България ли е най-развитата славянска страна през Средните векове?

[plamen_starbov]

Нашата страна е най-ранната славянска държава, която съществува до XIV век. Наистина има и други държави - тази на Само и Карантания, но те изчезват по-рано. Тоест - България е най-старата държава към онзи момент. Сещам се за думите на Георги Димитров и това ме подтикна да задам този въпрос. Наистина, Българската държава преживява две чужди власти (или робства), но я има и днес. Нека обаче да се концентрираме само върху Средните векове. Полша, Киевска Русия, Сърбия възникват сравнително по-късно. Подчертавам, не съм повлиян от Божидар Димитров. Как смятате - нашето равнище ли е най-високо за славянските страни, та дори, както пише Свети Паисий Хилендарски, имаме първи патриарх и цар?

[Thorn]

Към кой момент - към 14 век ли? Защото по онова време Чехия например е много по-развита във всяко отношение. А като политическа мощ Душанова Сърбия превъзхожда Иван Александрова България.

[nik1]

Нашата страна е най-ранната славянска държава, която съществува до XIV век. Наистина има и други държави - тази на Само и Карантания, но те изчезват по-рано. Тоест - България е най-старата държава към онзи момент. Сещам се за думите на Георги Димитров и това ме подтикна да задам този въпрос. Наистина, Българската държава преживява две чужди власти (или робства), но я има и днес. Нека обаче да се концентрираме само върху Средните векове. Полша, Киевска Русия, Сърбия възникват сравнително по-късно. Подчертавам, не съм повлиян от Божидар Димитров. Как смятате - нашето равнище ли е най-високо за славянските страни, та дори, както пише Свети Паисий Хилендарски, имаме първи патриарх и цар?

България да, ама не нашата, ами тая дето е в покрайнините на Европа..(Гдето има ортодоксално християнство, има слаб алъш вериш[1])

Волжска България си е подобие на Ханзата (само дето не е таласотърговска, ами меритотърговска), с градовете държави Биляр, Булгар и Сувар..Хората щъкат из Евразия и разнасят какво ли не - тюркски овце за Северняците, от там - ценни кожи и кехлибар за Хоремза и Монголлъка; роби взети от съседите - за хазарските пазари; собствено кожено производство (като китайското днес) за Средна Азия,и Монголlъка (та дори и за тунгусоманджурлъка), така щото думите "булгар" и "булгариня", са станали синоними в поне пет езика, за кожени изделия и платове..

[1]

1. Ранното християнство е антикомерсилано:

- "търговската дейност сама по себе си е едно зло, защото онзи човек който купува, нещо за да го продаде и да спечели, краде от божия храм" Августин Блажени

- средновековната (агиографска и поучителна) литература дава ценни сведения в тази насока. В "Свидас", когато се разказва за крумовите закони (за което сведение се смята че е притча и поука) се споменава и че "Аварите се загинали, защото са започнали да се занимават с търгговия, и да се мамят един друг"

2. В християнството съществува догмата за "трите съсловия" (цитирам Андрей Пантев), вижте и в т. 1).

3. В християнството съществува идеята за "справедлива цена".

4. Християнството централизира и концентрира властта в ръцете на владетеля.

[nik1]

Ник,Ник! Стоиш,стоиш и на магарето чуш викаш! Някъде между това твърдение да ти е хрумвало, че византииците (башправославни) са били по търговска държава от западаните в периода на средновековието. И са държали почти целия бизнес с коприната в Европа, пък и по едно време и цялата търговия с луксозни стоки между зап. Европа и изтока.

А пък Саамите в най-северната част на Европа, никога не са били православни са най-големите търговци в Европа . Де да знам дали пък не е въпрос на география пък не на религия?

Глупости ..Византийците държат не коприната, ами на ..(да не казвам какво ).. Византийците дори и да живеха в Средна Азия, пак щяха да държат същото..(щото Кушаните и Ефталитите щяха да ги изколят преди това, ако не - това щяха да направят Тюркутите с тях)

/Друг е въпросът, че до днес има намерени само няколко византийски монети в Китай !/

---

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8A%D1%82_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0

Пътят на коприната е древен търговски път, свързващ чрез няколкото си разклонения по суша и море Китай със Средиземноморието. Името Път на коприната (Seidenstraße) е използвано за пръв път от немския географ Фердинанд фон Рихтхофен. Коприната, която дълго време се произвежда само в Китай, е най-важната стока, транспортирана по пътя.

Континенталният път на коприната се разделя на северен и южен, като и двата започват от търговските центрове в Северен Китай. Северният път преминава през Волжка България и достига Кримския полуостров, а оттам през Черно море и Мраморно море или Балканите до Венеция. Южният път преминава през Туркестан, Хорасан, Иран и Месопотамия, а оттам през Антиохия към Средиземно море или през Египет към Северна Африка.

---

Името за "роби" и "робия" - производно на средногръцката дума за "славяни", я има в Латинския ,и в Арабския език. Новогръцката такава (склавия, склавени) е заемка в новогръцкия от.. латински, а не е собствена..Това какво ти говори? Вижда се кои са били по-големите търговци в средновековието

Какво да кажем за норманите, и дори за франките? Имаме сведения за един Само, за кого пише че франкски търговец, но знаем ли името на някои византийски търговец? Не че нямало такива, но да говорим че Византия е била най-равитата търговска държава и общост е нелепо..

Какво да кажем за сведението във Свидаса за Аварите?..

"Същите българи унищожили аварите. Попита Крем (Крум) аварските пленници: От какво, мислите, че загина началникът (архонтът) ви и всичкият народ?

И те отговорили: "От това....;.....после - от търговията, защото всички като станаха търговци, взаимно се мамеха.

Какво да кажем за написаното от Августин Блажени?

Какво да кажем че в "догмата на трите съсловия" липсва търговското такова? /имаме съсловие на земеделци,на свещенници, и на военни (аристократи)/

[resavsky]

Към кой момент - към 14 век ли? Защото по онова време Чехия например е много по-развита във всяко отношение. А като политическа мощ Душанова Сърбия превъзхожда Иван Александрова България.

Торн за 14 век всичко е относително.Какво значи по развита?За България и Сърбия: през 70 те години на 14 век турските хронисти определят Иван Шишман като "най могъщ от неверницте".

[glishev]

Въпросът, с който темата е открита, е зле зададен.

[nik1]

С теб като споря все едно със стената, по-зле даже. Ти си си наумил, че православното християнство е виновно за всички беди на българите и това е. Грешката беше моя, че ти отговорих.

Така е, но само защото се убеждавам, че историята е "локум" за разтягане за теб, без значение от фактите и причинно-следствените връзки..

Въпросът, с който темата е открита, е зле зададен.

Съгласен съм.

[plamen_starbov]

Добре, дайте да внеса малко повече яснота около заглавието. Имам предвид най-развитата славянска страна в периода XII - XIV век. Ще кажете "Защо?" По мое мнение тогава вече има повече славянски страни - това е ясно. XIV век го слагам като граница... Предполагам се сещате защо. Нека да обсъдим не само от териториална гледна точка, защото Русия ще спечели. Моето становище е следното - не искам да изпадаме пак за въпроса за турците, но ще го кажа. Според мен България е наистина развита от културна гледна точка през този период. Ние получаваме дори признание от Рим, Българската патриаршия е възстановена, отново достигаме големи територии. Но има и една голяма и важна подробност - имаме изключително слаби политици и политическа система. Докато при Русия, към края на периода, е обратното. Тя излиза от кризата. Докато тази криза при нас води до турското робство. Нека да видим дали България е най-развитата славянска страна в смесено отношение, тоест - като дадем една обща оценка, която да е съвкупност от политика, култура, обществени отношения и техническо развитие.

[glishev]

Може би в ХІІІ-ХІV България наистина води между православните славянски страни - конкретно по отношение на религиозната литература. Предполагам, никой няма да възрази, че българските преводи от гръцки, българските ръкописи, българските религиозни химни, българското осмисляне на верската догматика и дисциплина, а и българските правописни и стилистични норми оказват огромно влияние върху Сърбия, Рус и Влашко. Като Влашко хем не е точно славянска страна, хем в дадения период става по-скоро част от славянския свят. Контактна зона между различни култури, както се казва

В политическо или, ако мога да го кажа, по-скоро идеологическо, отношение самите български претенции за царство и патриаршия, за "Трети Рим" или по-скоро "нов Царевград" (преди Москва) определено повлияват на православния славянски свят - най-вече на Сърбия и Рус.

Всичко това пак става благодарение на дълго попивани византийски стимули, разбира се. И, струва ми се, няма никакво значение за католическите славянски страни като Хърватско, Чехия и Полша. Може би през Рус има някакво значение за Литва, но там е и опосредствано, и доста късно, и ограничено.

Но някакво техническо, финансово или политическо влияние на България над останалата част от славянския свят - особено след 1241 г. - изобщо няма.

[Last roman]

Въпросът, с който темата е открита, е зле зададен.

Още повече, че в ИРИ живеят много славяни. Така че по тази логика, "Византия" е най-развитата славянска държава.

[glishev]

За Жечпосполита от ХV-ХVІІ в. или за Руската империя от ХVІІІ-ХІХ в. да не говорим

Абе може би има период, когато България може да мине за най-развитата славянска държава - тогава, когато е единствената славянска, нищо че не е баш славянска, между края на Аварския хаганат (който също включва славяни) и преди създаването на Великоморавия и Новгородска (и Киевска) Рус.

Впрочем, в българската Уикипедия към статията "Великоморавия" е включена бомбастична карта на владенията на "крал Светоплук", която много ме забавлява. Вероятно е оцветявана от словашки националисти:

[Ka40]

Въпросът въобще не е формулиран правилно.

1. какво значи "славянска страна"

2. какво звачи "развита"

по 1. От 680 до началото на Х в. България въобще не е славянска държава. Всъщност тя не е славянска и след началото на Хв. защото държавата е създадена от българите, съобразно техните традиции. След покръстването българите започват да възприемат византийския модел, но до 1018 г. тази византизация е само частична. В ПБЦ като държавнаструктура, управление и т.н. нищо славянско няма. След 1186г. България в е общи линии едно копие на Византия.

по 2. Развита в какво отношение - техническо? икономическо? културно? Кога? За един 700 годишен период е нормално да има периди на възход и периоди на упадък. Специално ХІV в. е пълна трагедия, освен това, тогава има три Бъгарии.

[Ka40]

Впрочем, в българската Уикипедия към статията "Великоморавия" е включена бомбастична карта на владенията на "крал Светоплук", която много ме забавлява. Вероятно е оцветявана от словашки националисти:

Е по надписали са малко сметката? Какво да правят хайваните, една Великоморавия си имали за по-малко от стотина години и тамън е станала велика тази Великоморавия и маджарите я бастисали.

Но и нашите карти не са по-малко "надписани". Като видя как по времето на Аспарух или Крум, България сепростира чак до Крим, или "Отвъддунавска България" по времето на Самуил, се чудя да се смея ли, да плача ли..

[glishev]

И това е вярно, да. Дружно понадписваме сметката. Сигурно ще е весело упражнение да се съберат карти от исторически атласи на малки европейски страни и да видим в колко държави едновременно се намира дадена територия. Средните векове позволяват такива съчинителства.

[RIZAR]

Въпросът въобще не е формулиран правилно.

1. какво значи "славянска страна"

2. какво звачи "развита"

по 1. От 680 до началото на Х в. България въобще не е славянска държава. Всъщност тя не е славянска и след началото на Хв. защото държавата е създадена от българите, съобразно техните традиции. След покръстването българите започват да възприемат византийския модел, но до 1018 г. тази византизация е само частична. В ПБЦ като държавнаструктура, управление и т.н. нищо славянско няма. След 1186г. България в е общи линии едно копие на Византия.

по 2. Развита в какво отношение - техническо? икономическо? културно? Кога? За един 700 годишен период е нормално да има периди на възход и периоди на упадък. Специално ХІV в. е пълна трагедия, освен това, тогава има три Бъгарии.

Подкрепям !

Без следното - ''След покръстването българите започват да възприемат византийския модел'' - следваме си собствения модел, в който влиза контюниитет от старохристиянски традиции и заемки от Западния ( дворцово-църковен ритуал) и ''византийския'' модел.

Само си представете ,че в Преслав не са извършвали една и съща Света Литургия с Константинополската цъкрва, която е централната и най-сакрална същност на Църквата. Докато Константинополската патриаршия извършвала модерните за онова време - Златоустова и Василиева литургии, то в Плиска, а по-късно и в Преслав са отслужвали архаичните илирийски (до 732г. Илирик е под юрисдикцията на папа Рим) литургии на св. ап. Петър( с далечния техен произход от Александрия) и сирийските на св. ап. Яков. Чак към времето на цар Петър , неотговарящите на Константинополските изисквания църкви в България за извършване на Златоустова служба е довело до ремонтирането и преустройството им . Едва тогава могат да влязат във византийския Богослужебен шаблон.

Кръглата църква , така и не са могли да я преустроят и е отстъпила първостепенното си значение от времето на цар Симеон .

Ако ще говорим за възприемане на модел , то това е със сигурност след 927г. и то в малкия отрязък до 970г.

Дадох пример с литургичния и имплицитно свързания с него архитектурен модел. Различни са и моделите въобще в църковното изкуство - керамични икони, стенописи - българите си стоят още в старохристиянския канон от IV-VII в . и т.н. Да не говорим за дворцовия и обществено-политическия модел. Разликите са очебийни.

Накрая и титулатурата на царете - сарматското ЦАР и ромейското БАЗИЛЕВС и antistes-ите на двете църкви - Константинопол - патриарх, а България - архаистичното - екзарх Йоан - всички са чували за Йоан Екзарх, архиепископа/екзарха на БПЦ.

[Galahad]

Формалните граници на Средновековието са между падането на стария Рим и падането на Новия Рим (Цариград). Тъй че периода е ясен. Проблемът е, че историята в рамките на 1000г. е нещо доста динамично и изменчиво. Началният период е лесен. От просъществувалите сравнително дълго държави от типа, който днес се определя като "славянски" България поне като сведения се появява най-рано. Казвам славянска, в смисъл, че в нея като основен език се развива славянския, макар в някакви периоди да е бил в оборот и друг език. Ще рече, че за даден период е абсолютен фаворит. Обаче половин век преди края на Средновековието България изчезва като държава, което пък за този период я прави абсолютен аутсайдер. Ще рече, че може да мерим на базата относително дълъг период през средновековието, т.е. в рамките на няколко века.

ПОЛИТИЧЕСКИ:

Територия и население.

Русия изглежда голяма, но през цялото средновековие това са отделни княжества, които относително за кратко са в някаква по-голяма формация. Друг проблем са нашествията на разни народи като печенеги, татари. Трети проблем при Русия е населението - просторните поля не са много населени. При все това по този критерий Русия определено има някаква преднина.

Политически престиж.

Несъмнено най-голям е на България. Нейния владетел носи титлата император, а църковния й глава патриарх (за дълго време е единствения патриарх на конкретен народ)

ИКОНОМИКА:

Близостта с Византия, геогр. положение поставят България в най-добпа позиция. Проблемът е, че през Средновековието икономическото развитие на една страна не е от особено голямо значение. Не че не е хубаво някоя държава да е богата като Венеция и Генуа, така както днес да има банки като Швейцария. Но тогава икономиката е била по-проста - без патенти, ноу-хау, машини, тесни специалисти. Всяка държава лесно е можело да направи скока при добро желание.

КУЛТУРА:

Тук определено имаме широко влияние сред останалите слав. държави, макар и не сред всички. Е, после нещата са се обърнали на 180 градуса, но това вече е извън темата.

Редактирано Ноември 23, 2010 от Galahad

[nik1]

България да, ама не нашата, ами тая дето е в покрайнините на Европа..(Гдето има ортодоксално християнство, има слаб алъш вериш[1])

Волжска България си е подобие на Ханзата (само дето не е таласотърговска, ами меритотърговска), с градовете държави Биляр, Булгар и Сувар..Хората щъкат из Евразия и разнасят какво ли не - тюркски овце за Северняците, от там - ценни кожи и кехлибар за Хоремза и Монголлъка; роби взети от съседите - за хазарските пазари; собствено кожено производство (като китайското днес) за Средна Азия,и Монголlъка (та дори и за тунгусоманджурлъка), така щото думите "булгар" и "булгариня", са станали синоними в поне пет езика, за кожени изделия и платове..

[1]

1. Ранното християнство е антикомерсилано:

- "търговската дейност сама по себе си е едно зло, защото онзи човек който купува, нещо за да го продаде и да спечели, краде от божия храм" Августин Блажени

- средновековната (агиографска и поучителна) литература дава ценни сведения в тази насока. В "Свидас", когато се разказва за крумовите закони (за което сведение се смята че е притча и поука) се споменава и че "Аварите се загинали, защото са започнали да се занимават с търгговия, и да се мамят един друг"

2. В християнството съществува догмата за "трите съсловия" (цитирам Андрей Пантев), вижте и в т. 1).

3. В християнството съществува идеята за "справедлива цена".

4. Християнството централизира и концентрира властта в ръцете на владетеля.

Моя грешка.. Вместо "меритотърговска" да се чете "телуротърговска"..

("сухопътно-търговска")

[resavsky]

Въпросът въобще не е формулиран правилно.

1. какво значи "славянска страна"

2. какво звачи "развита"

по 1. От 680 до началото на Х в. България въобще не е славянска държава. Всъщност тя не е славянска и след началото на Хв. защото държавата е създадена от българите, съобразно техните традиции. След покръстването българите започват да възприемат византийския модел, но до 1018 г. тази византизация е само частична. В ПБЦ като държавнаструктура, управление и т.н. нищо славянско няма. След 1186г. България в е общи линии едно копие на Византия.

по 2. Развита в какво отношение - техническо? икономическо? културно? Кога? За един 700 годишен период е нормално да има периди на възход и периоди на упадък. Специално ХІV в. е пълна трагедия, освен това, тогава има три Бъгарии.

Българските владетели никога не са се идентифицирали като славяни.Пълен абсурд е България да бъде определяна като "славянска държава".

[Frujin Assen]

Може би е по правилно да се каже държава в която славяните са значителна част от населението, участват в управлението на страната и в нея се развива славянска култура. Въпросът е доколко тогавашните славяни са се осъзнавали като някакво цяло и можем ли да правим такива сравнения.

[resavsky]

Е преди Борис /или по точно Симеон/ официалният език е бил гръцкият.България гръцка държава ли е била?

[nik1]

Е преди Борис /или по точно Симеон/ официалният език е бил гръцкият.България гръцка държава ли е била?

Пак е славянска държава, или "славяно-тюркска" .. или ако искаш: "славяно-иранска" .

[RIZAR]

Пак е славянска държава, или "славяно-тюркска" .. или ако искаш: "славяно-иранска" .

Или българоиранска или най-паче българска и никакводуругианска.

[nik1]

Или българоиранска или най-паче българска и никакводуругианска.

Българският език е славянски, той един от славянските езици..

[Ka40]

Сега по темата по образа на Българската държава са се изградили повечето останали славянски държави.

Това, нещо не ми стана много ясно. Кои точно славянски държави са се изградили "по образа на Българскатадържава"

и в какво точно се изразява този "образ", демак какво точно са копирали от България?

[resavsky]

И каква е разликата между една славянска държава и да речем средновековна Унгария?