Накъде капитализъм

[КГ125]

Хайде първо да уточним какво имаме предвид под понятието "ресурси" и да начеваме разсъжденията.

Ами аз не твърдя, че ресурсите намаляват. Така, че уточни ти и да почваме.

[Alexander_Nevski]

Свободата и правилата не са несъвместими. Ако няма някои ограничния, няма да имаме човешко общество, нали?

Невски, ми то пък при социализма има повече мизерия... Капиталистическата икономика поне генерира повече капитал от нарастването на населението и позволява на доминиращото мнозинство да живее сравнително добре. Тия проблеми, за които говориш ги има там, където системата забуксува. В САЩ през 50-тте нямаше проблеми ни с кредити, ни с банки - 1 човек храни неработеща госпожа, 3-4 деца, плащайки къща и кола , с 1 заплата.

аре пак извади 10те най-успешни години на капитализма кйото съществува с векове ...

системата е буксувала много пъти не и е за първи път сега ...

просто този път е необратимо ...

[DendroaspisP]

Ами аз не твърдя, че ресурсите намаляват. Така, че уточни ти и да почваме.

Ако не уточниш какво за теб е ресурс пак не е ясно какво не намалява.

Хайде, давай ти като домакин, аз ще ти пригласям.

[Alexander_Nevski]

необратимо поради много причини демографски, финансови, технологични и геополитически, но системата, която управляваше света последните няколко века е в последната фаза от развитието си ... всяко начало има край ... след всеки възход следва упадък ...

Редактирано Януари 27, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

аре пак извади 10те най-успешни години на капитализма кйото съществува с векове ...

системата е буксувала много пъти не и е за първи път сега ...

просто този път е необратимо ...

Кой ти каза, че е необратимо, като толкова пъти се е обръщало?

Не са само тези 10 години; и първите десет години на 20 век са в разцвет, и през 80-те са в разцвет, и през 70-тте, и през 60-тте, ако искаш, и през цялата втора половина на 19 век, а Англия, Холандия и др. и през целия 19-ти век.

Въобще, да не тръгваме натам. Днес минах покрай един Трабант... та се замислих, като сравниш развитите индустриални държави с всичко около тях... Правено е милион пъти и не виждам смисъл да го правим пак. Лидерството им в последните 200 г. е аксиома.

[Aspandiat]

Кой ти каза, че е необратимо, като толкова пъти се е обръщало?

Не са само тези 10 години; и първите десет години на 20 век са в разцвет, и през 80-те са в разцвет, и през 70-тте, и през 60-тте, ако искаш, и през цялата втора половина на 19 век, а Англия, Холандия и др. и през целия 19-ти век.

Докато не се осъществи някакъв сериозен пробив в практическото индустриално приложение на нанотехнологиите, които да отворят нова ниша за ръст на световното производство, чрез което да се помпи пак потреблението, ни чакат трудни времена. Отделен е въпросът, че ако не секне този манталитет да се харчи и потреблява повече отколкото е произведено, 10-15 години след предполагаемия нов технологично-индустриален пробив нещата пак ще се скапят.

[КГ125]

КГ125, а защо ти е обществото? Здавам ти този въпрос не отричайки обществото, а за се замислиш ти специално какво търсиш от обществото, то какво ти дава.

Кой може да определи какво е това мизерия? Дали това не е от понятията, които звучат със съответния емоционален заряд, но без някакъв обективен критерий. И още повече, кой може да определи къде е повече. Дали бушмените не живеят по-щастливо?

Какво като генерира повече капитал. Ако това е нещо важно, посочи защо е важно. За да анализираме по издълбочко.

Ако позадълбаем, ще стигнем и до причините за сегашното дередже.

Или няма да стигнем, но поне ще опитаме.

Фундаментален въпрос!

Да се замислим:

Обществото е не просто съвкупност от човешки индивиди, а начин на съществуване, на битие на човешкия индивид. Няма индивид без общество, или ако има, той не е човек, защото без социализация личност няма. Справка реалните Мауглита и ако щете Робинзон Крузо. И той получи накрая Петкан, но дотогава повече от 60-70% от дейността му на пустия остров е дейност на човек, който е натрупал не само свои, но и чужди знания...

Но за да бъде отговорът адекватен, трябва да се знае, че обществото никога не е абстрактна категория, а конкретно - историческа и съвсем реална. Това, което дефинира историята, т.е. жизнения път на човешкото общество, е именно тази конкретика. Тя, в съчетание с хронологията, прави историята... И така - не можем да се занимаваме с отминали общества в тази тема, пък и до нас е близко само т.нар. развито индустриално общество (е, и постиндустриално, де) - т.е. последните 300 г. от историята на цивлизования свят.

Е, какво е това общество и за какво ни е?

То се характеризира с развити технологии и специализаия на труда, и свързания с това интензивен обмен на обществена енергия, т.е. т.нар. от правото "граждански оборот". Та в този смисъл и чрез тези фактори, обществото "ни е" за да ни помага максимален брой от нас да получим достъп до относително широк кръг от наличните технологии, както и да пазим този си достъп, чрез идеята за охрана на неотменимите човешки права и чрез практиката на тази охрана, която практика е, разбира се, правово-силова.

Степента, в която индивида или "обшеството" (схванато като статистическо доминиращо мнозинство) има или няма достъп до наличните в определен исторически момент технологии (и до продуктите им), дефинират богатството и мизерията.

За да има обаче богатство, т.е. повече достъп до технологията, трябва да има капитал (това е концентрираният, абстрактният израз на стойностите на труда и предметите, нали така). Е, за да има капитал, той трябва да се трупа.

За да се трупа, трябва общественото движение, а то не е нищо друго освен обмен на човешки труд, да е такова, че капиталът да изпреварва нарастването на броя на населението.

Е, степента, в която обществото обезпечава този растеж, както и недопускането на накърняване на достъпа на едни за сметка на други, дефинира, много варварски казано, но дефинира социализма и капитализма...

Редактирано Януари 27, 2011 от КГ125

[КГ125]

Докато не се осъществи някакъв сериозен пробив в практическото индустриално приложение на нанотехнологиите, които да отворят нова ниша за ръст на световното производство, чрез което да се помпи пак потреблението, ни чакат трудни времена. Отделен е въпросът, че ако не секне този манталитет да се харчи и потреблява повече отколкото е произведено, 10-15 години след предполагаемия нов технологично-индустриален пробив нещата пак ще се скапят.

Съгласен съм напълно! Не знам в какви технологии ще да е, но ни трябва нов производствен проект, който да ангажира много хора, и то в икономически адекватна дейност!

Защото това, което се прави сега, е вече в една или друга степен овладяно - новости има, и то непрекъснато, но трябва нов тласък, напълно те подкрепям в това.

Другото което трябва е свобода.

[Aspandiat]

Съгласен съм напълно! Не знам в какви технологии ще да е, но ни трябва нов производствен проект, който да ангажира много хора, и то в икономически адекватна дейност!

Защото това, което се прави сега, е вече в една или друга степен овладяно - новости има, и то непрекъснато, но трябва нов тласък, напълно те подкрепям в това.

Другото което трябва е свобода.

Няма обаче истински тласък. Дали ще е Уиндоус ХР, Виста или 7, все тази, пак караш с мишка. Дали мобилният ти става за браузване в интернет, гледане на филми, снимане, слушане на музика или е проста машина с аларма и часовник, няма реална разлика. И двата говориш в движение, извън дома и не си вързан за проклетата жица.

[Alexander_Nevski]

прогресът в нещата с които аз се занимавам, а те са високотехнологични по един или друг начин е запецнал още през 90те ... и нищо не се очертава ... в обзоримо бъдеще ...

[КГ125]

Да, това, което имаме сега е малко... Трябва нов хоризонт.

Редактирано Януари 27, 2011 от КГ125

[КГ125]

Е, това са проблеми, за които е виновна динамиката на живота. Това е предизвикателство. И защо да нямаме време за близки хора и т.н. и т.н. - имаме, защо да нямаме.

Не мисля, че изобилието на последните два века е пречка на човека да бъде човек. Напротив!!!

Е, да, дедите са били по-човечни и по-спокойни, но ти можеш и днес да отидеш в някое селце и там да си рахатуваш на спокосйтвие, ако искаш.

Отшелничеството е тема, която е много дълга, широка и дълбока и ей богу, технологиите не са й проблем, доколкото пред тях е била по-застъпена в живота...

ПП

Па ще да съм се изказАл "от себе си", щом съм го написал аз..

Редактирано Януари 27, 2011 от КГ125

[dedenze]

Радвам се на оптимизма ти КГ, но грешиш тотално в много неща:

- Свръх динамиката на живота е вредна основно психически, тя се диктува от стремежа към големи и бързи печалби, тя не е присъща на нормалният човек, той е поставен в непоносими условия !

- Не само, че съвременния човек няма време за близки и приятели, още по- страшно поставен е в условия да краде от тях и пари и време, да ги подценява в стремежа да оцелее и запази работа и заплащане

-Изобилието за което говориш е чисто комерсиално, в духовната сфера цари мизерия и нищета !

- Селото в което ни пращаш, особено тук у нас е забравено от Бога място, там ще забравиш и членоразделната реч, да не говорим за медицина, магазини, пътища и пр... най важните неща. Никой не желае в 21 век, рахата и спокойствието на 16-17 век.

Благата и средствата за живот, оценката на труда не трябва да бъде само пазарна.! Иначе човечеството се идиотизира и изражда !

[КГ125]

Преувеличаваш текущите проблеми на малка България и ги екстраполираш върху целия принцип. Това е много голяма грешка.

На човек са присъщи много неща. Един човек по-на възраст би искал да иде на село, или да си се занимава с хобитата си на спокойствие. Призивът му към младите е - "ей, по-полека, къде сте се залетели, вижте същностните, главните неща, после няма да имате време за тях..." Такава е природата человеческа.

Младите пък летят, защото такава е природата человеческа, и искат да видят свят, да вземат колкото може от живота. "Весели се, младежо, докато си млад"

Някъде, и то често, тия две неща се срещат. Мъдър ще е този младеж, който спре да чуе думите на стареца; мъдър ще е този старец, който разбере устрема на младежа...

Това са хилядолетни, колкото изтъркани, толкова и важни житейски неща.

Те обаче нямат абсолютно нищо общо с критиката към една или друга обществена система! Такава критика е голяма заблуда. Така, както хората биват в забързано и в спокойно житейско състояние, така са и обществата. В един момент така, в друг иначе.

Нито едното от двете не бива да се абсолютириза от, така да се каже, обществената мисъл, защото такова абсолютизиране е много голяма заблуда на хората. Едните в 20 век насилваха цели нации да генерират свръхпрогрес, чак и в лагери ги вакрваха. Други пък проповядват, и те не знаят какво, може би да се върнем в каменната ера? Тогава е било пълно със спокойствие, нема що, като не знаеш дали утре ще ядеш или няма да ядеш..

А ако ни предлагат спокойствието на селяните от 7-те самураи, спомнете си финалната сцена на филма! - то и те нямат спокойствие. Идват едни с мечове и трябва едни други да се обезпокоят, та да ги запазят.

Редактирано Януари 28, 2011 от КГ125

[Aspandiat]

Другото което трябва е свобода.

А какво е свободата, драги Санчо?

Не е ли нещо крайно относително? Нямам предвид елементарната дилема "добре осигурен материално, но с шеф на главата, или свободен, но сиромах". Друго имам предвид, по-точно еволюцията на реалната свобода през последните 1000 години.

През Средновековието, за което още от училищната скамейка ни набиват, че е "мрачно, тъмно и мракобесно", свободата в много аспекти е била ограничена. Ако си крепостен селянин, феодалът те кара да му работиш ангария, да му плащаш данъци, ако не слушаш или тръгнеш да бягаш от земята, към която си прикрепен, неговите хора те спипват и тежко ти. Ако много ти знае устата по отношение на църковните канони и вярата, недай си боже пък да си еретик, местният епископ ще те подгони и рискуваш наказание от пости и молитви през бичуване, жигосване, членовредителство до клада. С една дума, ад. Или така ни учат.

Днес няма робство, крепостничество, няма репресии от страна на Църквата, поне законово има регламенти против експлоатацията и фиксирано работно време, можеш да вярваш в каквото ти душа поиска. Но..... винаги има едно проклето но!

Преди 1000 или 700 години ако си крепостен например на търновския болярин и нещо те стяга душата, можеш да избягаш не в земите на съседния болярин, а чак във Видинско. Никой няма и да те открие. Боляринът или епископът не ти виси на главата да гледа с кого се срещаш, колко вино пиеш, играеш ли по хора, пееш ли песни, изобщо никой не ти наднича в личния живот. А как сме днес? Престъпниците стават все повече и все по изобретателни. В отговор службите на отделните държави все повече си сътрудничат и ако извършиш престъпление в Търновско (вземам пак същия географски пример), не във Видин, а и във Виена ще те спипат. Отделно взривяването на Кулите-близнаци през 2001 г. послужи в световен мащаб като оправдание за тотален ръст на надничането в личния живот на хората и за ограничаване на свободите им. То не бяха камери за записване на пътно-транспортни нарушения, не бяха подслушвания, ровене в имейлите, следене по IP на компютъра, да не говорим за т.нар. социални мрежи, които са си чист инструмент за шпиониране на хората. Да, днес няма църковна инквизиция, която да те гони за волнодумство (ако те надуши изобщо), но си имаме какви ли не "правозащитни организации", които напълно изкористиха разумния принцип, че интересите на мнозинството имат приоритет пред тези на малцинството. Днес няма да те изгорят на клада за ерес, но недай си боже да почнеш да говориш против евреи, цигани, негри, гейове, лесбийки и каквито и да е други етнически, религиозни и сексуални малцинства. Ще ти се разкаже играта. Снощи преди да се тръшна в кревата изчетох една статия в "Дневник" от Любослава Русева. Там тя цитираше една мисъл на Олдъс Хъксли, от която направо ме втресе, защото отразява напълно ситуацията, към която вървим или в която вече сме:

"Истински пригодна тоталитарна държава ще бъде онази, в която всемогъщата изпълнителна власт ръководи население от роби, които не е необходимо да бъдат насилвани, за да се подчиняват, защото те обичат своето робство."

Та питам, драги Санчо, какво остана от свободата? Май само свободата да си избереш от какво да се страхуваш....

[КГ125]

Хммм, ще прощавате, дон Спандю, ма не е съвсем тъй.

Вие, струва ми се, екстраполирате възможностиете за тоталитаризъм, които съвременната технология дава. Те обаче не значат не-свобода. Ето, седим си по къщята пред едни сини екрани и си пишем каквото си искаме. Преди 30-40 г. нямаше камери навсякъде, но не можеше да си пишем каквото си искаме. Можеше в частни разговори, ама внимателно, че да не те изтропат на "МеВеРе-то".

Викаш ако си крепостен ще избягаш във Видин - ама колко хора могат да се вдигнат ей тъй, па да идат на Видин? Днес обаче ако искаш, можеш да идеш чак до Беч (до Виена, демек) и оттатък, без особени проблеми.

Мигар някой те спира, о гражданино на ЕС? Само парите, и то малко.

Да, днес ще те хванат много по-лесно, но свободата не е е да не могат да те хванат, а е да те гонят само за криминални престъпления.

Последното изречение е хубаво. Но от това, че се чувстваме свободни, не следва, че сме не-свободни, нали така?

[DendroaspisP]

По своята същност, свободата обективно или субективно понятие е? Как мислите?

[КГ125]

И двете.

[andreiS40]

обикновеният човек иска да живее спокойно, сигурно и осигурено ... при какъв точно строй, кой точно ще му е лидер много по-малко го интересува ... да знае че си има кола, къща може да си плаща сметките и да си гледа децата ...

това обаче в западния свят се постига с екстремно заробване към банките, а при болест или безработица всичко рухва ... поне да имаше свобода, ама и нея вече я няма всяко движение се следи, навсякъде има камери, които даже разпознават данъчния диск и застрвхоката на колата ... всяка една парична транзакция е проследима ... за всичко се дължат данъци и то високи ...

ей затова хората изтрещяват и лудниците и затворите са препълнени ... хората се развеждат на поразия и търсят дупки как да прецакат системата ...

живот ли бе да го опишеш ...

Невски, във Великобритания в момента, какво е състоянието на престъпността- основно криминална и битова такава?В твоите очи питам, а не статистики...Интересно ми е, защото се засегна в дискусията и това, че всеки нормален обикновен човек иска да му е сигурно...

Друго- искам да те репликирам, че не вярвам в думите ти, че във Великобритания в момента, цитирам: ,,всеки четвъртги е мизерник на помощи".Както и други вече ти обърнаха внимание - виж ,че български, а не британски студенти ходят по бригади вна Острова, а не в България..това е показателен пример от живия, реален живот.

[Alexander_Nevski]

Невски, във Великобритания в момента, какво е състоянието на престъпността- основно криминална и битова такава?В твоите очи питам, а не статистики...Интересно ми е, защото се засегна в дискусията и това, че всеки нормален обикновен човек иска да му е сигурно...

Друго- искам да те репликирам, че не вярвам в думите ти, че във Великобритания в момента, цитирам: ,,всеки четвъртги е мизерник на помощи".Както и други вече ти обърнаха внимание - виж ,че български, а не британски студенти ходят по бригади вна Острова, а не в България..това е показателен пример от живия, реален живот.

колят се като откачени с ножове и се напиват в петък и събота болниците се препълват ... това е битовата престъпност ... криминална има всякаква - наркотици, проститутки, трафик на хора, квото се сетиш, градът в който живея е известен с краденето на коли ... има специалисти разглабояват ти колата за часове и никога не си я намираш ...

иначе има много спокойни села, с хубави училища, даже има шанс джипито да ти е англичанин, а не някой циганин от пакистан или индия, само дето повечето хора могат само да си мечтаят да си позволят да живеят там ...

повечето БГта, които съм виждал, живеят мизерно по 2ма души в стая, бачкат неквалифицирана работа, купуват си с парите някоя трошка, iphone и ipad, обаче като дойдат в БГ си идват с някой друг спестен лев и разправят как парите в Англия растат по дърветата ... забравят само да споделят, че нормалния човек в Лондон не може да и да си помисли да наеме (не да купи) тристайно жилище в хубав квартал, да кара кола (застраховката е скъпа, има congestion charge 11 паунда на ден, няма къде да се паркира и там трябва да се плаща) и децата му да ходят на детска градина (до 800 паунда на дете на месец) ...

от БГтата тук, много бързо си стъпват на крака само докторите, зъболекарите и хората на висши длъжности в ситито ... всичко друго крета ... с много малки изключения ...

а кво вярвате и не вярвате е друг въпрос ...

По своята същност, свободата обективно или субективно понятие е? Как мислите?

субективно и динамично ... вчера слушах едно интервю с кончаловски по BBC R4 та той каза някои много хубави работи по въпроса ... от неговия личен опит с холивуд и ссср

Редактирано Януари 29, 2011 от Alexander_Nevski

[andreiS40]

колят се като откачени с ножове и се напиват в петък и събота болниците се препълват ... това е битовата престъпност ... криминална има всякаква - наркотици, проститутки, трафик на хора, квото се сетиш, градът в който живея е известен с краденето на коли ... има специалисти разглабояват ти колата за часове и никога не си я намираш ...

иначе има много спокойни села, с хубави училища, даже има шанс джипито да ти е англичанин, а не някой циганин от пакистан или индия, само дето повечето хора могат само да си мечтаят да си позволят да живеят там ...

повечето БГта, които съм виждал, живеят мизерно по 2ма души в стая, бачкат неквалифицирана работа, купуват си с парите някоя трошка, iphone и ipad, обаче като дойдат в БГ си идват с някой друг спестен лев и разправят как парите в Англия растат по дърветата ... забравят само да споделят, че нормалния човек в Лондон не може да и да си помисли да наеме (не да купи) тристайно жилище в хубав квартал, да кара кола (застраховката е скъпа, има congestion charge 11 паунда на ден, няма къде да се паркира и там трябва да се плаща) и децата му да ходят на детска градина (до 800 паунда на дете на месец) ...

от БГтата тук, много бързо си стъпват на крака само докторите, зъболекарите и хората на висши длъжности в ситито ... всичко друго крета ... с много малки изключения ...

а кво вярвате и не вярвате е друг въпрос ...

субективно и динамично ... вчера слушах едно интервю с кончаловски по BBC R4 та той каза някои много хубави работи по въпроса ... от неговия личен опит с холивуд и ссср

Невски, много ти благодаря.......Точно, ясно, детайлно...Реалистично мнение....

Попитах те за битовата престъпност не самоцелно, защото ми беше споменато от сестрата на моя зет, че във Великобритания е забраненоно на гражданите да носят и притежават лично оръжие, но много ножове се носят в младежите.Думите ти се потвърждават...Много се ръгали англичаните...просто.Много убийства с хладно оръжие.

За кражбите на коли истински съм учуден.Явно разкостването на колите за резервни части не е чисто български патент.

Само нещо ще кажа.....тези мои близки продадоха всичко, абсолютно всичко в България, за да си купят някаква къща в Брюксел....Купиха, но с ипотечен кредит.При това много голям.....

Невски, това което описваш очертава една особено неблагоприятна обстановка за живот за нормалния средностатистически гражданин във Великобритания.

Наистина не очаквах да кажеш, че има и трафик на хора.........Това е ужасно....

Много сходна е обстановката в Белгия и Холандия.....

Същевременно за имигрантите без работа е осигурено общинско жилище.....безплатно.

[КГ125]

Европа днес не е това, което беше през 80-тте, 90-тте, 70-тте. Но пак нивата между тук и там са доста различни.

[dedenze]

Псевдосвободата е измислена още в древния Рим и преди него - хляб, кръв и зрелища. Така е и до днес. В най- модерните държави като САЩ, Англия и пр... свободата е само литературно понятие, а в по- изостаналите като нас е слободия. Ако някой засегне персонални, икономически интереси Бог да му е на помощ,тогава стават ясни реалните му права и свободи. !

Съвременното робовладелство е еволирало така, че е промило мозъците на хората. Създало е илюзорни представи, че от тях нещо зависи, че са значими и важни- избори, участие в управлението, разпределение на благата. Държи ги в пълно подчинение и всеки опит да се излезе от схемата се обяснява от дребно хулиганство до тероризъм.

В древността робовладелеца пряко се е грижил за своите роби, проверявал им е зъбите, здравето, дали са отпочинали, забавлявали и прочие. Сега това е премахнато, всеки да се спасява и сам да се грижи за себе си и семейството си. Размита е и принадлежността, малко хора знаят, точно на кого робуват. Създават се митове и легенди, как просека, може да стане цар. Живота на кредит е най- високото постижение на новите робовладелци. Масово се използуват животинските инстикти на човека за самосъхранение, превъзходство, безсамокритичност, страх и самочувствие- печелят се големи, мащабни пари. Духовното, етиката и морала са набутани в миша дупка, законите и правилата не са базирани на тях !

Успелият човек е весел и щастлив като идиот, до деня на неговото уволнение, заболяване и неплатежоспособност ! Да свободен е да се изкаже, да изгори ритуално и нечие знаме и портрет, какво от това, остава си същия роб, така се е родил ! Всичко това ражда инфантилност и индивидуален, вегетиращ живот ден за ден, води до израждане на хората и подмяна на обективните и разумни ценности ! Това е и причината за краха на капитализма в съвременните му форми, защото човечеството трябва да оцелее !

[Alexander_Nevski]

Европа днес не е това, което беше през 80-тте, 90-тте, 70-тте. Но пак нивата между тук и там са доста различни.

не само че не е, само надолу върви и ще продължи така ...

[glishev]

Абе добре, че е капитализмът, ама хайде. Разбира се, тук-там вкарван в пътя от държавата - и без това не може.