Накъде капитализъм

[КГ125]

Днес да, разбира се. Но не и преди, да речем, 40 г. Което е кратък исторически период от гл.т. на формирането на ценностна система и пр.

[Alexander_Nevski]

Днес да, разбира се. Но не и преди, да речем, 40 г. Което е кратък исторически период от гл.т. на формирането на ценностна система и пр.

ако сравниш преди 70г. какво е било влиянието на църквата в БГ или Гръция с това на църквата в Англия съотношението пак ще е подобно ...

Англия е много, ама много секуларистка държава ...

Редактирано Април 13, 2011 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

http://www.vbox7.com/play:d844edbb?r=google

смешно е на пръв поглед ама хич не е смешно иначе ...

[alvassareiro]

ако сравниш преди 70г. какво е било влиянието на църквата в БГ или Гръция с това на църквата в Англия съотношението пак ще е подобно ...

Англия е много, ама много секуларистка държава ...

Секуларистка държава е и Япония. И в Англия, и в Япония църквата е държавна институция и нейн глава е държавният глава. Изглежда икономическо развитие има предимно в такива общества, където религията е подчинена на държавата, така да се каже усмирена е, натикана е в железна ризница и е превърната в държавна агенция.

Редактирано Юни 21, 2011 от alvassareiro

[Aspandiat]

Секуларистка държава е и Япония. И в Англия, и в Япония църквата е държавна институция и нейн глава е държавният глава. Изглежда икономическо развитие има предимно в такива общества, където религията е подчинена на държавата, така да се каже усмирена е, натикана е в железна ризница и е превърната в държавна агенция.

Еее, приятелю Алвасасейро, къде се изгуби толкова време? Онзи ден си мислех за теб, че липсата ти се усеща осезателно на моменти.

[alvassareiro]

Ами реших половин година да не влизам ей така, чисто профилактично. Имам си и друга причина, но да не ви занимавам сега.

[КГ125]

Охо, "велком"! Какво цитиране те цитираха тука, не е истина. Виж и се гордей.

[КГ125]

Изглежда икономическо развитие има предимно в такива общества, където религията е подчинена на държавата, така да се каже усмирена е, натикана е в железна ризница и е превърната в държавна агенция.

Хм, като в Полша?

[Alexander_Nevski]

Хм, като в Полша?

полша е една плюнка в дългосрочен план особено сравнена с другите централноевропейски държави като чехия, австрия и германия, не виждам кво значение има, че католическата църква там е силна и последните 10г. икономиката и се представя добре ...

Редактирано Юни 22, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Т.е когато някоя страна се представя зле, религиозността й има значение, но когато се представя добре, няма?

[Alexander_Nevski]

Т.е когато някоя страна се представя зле, религиозността й има значение, но когато се представя добре, няма?

т.е. опитай се да поглендеш няколко века назад вместо да задаваш глупави върпоси ...

кво е полша - най-изстрадалата държава в европа ...

кво я даваш за пример тогава ...

[КГ125]

"Какво", а не "кво", Please.

Полша назад в историята не страда заради религиозността си.

Освен това, през целия 20 век се прояви като една доста просперираща държава в Европа. И до войните, и след 1985, а дори и в соцлагера.

[Alexander_Nevski]

кгшка за да не се надлъгваме и да не си пишем повече глупости за полша ще го напиша просто и елемнтарно като за ученици от 5ти клас ...

повечето дългосрочно успешни държави през последните няколко века са по-скоро секуларистки или с църква подчинена на държавата отколкото не ...

примерът е елементарен англосферата (много по-секуларистки, много по-силна държава) vs испания+португалия+латинска америка (силна католическа църква) ...

не знам как може да се губи толкова време в дъвчене на елемнтарни работи от образовани хора ... мисля че няма кво да спорим за разликите между южна европа и северна европа и южна америка и северна америка ...

Редактирано Юни 22, 2011 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

"Какво", а не "кво", Please.

Полша назад в историята не страда заради религиозността си.

Освен това, през целия 20 век се прояви като една доста просперираща държава в Европа. И до войните, и след 1985, а дори и в соцлагера.

КГ здравей кандисах,

Полша е много зле....Германия е пълна с изпаднали полски емигранти.

Кой ме е цитирал, не разбрах

[nik1]

Личната част от поста на Ник1 е изтрита, в цитата е възстановена само нормалната част. В такива случаи се трие целия пост, но тъй като в него има доста симслено възражения, го оставям. Не си позволявайте лични неща при дискусията, като "какво търсиш в този форум" и др. подобни, после да не се сърдите на себе си.

И така:

Именно - сбор от културни феномени е най-общата дефиниция. И сред тях са не само вижданията за политическото устройство, но и още културни феномени - художествено творчество, социалноспсихологически особености, народпоспихологически особености, религия.

Може да се е променила политическата ситуация с църквата, но европейците остават християни. Може християнската църква в Европа да се е разделила, но в същото време намира начин да съществува и съвместно.

Бах и Бетовен са свързани, макар единия да твори в условията на феодализъм, а другият - на новите стремежи към национална държава.

Като пренебрегваш спецификите, излиза, че един народ може да участва в няколко цивилизации в Европа? Или че Европа я няма като цивилизационно пространство.

Впрочем, дори и при Ришельо има елементи на бъдещия национализъм, дори и при Френската република има опора на културата във френския класицизъм.

Това изпускаш и затова въвеждаш тази по същество антиисторична теза, за това, че западна цивилизация има от буржоазните революции насам. Повече от ясно е, че не е така.

"Именното" не ти излиза. По-горе съм показал защо.

Виж сега християнството е част от културата на тази цивилизация, без християнството тя нямаше да съществува в този вид (това е друга "бира" от твоята,обаче); Разбирам много добре че искаш да "центрираш" цивилизацията само върху христянството, но тогава очаквам да ми отговориш на няколко кратки въпроса (искам да чуя отговорите от теб) :

Якутите, като християни, част от европейската цивлизация ли са?

Българите?

Русите?

Мексиканците?

Бразилците?

Грузинците?

Етиопите?

Какво е общото в "художествено творчество, социалноспсихологически особености, народпоспихологически особености, религия"

при българите и мексиканците?

при българите и норвежците?

при българите и англичаните?

---

Нищо не пренебрегвам, а ти можеш да успокоиш топката с обвиненията към мен за "пренебрегване", защото до тук само си вкараваш само автоголове с този начин на "дискусия"; Горе ясно съм ти представил концепцията за съвремената западна цивилизация , концепцията съм я кръстил "А". /Включи и допълнителните изречерния за християнството които съм болднал/

Съвремената западна цивилицация е на 300 години (плюс, минус);

Говориш за моя "аисторичност", но единствения ти източник е уикипедия ..

Защо не ми кажеш ако обичаш , какво пише и пропонира Хънтингтън (ето ти историк) за ценностите/стълбоветете на западната цивилизация, и ми отговриш колко от тях са съшествували през средните векове?

Защо не ми кажеш дали Хънтигтън не смята че Русия през 20 век (до края му) е част от друга цивилизция, различна от западната цивилизация?

/Нали си на ти с историята, трябва да си го чел, ако не си - давай, книгата му я има в електронен вид/

..Ще чакам да ми отговориш

[alvassareiro]

Западната модерна съвременна цивилизация наистина се ражда преди около 300 максимум 400 години. На това мнение са всички значими изследователи на цивилизациите.

Две са основните й значими черти, която я правят различима от предходния период и специфична - демокрация и индустриална революция, и всичко, което произтича от това. И трета фундаментална черта на западната цивилизация, която я прави различна от предходния средновековен период. Модерният запад е СВЕТСКИ. Демокрация, индустриализация и светско общество са трите фундамента на света, в който живеем днес.

Сега, интересен е въпросът Русия или България или пък Япония каква цивилизация са. Този въпрос на теория е решен.

Има значи три основни сценарии в живота на една цивилизация.

1. Тя може да изтърпи целия бавен и мъчителен процес на разпадане и разлагане, да се самозатрие и това може да продължава векове. Негавивите са, че процесът е бавен и мъчителе. Позитивите са, че само така е възможно мъртвата вече цивилизация да се прероди в свои наследник, свое дете. Този сценарии следва елинската цивилизация - разпадът започва в 432 г. пр.не и продължава до 312 г. от н.е, като я наследява християнската църква, неин наследник.

2. Цивилизацията може аха да рухне под напора на чужда инвазия или бюрократщина, и съвсем неочаквано някой да я стегне, възкресявайки някоя предишна мъртва империя, или пък да отбие успешно нападение, и да се парализира, защото е изразходвала цялата си енергия в защита. Общото в тези два случая е, че цивилизацията оцелява, но се вкаменява. Не върви нито назад нито напред, а се превръща в парализирано общество, което може да вегетира хиляди години. Такъв сценарий преживява Древен Египет от 13 в. пр.не до римското нашествие.

3. На определен етап от разпада си цивилизацията може да бъде абсорбирана от друга цивилизация. Това й спестява мъките по разлагането, но я лишава от вероятността да продължи себе си в свой наследник. това е доброволно включване в някоя чужда цивилизация чрез имитация.

Точно този последен сценарии следват България, Русия, Япония и целия свят днес. Целият свят в момента се озападнява, доброволно се е включил в западната цивилизация, като я имитира във всички възможни сфери - политическата, възприемайки западни политически доктрини демокрация, комунизъм, конституционни монархии и тн; икономическата - възприемайки пазара и икономиката основана на него; военната - възприемайки западната военна технология и ктултурната за интернет и фейслук няма да говоря.

Но, едно голямо но. Кой докъде е стигнал с озападняването е друг въпрос. Някои са по напред, други по назад. Например Русия и Турция са по-назад, докато България и Гърция са по-напред.

Защо. Защото в Русия и Турция решението за озападняване тръгва от горе надолу. Принадлежи на императора или президента. Засяга следователно най-висшите слоеве на обществото, които винаги са малцинство, докато ниските слоеве често са в пълно неведение.

На балканите обаче озападняването протича от 18 век насам в обратна посока - отдолу нагоре. Не е дело на местен владетел, а е индивидуален осъзнат избор на всеки един член на обществото. Затова в 19 век и в най-забутаните балкански села хората строят копия на дворците в европа и се обличат а ла франга....

Редактирано Юни 23, 2011 от alvassareiro

[КГ125]

Полша е много зле....Германия е пълна с изпаднали полски емигранти.

Не е.

[КГ125]

Разбирам много добре че искаш да "центрираш" цивилизацията само върху христянството, но тогава очаквам да ми отговориш на няколко кратки въпроса (искам да чуя отговорите от теб) :

Якутите, като християни, част от европейската цивлизация ли са?

Българите?

Русите?

Мексиканците?

Бразилците?

Грузинците?

Етиопите?

Ако подхоим формално и включим религиозната принадлежност само и единствено като формален признак, ще дадем грешния (донякъде) отговор, че да, са.

Пренебрегнем този признак, ще дадем, пак грешен отговор, че не.

Правилният отговор е- в различна степен.

Ключът към правилния отговор е в това, че ще се наложи да въведем понятието високи и ниски и отделно - регионално специфични култури. Какво е християнство? Принадлежност към една рилигия и дълбокото, осмислено, възприемане на християнските ценности? В историята, както и при индивидите, един е потънал дълбоко в съответната култураи цивилизация, дори я е създал, в дълго, сложно и стойностно историческо развитие, т.е. формирал е различни културни артефакти (в широк смисъл - творби от всякакъв вид), създал и въплатил в реалността и в социалната си психология система от знания, ценностни нагласи, психологически специфики, политическа, стопанска и културна традиция. Друг народ е формално включен в тази традиция, но приносът му към нея е малък или никакъв.

В степента, в която съответния народ е въвлечен в гореописания културно-исторически процес, той принадлежи към съответната цивилизация.

Българите, руснаците, а и грузинците са част от европейската цивилизация. От православния й клон. С което отговарям и на въпроса ти за Хънтигнтън, но при самия въпрос ще ти напиша и нещо друго

Какво е общото в "художествено творчество, социалноспсихологически особености, народпоспихологически особености, религия"

при българите и мексиканците?

при българите и норвежците?

при българите и англичаните?

---

Избрал си перифериите на западната цивлизация, но общо пак може да се посочи. Макар, че някои от народите, като българите и мексиканците са доста различни. И все пак, когато ги съпоставиш с народи от друга цивилизационна общност, ще откриеш прилики. Например с арабите.

Така зададен, въпросът ти предпоставя игнориране при отговора на културните различия между отделните народи и така отпраща тематиката в друга посока. Такива различия има, и те са огромни. И все пак можеш да намериш още по-големи, като прибавиш към критериите и разлика в религиите. Можеш да намериш и прилики - между българи и турци. Това е, когато регионалните културни особености в някои отношения вземат превес. Но това, разбира се, ще бъде частен случай.

Защото контравъпросът би бил: А има ли общо, между англичани, французи, немци, шведи, италианци, поляци, чехи, унгарци, българи и румънци?

Спорът е не дали има или няма разлики, а има ли западноевропейска цивилизация отпреди 300 години

Съвремената западна цивилицация е на 300 години (плюс, минус);

Следователно това:

и това долу,

са части от някаква друга цивилизация? Имаш голяма грешка някъде в системата .

[КГ125]

Говориш за моя "аисторичност", но единствения ти източник е уикипедия ..

А бан за такива изказвания искаш ли?

Защо не ми кажеш ако обичаш , какво пише и пропонира Хънтингтън (ето ти историк) за ценностите/стълбоветете на западната цивилизация, и ми отговриш колко от тях са съшествували през средните векове?

Защо не ми кажеш дали Хънтигтън не смята че Русия през 20 век (до края му) е част от друга цивилизция, различна от западната цивилизация?

Ако ще сочиш нещо от Хънтигнтън, посочваш го ясно и точно. Например:

"Хънтингтън смята..." и т.н. Така че - защо не кажеш, какво пропонира последният?

[alvassareiro]

Мона Лиза е от първите проблясъци на модерното общество в изкуството, нещо, наречено Реснесанс, а готическите катедрали са резултат от арабските влияние върху средновековния запад. Нека сме формални. Според Тойнби античната цивилизация загива към 4 в. н.е, неин наследник е християнската църква, която се явява буфер между цивилизация 1 антична и цивилизация 2 модерна. Между трите има огромна приемнственост, но не се припокриват. Различни неща са.

Микенска цивилизация 1- елинска цивилизаци 2- епоха на универсалната църква - модерно западно общество 3.

Редактирано Юни 23, 2011 от alvassareiro

[nik1]

А бан за такива изказвания искаш ли?

Ти ще се самобанираш ли? Източника ти за "западна цивилизация", "определение" (според теб) и "общо описание" (според мен) беше уикипедия..

Ако ще сочиш нещо от Хънтигнтън, посочваш го ясно и точно. Например:

"Хънтингтън смята..." и т.н. Така че - защо не кажеш, какво пропонира последният?

Каквото искам това ще посочвам; ти не можеш да ме насилваш или да ми казваш какво да посочвам, защото не си "класна" или "шеф"!! Аз те питам теб,и това което те питам е: "защо не ми кажеш какво пише Хънтигнтън по тези въпроси". Като не щещ или не можеш да ми кажеш - здраве е да е, но топката остава в теб!

[alvassareiro]

Всъщност, няма нито един изследовател на Цивилизацията, който да твърди нещо различно, от това, което твърди Ник. От Тойнби, през Шпенглер, Хънтингтън, Гибън та до Тофлър всички са на ясно, че модерният Запад е нещо различно от средновековна Европа или Древен Рим.

[КГ125]

Каквото искам това ще посочвам; ти не можеш да ме насилваш или да ми казваш какво да посочвам, защото не си "класна" или "шеф"!! Аз те питам теб,и това което те питам е: "защо не ми кажеш какво пише Хънтигнтън по тези въпроси". Като не щещ или не можеш да ми кажеш - здраве е да е, но топката остава в теб!

Написах горното в червено, защото касае начина на писане. Въпросът ти е некоректно зададен. Когато твърдиш нещо от някой автор, посочваш го. Така, като си попитал, не се води дискусия просто.

Именно заради това "топката остава в теб", такъв начин на обсъждане не се толерира тук. Не можеш така да разиграваш опонента - отде да знам кой точно аспект от коя точно книга на Хънтингтън имаш предвид? Така не се дискутира, затова и съм ти написал горното.

Класно може да не съм, но за тези неща мога да ти направя лека забележка тук

Мона Лиза е от първите проблясъци на модерното общество в изкуството, нещо, наречено Реснесанс, а готическите катедрали са резултат от арабските влияние върху средновековния запад. Нека сме формални. Според Тойнби античната цивилизация загива към 4 в. н.е, неин наследник е християнската църква, която се явява буфер между цивилизация 1 антична и цивилизация 2 модерна. Между трите има огромна приемнственост, но не се припокриват. Различни неща са.

Микенска цивилизация 1- елинска цивилизаци 2- епоха на универсалната църква - модерно западно общество 3.

Хм, но как така от елинска цивилизация 2 се преминава в нещо, което явно не е цивилизация?? Рим къде остава?

Западната модерна съвременна цивилизация наистина се ражда преди около 300 максимум 400 години. На това мнение са всички значими изследователи на цивилизациите.

Две са основните й значими черти, която я правят различима от предходния период и специфична - демокрация и индустриална революция, и всичко, което произтича от това. И трета фундаментална черта на западната цивилизация, която я прави различна от предходния средновековен период. Модерният запад е СВЕТСКИ. Демокрация, индустриализация и светско общество са трите фундамента на света, в който живеем днес.

Сега, интересен е въпросът Русия или България или пък Япония каква цивилизация са. Този въпрос на теория е решен.

Има значи три основни сценарии в живота на една цивилизация.

1. Тя може да изтърпи целия бавен и мъчителен процес на разпадане и разлагане, да се самозатрие и това може да продължава векове. Негавивите са, че процесът е бавен и мъчителе. Позитивите са, че само така е възможно мъртвата вече цивилизация да се прероди в свои наследник, свое дете. Този сценарии следва елинската цивилизация - разпадът започва в 432 г. пр.не и продължава до 312 г. от н.е, като я наследява християнската църква, неин наследник.

2. Цивилизацията може аха да рухне под напора на чужда инвазия или бюрократщина, и съвсем неочаквано някой да я стегне, възкресявайки някоя предишна мъртва империя, или пък да отбие успешно нападение, и да се парализира, защото е изразходвала цялата си енергия в защита. Общото в тези два случая е, че цивилизацията оцелява, но се вкаменява. Не върви нито назад нито напред, а се превръща в парализирано общество, което може да вегетира хиляди години. Такъв сценарий преживява Древен Египет от 13 в. пр.не до римското нашествие.

3. На определен етап от разпада си цивилизацията може да бъде абсорбирана от друга цивилизация. Това й спестява мъките по разлагането, но я лишава от вероятността да продължи себе си в свой наследник. това е доброволно включване в някоя чужда цивилизация чрез имитация.

Точно този последен сценарии следват България, Русия, Япония и целия свят днес. Целият свят в момента се озападнява, доброволно се е включил в западната цивилизация, като я имитира във всички възможни сфери - политическата, възприемайки западни политически доктрини демокрация, комунизъм, конституционни монархии и тн; икономическата - възприемайки пазара и икономиката основана на него; военната - възприемайки западната военна технология и ктултурната за интернет и фейслук няма да говоря.

Но, едно голямо но. Кой докъде е стигнал с озападняването е друг въпрос. Някои са по напред, други по назад. Например Русия и Турция са по-назад, докато България и Гърция са по-напред.

Защо. Защото в Русия и Турция решението за озападняване тръгва от горе надолу. Принадлежи на императора или президента. Засяга следователно най-висшите слоеве на обществото, които винаги са малцинство, докато ниските слоеве често са в пълно неведение.

На балканите обаче озападняването протича от 18 век насам в обратна посока - отдолу нагоре. Не е дело на местен владетел, а е индивидуален осъзнат избор на всеки един член на обществото. Затова в 19 век и в най-забутаните балкански села хората строят копия на дворците в европа и се обличат а ла франга....

Хм, ами че с горното няма как да не се съглася

, че модерният Запад е нещо различно от средновековна Европа или Древен Рим.

Сиреч, е нова цивилизация? Или просто "нещо различно"?

Редактирано Юни 23, 2011 от КГ125

[nik1]

А бан за такива изказвания искаш ли?

А ти ще се самобаннеш ли за това ти изказване?

Виж какво си ми дал:

в пост 580, от 10 март, стр.29

1) http://www.helikon.bg/books/165/29337_tcivilizatciiata-na-srednovekovniia-zapad.html

"Цивилизация на средновековния запад" (значи сега сме в средновековието?)

в пост 580, от 10 март, стр.29

2) http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82

източник от уикипедиа!

в пост 578, от 10 март, стр 29

3) http://www.google.bg/search?client=opera&rls=en-GB&q=%22%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0+%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest

материали за стоунхендж!

Редактирано Юни 23, 2011 от nik1

[alvassareiro]

Хм, но как така от елинска цивилизация 2 се преминава в нещо, което явно не е цивилизация?? Рим къде остава?

Рим е част от Елинската цивилизация, нейн последен етап.

Ти поставяш интересен въпрос. Какво е онова, което е буфер, т.е църквата. Цивилизация ли е, буфер ли е, какво е.

Въпросът е решен пак на теория. Епохата която започва с Миланския едикт и завършва с Ренесанса, епохата на Църквата, не е цивилизация.

той е вид общество, тип, което е по-висш клас от самата цивилизация.

Ето категоризацията на Тойнби.

Примитивен народ - цивилизация - Църква.

Моментът, в който Западът излиза от Църквата и се превръща в цивилизация от трето поколение, СВЕТСКА, всъщност се явява връщане на зад, към типа цивилизация.

А модернитя Запад е цивилизация от трето поколение, наследки на предходните.

Редактирано Юни 23, 2011 от alvassareiro