много прост - не дай боже да справт помощите от цивилизования свят. Тогава нещата се решават по силата на природните закони.

Всички тия призиви са само едно - не произвеждайте, не потребявайте, т.е. капиталистическата система ако може да спре да съществува...

Qui bono?

[DendroaspisP]

Малтусианци, споко!

Тя раждаемостта в развитите капиталистически страни си е ниска, май там където е родово-общинния строй си е бая висока. В световен мащаб също спада 2050 г ще сме 15 млрд. Като цяло е против свободата ограничаването.

Ами още по-зле. Ще ни връхлетят като скакалци включително и с дивотията си, а нека КГ да разправя, че заплахата била силно преувеличена и главно на еко основа. В крайна сметка в отношението екология-икономиката, определяща е екологията като околна среда за развитие на определен тип икономика, а не обратното. И не е далеч денят, когато дори капитализмът ще бъде принуден да се съобрази с тази обективна реалност, но това според мен ще го модифицира. В какво - не се наемам да кажа. Виж, деденце си е сигурен - било е комунизъм и пак ще бъде. Де да му имах идеологческия оптимизъм.

[nik1]

Малтусианци, споко!

Тя раждаемостта в развитите капиталистически страни си е ниска, май там където е родово-общинния строй си е бая висока. В световен мащаб също спада 2050 г ще сме 15 млрд. Като цяло е против свободата ограничаването.

Ромчо, "капитализъм" има във всички страни в света, освен в Северна Корея и в Куба..(тези страни скоро, в близките 50-100 години, ще се присъединят към "капиталистическия интернационал" !).. Населението, което живее в първобитно-общининен строй, е с по-малък брой от това на София, и ще намалява броя си, докато изчезне напълно!..

Редактирано Януари 13, 2011 от nik1

[Kuna]

Куна,

аз говоря за липса на икономическа конкуренция, а не за липса на конкуренция изобщо. Когато имаш един хляб за пет човека, за каква икономическа конкуренция може да става дума, ако оцеляването на вида зависи и от петимата?

А при един хляб /или по-скоро дузина батати/ за пет човека, ти за каква икономика говориш

[nik1]

Кольо, то в третия свят Бог знае какво имат - един микс между родово-общинен-феодален и капиаталистически строй. Абе все контрареволюционери, с изключение на ескимосите и други "банди" (това за какво така го преведохте ), ктдето явно революцията е победила.

Капитализмът постоянно еволюира.

Как има такава май се наричаше държавно-планова

Ромчо, защо не ми кажеш коя е тази страна в която има феодализъм?.. А тази в която има "родово-общинен строй"?

Ромчо явно и ти не си "слушал" и не искаш да слушаш (както шопите не искат за знаят че има токва нещо като жирафа,) че степента на "капитализъм" се измерва в интервала социализъм - капиталиъм, и че почти всики страни се намират в средата, а?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mixed_economy

Шопите, вари ги, печи ги - нищо не става от тях, ами нали уж ромите бяха будни хора?

Редактирано Януари 13, 2011 от nik1

[nik1]

Кольо, всяка обида мога да приема ама шоп - минава границата.

Да в капитализма има държавен сектор - каква изненада . Но е капитализъм чист . Евтини трикове на партийни събрания, там може да се разбира, че капитализма е за абсолютно частна собственост и държава да не съществува цццц .

Да в Бурунди, Афганистан и прочие е такова мешане.

тц-тц-тц..В Афганистан има капитализм още през времената, отпреди съветската интервенция ."Приятелски", и "корумпиран" повече, или не толкова - ама капитализм..

Няма мешАне,...Ти се мешАш, щото прекаляваш с шопската мешАна, , абе прихващаш от "некогото трябва"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%80-%D0%A8%D0%B0%D1%85

[КГ125]

Не капитализмът, а либералната демокрация ще й се наложи да се съобрази с тия реалности....

[DendroaspisP]

Не капитализмът, а либералната демокрация ще й се наложи да се съобрази с тия реалности....

КГ,

развий по-подробно, че идеята ме заинтригува.

[Alexander_Nevski]

Ами още по-зле. Ще ни връхлетят като скакалци включително и с дивотията си, а нека КГ да разправя, че заплахата била силно преувеличена и главно на еко основа. В крайна сметка в отношението екология-икономиката, определяща е екологията като околна среда за развитие на определен тип икономика, а не обратното. И не е далеч денят, когато дори капитализмът ще бъде принуден да се съобрази с тази обективна реалност, но това според мен ще го модифицира. В какво - не се наемам да кажа. Виж, деденце си е сигурен - било е комунизъм и пак ще бъде. Де да му имах идеологческия оптимизъм.

в дългосрочен план екологията и свързаните с нея проблеми са най-важни ... соц кап и дрън-дрън дивотиите нямат съществено значение ...

[nik1]

То на това само името е капитализъм. Има ли свободен пазар? Имали племени отношения? Основното производство на селянина (а той е мнозинството от населението) е за самозадоволяване и лично потребление. Това е капитализъм, колкото и Майкъл Джексън бял

Има ли свободен пазар

Анджък..Ти как мислиш?

Основното производство на селянина (а той е мнозинството от населението) е за самозадоволяване и лично потребление.

"Самозадоволяване", "несамозадоволяване".. Там където има свободен пазар, и частна собственост, има капитализъм..

---

Ще кажа нещо за теб и за останалите които трупат безсмислени аргументи (щото не четат история, или я четат само доколкото им "изнася, или я зубрят, какво става да анализират и синтезират нещо)....В периода на "развиване на капитализма" имаме "БУМ" на населението (защо, сам може да се досетиш, ако не можеш - аз ще ти обясня). Ако пък искаш източници - ето ти един:

http://books.google.bg/books?id=nMef0_FkkTYC&printsec=frontcover&dq=peopling+of+Britain&source=bl&ots=_C5o4Ur6Z_&sig=I8dm04kMyml3PiFW135Qq35We4A&hl=bg&ei=FBswTaGSLsTysgbWkaiuCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

3,5-4,5 милионна Англия от средата на 14 век, е 7-8 милионна в началото на 19 век, а днес е.. 50 милиона..

---

Едни лично мнение:

Като станем до 15 милиарда капиталисти, ще сме опоскали ресурсите, вкл. водните запаси, и енергийните такива, и е възможно (казвам "възможно", щото нямам вълшебно огледалце - за разлика от идеолозите на кепитализма в нашия форум, които твърдят че го имат) да започнат да стават "търкали" и "кофти неща" (*промени демек), за които сега и не си предтавяме нищо (в "безметежното" си кепиталистическо съществуване)..Иначе, аз ще се радвам искрено, ако Европа не се "бананизира" и/или "разпадне" в този сценарии..

[Alexander_Nevski]

в Англия е опоскано всичко дето го е имало - гори, въглища, петрол, руда ...

държавата е гола а всичките и заводи вече са изнесени в Индия, Бангладеш, Китай и т.н. ...

Чехия сигурно има по-голямо индустриално производство в момента от Англия ...

[Б.Богданов]

в Англия е опоскано всичко дето го е имало - гори, въглища, петрол, руда ...

* * *

Това просто не е вярно.

Препоръчвам ти да отидеш до Уелс, да посетиш музея на мините / Big Pit: National Coal Museum/, да поговориш с хората, които го стопанисват /бивши минни инженери/ и тогава ... такива крайни и обобщаващи мнения и през ум не биха ти минали!