Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Или си е тръгнала, или е разгромена...

Драги ми КГ125, ако тя е била там, на секундата започва да копае и гради лагер, на секундата Дори и да предположим, че си е тръгнала, или е била разгромена, лагер ще се прави преди това. За да не направи лагер, ромейската армия трябва да бъде атакувана в движение от противника си някъде си по пътищата, гори, села и паланки по които се придвижва.

[КГ125]

Хм, не помня добре изворите, признавам, но защо пък на секудната да почва да копае лагер? Може да пристига и да й се налага да се включва директо от ход в бой, а може и да са я срещнали някъде.

А може дори да е имало и лагер, къде ни казват, че е нямало?

(ох, продължавам утре, че се налага да се оттегля; нямам подагра (слава Богу), нито империя (тук не знам дали да благодаря) но пак се налага )) )

Редактирано Март 28, 2011 от КГ125

[monte christo]

Т.е нека първо да размислим имало ли е битка или не и после да преценяме последиците. Т.е да не смесваме военна стратегия и дипломация. За дипломатическите последици съм съгласен, но те на какво са следствие - на загубена битка, на несъстояла се битка с масов погром над обезверени и бягащи византийски части или на липса изобщо на битка?

Според Теофан и Никифор, отговорът е този: " ... на несъстояла се битка с масов погром над обезверени и бягащи византийски части... "

Според Георги Монах, този: "... на загубена битка, ... с масов погром над обезверени и бягащи византийски части..."

То ние не можем да се разберем и за събора - дали след похода е открит, или преди похода; дали пехотата участва, или не; дали Константин е страхливец, или не и т.н.

[КГ125]

Ще прочетем, ще разгадаем

[monte christo]

Хм, не помня добре изворите, признавам, но защо пък на секудната да почва да копае лагер? Може да пристига и да й се налага да се включва директо от ход в бой, а може и да са я срещнали някъде.

Защото така й е писано Да речем идва на мястото, ромейските конници се съединяват с нея, нашите се правят на отворковци и излизат на открито сражение, което губят одма. В случай, че ромеите превземат и Онгъла, вследствие на поражението на българите - лагер няма да се строи. Де каквото има ще избият из Онгъла, и ще го ползват за база, докато трае кампанията по прочистването от Дунав до Днестър. След това със сигурност ще го запалят и разрушат, преди да се изтеглят.

Да речем пък, открито сражение не се състои, а имаме изчакване и дебнене на войските. Ако пехотата е там, тя започва на секундата да строи лагер, щом и бъде заповядано. Такава заповед ще последства на 101%, след като василевса и стратезите решат, че сражение не е възможно да се проведе за деня, т.е. в ден първи.

Съществувал е прастар антагонизъм между пехота и конница. Да се строи лагер е нещо наистина гадно, свързано с тежък физически труд за всички пехотинци, които проклинали конниците, че са облагодетелствани. Конниците от своя страна мърморели и псували пехотата, че заради тях нямат право да слизат от конете и трябва да са подредени в боен строй, докато къртиците не изровят и построят лагера, т.е. налагало се да пазят пехотинците от евентуално нападение.

Било е кощунство да се нареди на конницата да строи лагер, и на практика (поне аз не знам) никой не си е позволявал подобно издевателство над конницата. Ха си наредил подобно нещо, ха започнал бунта.

[_magotin_]

А откъде знаете, че няма лагер?

[monte christo]

ТЕОФАН:

А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил отвъд Дунава в Оглоса, и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал на всички отреди да преминат в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил против тях по суша и море с намерение да ги изгони с война, като отправил в боен ред пехотна войска по суша към т.нар. Оглос и Дунава и заповядал на корабите да пуснат котва на близкия бряг.

Българите, като видели тези гъсти многобройни редици се отчаяли за спасението си, избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защита. След като в продължение на три-четири дена те не се осмелявали да излязат от това укрепление, а ромеите не завързали сражение поради блатата, мръсният народ, забелязвайки слабостта на ромеите, се съвзел и станал по-смел.

Понеже императорът страдал силно от болки в крака и бил принуден да се върне с пет кораба и с приближените си в Месемврия, за да прави бани, оставил стратезите и войската да водят схватки, за да ги измъкнат от укреплението и да завържат сражение с тях, ако се случи да излязат. В противен случай да ги обсадят и да ги пазят в укрепленията.

Конниците обаче разпространили слух, че императорът бяга, и обзети от страх се отдали също на бягство, без някой да ги преследва. А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го, и дошли при т. нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя.

Редактирано Март 29, 2011 от КГ125

[monte christo]

НИКИФОР:

А Константин, след като узнал, че заселилият се при Истъра народ напада близките области на ромейската държава, се заел да го унищожи, прекарал тежко въоръжени войски в тракийската земя, въоръжил също и флота и се отправил против този народ, за да се отбранява.

А българите, щом видели множеството конници и кораби, уплашили се от внезапния и ненадейния поход, избягали в своите укрепления и там останали четири дни. И понеже ромеите не могли да завържат сражение с тях поради непроходимостта на мястото, те се съвзели и станали по-смели.

Императорът пък, обзет от подагра и страдащ силно, отплувал за Месемврия, за да се лекува, след като заповядал на началниците и на войските да обсаждат укреплението и да предприемат действия, колкото за отблъскване на този народ.

Обаче се разпръснала някаква мълва, която съобщавала, че императорът бяга. Ромеите, обезпокоени от нея, избягали бързо, без никой да ги преследва. А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина наранявали. Те преминали Истър, спуснали се към така наречената Варна, близо до Одесос,и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непроходимата местност, установили се тук.

Редактирано Март 29, 2011 от monte christo

[monte christo]

ГЕОРГИ МОНАХ:

В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска, нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг. Българите, силно уплашени, се укрепили в непревземаема твърдина.

Императорът страдал от силна подагра и бил принуден да се завърне с пет кораба в Месемврия заради бани. Той оставил войската и военачалниците, като [им] повелил да воюват с народа [на българите].

Но войската, като помислила, че императорът бяга, се обърнала в бягство, без никой да я преследва. Когато българите видели, те излезли из укреплението, втурнали се да ги преследват, избили мнозина и оплячкосали техните имущества. Оттогава те завзели страната на християните.

Редактирано Март 29, 2011 от monte christo

[resavsky]

Расате дай някакви доказателства че тази отбранителна систгема по Дунав си съществува в 7 век и то втората му половина.А иначе като чета Георги Монах за пореден път се убеждавам че Онгъла не е идентичен с Никулецул.Никулецул е всичко друго само не и "непревзимаема твърдина".

[T.Jonchev]

Благодаря на графа, който прави за всички ни услуга, като е качил текстовете на изворите в темата.

Фактът, че - подготвяйки военната кампания срещу българите - императорът е прехвърлял войски от азиатските теми в Европа, показва, че той е преценявал българите като опасен враг и вероятно е имал информация, че са многобройни, а не шепа хора. Но едва ли може да се каже нещо сигурно за числеността на войската (и на ромейската, и на българската). Разполагаме с данни за кампании, предвождани от императори, които включват най-различен брой войници: от 20 000 до над 100 000 души. Така че всяко посочване на количество не би било сигурно. Ясно е само, че ромейската армия не е била малка, но всеки опит да се посочва численост би си останал недостатъчно обоснован.

Ясно е също така, че в кампанията не са участвали всички въоръжени сили на империята, колкото и да ни се ще (особено от гледна точка на последиците) събитията да бъдат свръхепохални: империята никога не е концентрирала всичките си армии на един единствен фронт - най-малко пък по време, когато територията й е била достатъчно голяма, а границите - достатъчно дълги.

Както се вижда от данните, пехотата е поела към Дунава по суша, а не с корабите. На мястото на събитието се оказват флотата и кавалерията - пехота не се споменава. Оттук може да се направи извод, че корабите са превозили конницата до Оглоса. Това не е учудващо: имаме данни за превозване именно на конници с ромейските кораби - както в по-ранно, така и в по-късно време.

Може да се предположи, че флотата е изпреварила пехотните части, дори да е потеглила по-късно от тях на север, тъй като скоростта й на придвижване надхвърля 100 км в денонощие, докато пехотата се движи около пет пъти по-бавно. Като имаме предвид, че събитията, които се разиграват в Оглоса, протичат за твърде кратко време (това личи от изложението на хронистите), е допустимо да смятаме, че пехотата въобще не е успяла да пристигне там. Дали се е спряла до най-южното устие на реката, за да чака да бъде прехвърлена през него с корабите или още е пътувала в тази посока, не може да се определи.

Сведенията посочват, че с появата на ромеите, българите се скрили в укреплението (укрепленията) си, което ромеите отдали на страх пред "тези гъсти многобройни редици". Няколко дни (3-4 според данните) българите останали в укрепленията, а ромеите не могли да предприемат нищо съществено поради блатата в района. Последното е аргумент за липсата на пехотата по това време: ако Константин Погонат разполагаше с пехотни части, блатата не биха препятствали армията му да обсади българските укрепления. Конницата може да премине през блата, но не и да предприема обсадни действия - особено пък в блатист терен.

В такава обстановка - българите скрити в укрепленията и подозирани, че се страхуват, а ромеите изпаднали в невъзможност да действат поради липсата на пехота - императорът потегля за Месемврия. Смятам, че болките, които хронистите съобщават, че бил получил (подагра или артрит), не са измислен предлог. Този тип болки, както вече бе отбелязано в темата, се обострят при променливо и влажно време и това съответства на обстановката: било е вероятно началото на лятото, а блатистият терен осигурявал достатъчно влага.

Но от заповедите, които Константин IV оставил на стратезите си, се вижда, че е имал намерение да се върне при армията: нареждането "да ги пазят в укрепленията" има смисъл единствено при такова намерение. В противен случай би трябвало да приемем, че е заповядал армията да стои пред тия укрепления до безкрайност.

Очевидно василевсът подценил ситуацията. Това обаче е обяснимо: българите не показвали желание да напуснат укрепленията и да се сражават с ромеите, които пък чакали появата на пехотните части, за да могат да обсаждат или да атакуват тези укрепления. А успокояването на болките в крака чрез бани изисква само няколко дни и Константин Погонат го е знаел, защото това едва ли е бил единственият пристъп на болестта му. Така че отсъствието му се предполагало да бъде кратко. Императорът не предвидил обаче зловредните слухове, както и това, че по всяка вероятност скриването на българите в тези укрепления било тактически ход, а не проява на страх.

Сражение в буквалния и класически смисъл на тази дума може би е нямало. От разказа на хронистите се вижда, че българите нападнали в момент, когато ромеите били вече дезорганизирани от слуховете за бягството на василевса и сами се оттегляли ("избягали, без някой да ги преследва"). Но поражението все пак е факт, защото голям брой от ромейските войници загинали при преследването, което българите организирали, а мнозина били ранени.

Какво се е случило с пехотата остава неясно. Но дори тя да е успяла да се изтегли, без да претърпи съществени загуби, разгромът на кавалерията едва ли е позволявал на императора да възобнови настъплението срещу един конен народ, особено след като инициативата преминала у българите.

[resavsky]

Йончев ако приемем че Аспарух се е отеглил в остров Певки при делтата на Дунав то обсадата му е невъзможна не поради липса на пехота а поради особеностите на терена.Как си го представяте византийски император в 7 век да отиде на поход само с конница?Това е абсолютно невъзможно.

[T.Jonchev]

Aко говорим за терена, на който се намира Никулицелският лагер (знам твоето мнение за него, разбира се), той си е съвсем обсадим с пехота, дори при наличието на блата.

Що се отнася до "как си го представяте да отиде на поход само с конница": не си го представям и не е отишъл само с конница. Друг е въпросът, че пехотата му закъсняла - като Груши при Ватерлоо.

Редактирано Март 29, 2011 от T.Jonchev

[rasate]

Не, не е жертвал никого - като не е могъл да постигне военна победа, е сключил мира. Но да видим - с кого? Епископът казва - с България. Хайде, той може и да се е объркал, но новият субект създава на мига държава, а не е поредното племе федерати.

Не се създава държава,когато тя е създадена по рано и има договорни взаимоотношения с ИРИ.

Просто между двете държави се сключва мир,който е изгоден и за двете страни-на България се дава време да се защити от Хазария и да остане независима-както знаем центъра и източното крило попадат под васална зависимост.

Редактирано Март 29, 2011 от rasate

[rasate]

Расате дай някакви доказателства че тази отбранителна систгема по Дунав си съществува в 7 век и то втората му половина.А иначе като чета Георги Монах за пореден път се убеждавам че Онгъла не е идентичен с Никулецул.Никулецул е всичко друго само не и "непревзимаема твърдина".

В повечето линии съществува-по големите градове-Нове,Улпия Ексус,Дуросторум,Одесос са все още ефективни и със стабилен гарнизон.

Например разрушения от Хуните Ексус е въстановен от Юстиян-все пак е бил централен път през Дунав към Дакия.

Делтата на Дунав:

http://www.geography.iit.bas.bg/2005/4-05/pp7-18.html

Редактирано Март 29, 2011 от rasate

[resavsky]

Пехотата закъсняла?Няма дори и намек в изворите за нещо подобно.Още повече указанията на Константин за да се търси решително сражение което няма как да стане без пехотата.Византийската конница сама по себе си не е кой знае каква сила и пехотата винаги е била в основата на могъществото на империята.

[resavsky]

В повечето линии съществува-по големите градове-Нове,Улпия Ексус,Дуросторум,Одесос са все още ефективни и със стабилен гарнизон.

Например разрушения от Хуните Ексус е въстановен от Юстиян-все пак е бил централен път през Дунав към Дакия.

Глупости.Във форума има достатъчно археолози питай ги тях.Най много Дуросторум да е съществувал но и това е спорно.Расате специално за Одесос през 7 век на този форум е изписано толкова много но май няма кой да чете.

[rasate]

Глупости.Във форума има достатъчно археолози питай ги тях.Най много Дуросторум да е съществувал но и това е спорно.Расате специално за Одесос през 7 век на този форум е изписано толкова много но май няма кой да чете.

През 580-586 възстановените от Юстиян римски градове в Долно дунавската равнина са превзети и разрушени от Аварите,но скоро след това ИРИ си ги възвръща и по големите възстановява наново-та чак до българите.

Например през 593 г.- Византийския стратег Проскос приема Доростол за резиденция на своите войски.

Незнам какво знаят археолозите в този форум,но има застъпване между ромей и българи в някой от градовете-и това са Нове,Улпиа Ексус,Сексагинта Приста,Доростол и Одесос.

[T.Jonchev]

Пехотата закъсняла?Няма дори и намек в изворите за нещо подобно.Още повече указанията на Константин за да се търси решително сражение което няма как да стане без пехотата.Византийската конница сама по себе си не е кой знае каква сила и пехотата винаги е била в основата на могъществото на империята.

Но няма и намек, че е участвала.

В тази епоха пехотата вече не е основната военна сила, както е било в класическото римско време. Значимостта на кавалерията рязко се увеличава в периода на Великото преселение заради конните народи.

[resavsky]

Има Йончев Георги Монах директно го заявява.

[T.Jonchev]

Има Йончев Георги Монах директно го заявява.

Георги Монах е по-късен в сравнение с Теофан и Никифор. Сам виждаш, че това, което пише, почти буквално съвпада с написаното от тях. Да, има някакво различие по отношение на пехотата. Въпросът е на какво се дължи - ползвани други данни, собствена редакция или своеобразие в превода. Аз бих погледнал гръцкия текст и тогава мога да кажа какво точно е написано. В момента няма как да го направя, т.к. т.IV и V на ГИБИ нямам в електронен вариант.

Редактирано Март 29, 2011 от T.Jonchev

[resavsky]

Идеята ми беше че ако не беше пристигнала пехотата то инструкциите на Погонат щях да звучат по доста по друг начин.Защото Погонат не е бил идиот.

[resavsky]

Е те там щурмуваха и укреплението макар в изворите да няма данни за такова нещо.Но да не говоря толкова лошо за единствения филм в който съм участвал.

[T.Jonchev]

Я! Това е нещо ново, никога не си споменавал. В прабългарската детска градина ли те бяха записали?

[resavsky]

Не играх дете славянче.Е не беше от главните роли признавам си.Всъщност фигурирам само в един общ план.Но все пак имам едни филм в кариерата.