Битката при Онгъл 680 г.

[Хърс Златния]

3.Знаем, че често с корабите са превозвани конниците, а не пехотата.

Това откъде го знаем? И по каква аналогия го решаваме?

Както отбелязах по-горе, присъствието на пехотата не само че не е "премълчавано", но дори е неколкократно споменавано.

Ако конницата се движи по-бързо от пехотата и пехотата заема по-малко място от конете в корабите, много по-логично е с корабите да бъде траспортирана и пехота, а не само конница.

[miroki]

Естествено съвсем логично е най-бавно придвижващи те се да се пратят о време. Иначе защо ще ги пращат?

А, че са пратени навежда и факта, че не е имало с какво да нападне после. Защото никъде не се упоменава колко дена, седмици българите са напредвали до Варна.

Не е точно казано, че са преследвани до Варна непосредствено след битката.

А, че после за заели тази позиция. Кога не се знае, т.е не се знае колко след битката.

Ако е имало силна оцеляла армия е щяла да се изправи срещу българите и да си издейства пак ако иска примирие и подписване на мирен договор, щом не е желаела смъртта им или изгонването (а уж заради това тръгва, но допуснахме, че е преосмислил поведението си). И пак да му пазят гърба. Но не и да им плаща данъци.

[DendroaspisP]

Това откъде го знаем? И по каква аналогия го решаваме?

Както отбелязах по-горе, присъствието на пехотата не само че не е "премълчавано", но дори е неколкократно споменавано.

Ако конницата се движи по-бързо от пехотата и пехотата заема по-малко място от конете в корабите, много по-логично е с корабите да бъде траспортирана и пехота, а не само конница.

Върти ми се нещо в главата, че по времето на Константин V (средата на VIII век) е имало специални кораби за превоз на конниците и се посочваше даже колко конника и коня побира единият, плюс фураж за конете и т.н според вида на корабите. Той ги използвал за обходните си маньоври по време на някои от походите, когато стоварвал десанти от морето и те били главно от конници, а пехотата си напредвала по суша от юг към север. Превозът на конници с кораби е стара военна традиция на византийците щом е имало специално коструирани за това кораби. Още през VI век, когато византийците първоначално наемат аварите (т.е докато са съюзници) за борба с дакийските славяни, аварската конница е превозвана по Дунав с византийси кораби и това е позволявало аварите да нанасят неочаквани удари на славяните на север от Дунав (за южната посока няма сведения, което говори, че там не е имало много славяни или поне не са били уседнали).

[miroki]

За мен най-гнилото място е липсата на извор съвременник.

Това е много съмнително, чак 100г. след събитието да го отразиш, явно са хвърчали глави заради това, или някъде са укрити изворите от тогава.

Повечето отрязават събития до преди идването на Аспарух и веднага минават на Тервел. Преди време дори бях по питал за това в някоя тема тук.

На какво са преписи тези споменатите по-рано в темата, и на Анастасий след това, който е доста описателен. Как пехотата вървяла по брега. Как има нареждане за обсада, ако не излязат.

Кой е бил съвременникът описал въпросните събития?

Някой като Агатон например, който писал актовете на VI-я събор и ги възстановил след като били изгорени после.

[monte christo]

Върти ми се нещо в главата, че по времето на Константин V (средата на VIII век) е имало специални кораби за превоз на конниците и се посочваше даже колко конника и коня побира единият, плюс фураж за конете и т.н според вида на корабите. Той ги използвал за обходните си маньоври по време на някои от походите, когато стоварвал десанти от морето и те били главно от конници, а пехотата си напредвала по суша от юг към север. Превозът на конници с кораби е стара военна традиция на византийците щом е имало специално коструирани за това кораби. Още през VI век, когато византийците първоначално наемат аварите (т.е докато са съюзници) за борба с дакийските славяни, аварската конница е превозвана по Дунав с византийси кораби и това е позволявало аварите да нанасят неочаквани удари на славяните на север от Дунав (за южната посока няма сведения, което говори, че там не е имало много славяни или поне не са били уседнали).

Това са така наречените хеландии. Според някои, тези кораби били идентични с дромоните, според други - разликите били съществени.

Има ли някой, който да е по запознат с морските дела през Средновековието? Колко коня е превозвал този кораб - chelandion-a? Според Викито, хеландиона се е появил чак в началото на VIII в., т.е. след разглежданите от нас събития, фактически съответствал на дромона, само дето бил приспособен за коне?

Навярно Константин е използвал повече на брой, но по-малки кораби за да пренесе да речем една 10 000 конница до Онгъла, чиято численост е напълно допустима. Ако някой ме пита, какво толкова ги чекна тези 10 000 конници, отсега да му отговоря: из безкрайните ми ръчкания насам-натам из нета, установих числото конници, които ромейската армия е използвала в най-различни кампании през вековете. То се движи в порядъка на средно 12-13 000 души. Това въобще не е малка цифра, а страхотна сила Например една 10 000 българска конница от VII в. по никакъв начин не би могла да се сравни с ромейската. Навярно не само факторът изненада е изиграл роля, но както описват хронистите и вида на "многобройните редици" също оказва влияние и заради това са отстъпили в укрепленията.

Редактирано Март 31, 2011 от monte christo

[Хърс Златния]

Върти ми се нещо в главата, че по времето на Константин V (средата на VIII век) е имало специални кораби за превоз на конниците и се посочваше даже колко конника и коня побира единият, плюс фураж за конете и т.н според вида на корабите. Той ги използвал за обходните си маньоври по време на някои от походите, когато стоварвал десанти от морето и те били главно от конници, а пехотата си напредвала по суша от юг към север. Превозът на конници с кораби е стара военна традиция на византийците щом е имало специално коструирани за това кораби. Още през VI век, когато византийците първоначално наемат аварите (т.е докато са съюзници) за борба с дакийските славяни, аварската конница е превозвана по Дунав с византийси кораби и това е позволявало аварите да нанасят неочаквани удари на славяните на север от Дунав (за южната посока няма сведения, което говори, че там не е имало много славяни или поне не са били уседнали).

Уж ме цитираш, Дендро... Казвам уж, защото никъде не съм писал, че не е превозвана конница, а че заедно с нея е превозвана и пехота.

Въобще не коментирам екзотичните идеи на някои хора тук, че когато войската се придвижва по суша, конницата търчала напред, а пехотата кога стигне , или нещо още по-странно - че пехотата не може да се придвижва на коне или че само пехотата можела да строи лагери.

Мисля с фантазиите да спрем дотук. Така или иначе, всичко това няма отношение към битката.

[miroki]

VII век ромеите имат ли вече стремена? Май трябва да са взаимствали вече от хуните, че не мога да се сетя кога точно започват да ги ползват. Ако имат, имат малко шанс срещу сходна българска, но пак биха изгубили, но ако нямат стремена считам, че няма да имат шанс.

А това, като намек, че българите на Аспарух са били 10 000 конница ли да го приемаме. Без пехота, стрелци и т.н. това само за коницата ли се има предвид или изобщо войската на българите на Аспарух. Че започнахме да гравитираме около някакви цифри.

[Galahad]

Ако някой се чуди къде са двете последни мнения на monte christo - изтрих ги, защото бяха посветени основно на двама други потребители. Тя темата мине се, не мине се отклонява доста от целта си, но идеята да се мине направо на обсъждане на участниците в дискусията нещо хич не ми допадна.

Та. Корабите не са превозвали само конници, а конници и пехота. Твърдението, че този път флота е превозил само конниците, а пехотата е вървяла по сушата са също тъй безпочвени, колкото и че пехотата я е нямало. В изворите просто е посочено, че слухът за бягството на императора е тръгнал от конниците, което пък по-скоро означава, че е имало и пехота до която на по-късен етап да стигне.

За корабите и тяхната вместимост го обсъждахме в темата за бълг. флот, тъй че нека не се отклоняваме - там говорихме за българските, византийските, че и руските плавателни съдове от онова време.

Св. Никифор и св. Теофан не са първите автори, които са описали събитието, а са ползвали общ извор, за който се предполага, че е Великия хронограф - столичния летопис. Затова в тази част сведенията им са изключително сходни. Но по принцип Теофан явно е съкращавал, защото неговата Хронография е доста по-дълга, а Никифор е давал малко по-обширни преразкази.

Георги Монах и продължителя му на някои места проявяват известна самостоятелност – напр. за Василий І нещата са описани малко по-различно отколкото в дворцовите хроники що се отнася до престоя му в бълг. земи.

Иначе идеята, че флота ще закара само конниците и после вместо да се върне за пехотата и обоза, за да ги докара по-бързо, моряците ще вземат да правят лагера - не е ли малко нелогична? По-скоро първо ще се закара пехотата да копае лагер, а после ще докарат наготово конниците, които са и богаташчетата и не умеят да копаят, пък слугите им трябват за да не се лишат от лукса на който са свикнали.

Но дори пехотата да е вървяла пеш, а флота да е закарал конниците, то пак поне част от пехотата е щяла да пристигне. Мислите ли, че примерно ако е имало гарнизон в Силистра и Варна то той е отишъл до Цариград само и само да се върне обратно с останалите? Пехотата и конницата от по-северните региони си се е насочили направо на север и са изчакали в някоя от най-северните бази на империята да дойдат останалите за да се присъединят към тях. Дори да е имало някакво избързване на флота, то те са пристигнали не повече от 1-2 дни след него. Тъй че пехота с положителност трябва да е имало.

Редактирано Март 31, 2011 от Galahad

[monte christo]

VII век ромеите имат ли вече стремена? Май трябва да са взаимствали вече от хуните, че не мога да се сетя кога точно започват да ги ползват. Ако имат, имат малко шанс срещу сходна българска, но пак биха изгубили, но ако нямат стремена считам, че няма да имат шанс.

А това, като намек, че българите на Аспарух са били 10 000 конница ли да го приемаме. Без пехота, стрелци и т.н. това само за коницата ли се има предвид или изобщо войската на българите на Аспарух. Че започнахме да гравитираме около някакви цифри.

Стремена използват, да. Предполагаемо би трябвало да са започнали да ги използват цял век по-рано - още от сблъсъците им с аварите.

miroki, цифрите, които съм дал са условни, разбира се. Но ти не можеш да бъдеш твърде сигурен, че при един евентуален фронтален сблъсък българските конници ще са победителите. Точно обратното ще се получи, не само заради защитното въоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап. Все пак е VII в. Не случайно българите се е наложило да използват асиметрична тактика, защото в случая не са били в състояние да противодействат. Нали си спомняш, че според хронистите точно българите се скрили в укрепленията

Но отново навлизаме в сферата на догадките, и лошавият Галахад пак ще ми резне квитанциите

[_magotin_]

Най-вероятно цялата полева армия се е придвижила с кораби до една точка в Тракия и оттам е потеглила на север. Възможно е войските да са се събрали направо в Делтата на Дунав, но тогава изворите излизат много неверни. Вероятно е също сборът да е станал пред Константинопол. "Всички теми" означава, че части са пристигнали и от много отдалечени региони на империята, което е невъзможно по суша. По суша биха могли да дойдат единствено темните войски от Балканите, но едва ли се е разчитало на тях.

Не съм съгласен с аргумента, че всичко е протекло бързо - по протоколите от събора се вижда, че императорът е отсъствал доста време от заседанията. В момента ги нямам пред мен, но по спомен ми се върти нещо от порядъка на два месеца отсъствие. Т.е. от момента на потеглянето до момента на връщането има доста време.

Преводът "всички отреди" е неточен. Изразът е "всички теми и тагми" което е нещо доста по-различно от "отреди". Това означава, ако се приеме за вярно, всички редовни войски на империята, тоест цялата полева армия, наброяваща около 80 хиляди души. Правени са много подробни изследвания и дори се предполага коя тема колко войници е имала.

[_magotin_]

През 580-586 възстановените от Юстиян римски градове в Долно дунавската равнина са превзети и разрушени от Аварите,но скоро след това ИРИ си ги възвръща и по големите възстановява наново-та чак до българите.

Например през 593 г.- Византийския стратег Проскос приема Доростол за резиденция на своите войски.

Незнам какво знаят археолозите в този форум,но има застъпване между ромей и българи в някой от градовете-и това са Нове,Улпиа Ексус,Сексагинта Приста,Доростол и Одесос.

Шегаджия. Не знам как са те пуснали да завършиш,ако въобще си завършил.

[monte christo]

Твърдението, че този път флота е превозил само конниците, а пехотата е вървяла по сушата са също тъй безпочвени, колкото и че пехотата я е нямало. В изворите просто е посочено, че слухът за бягството на императора е тръгнал от конниците, което пък по-скоро означава, че е имало и пехота до която на по-късен етап да стигне.

Кое му е безпочвеното, Галахаде, кое? Същите тези извори акцентуват точно върху тези факти: отредите от Мала Азия са прехвърлени в Европа, т.е. пехотата тръгва по суша за Онгъла, според Теофан и Никифор, а според Георги Монах дори нападнала "откъм сушата при река Дунав". Това говори ясно и категорично само едно: пехотата 100% се е движела по сушата и не е извозвана с кораби в конкретния случай. Флотът превозва само конниците, поне Никифор го споменава: "А българите, щом видели множеството конници и кораби, уплашили се от внезапния и ненадейния поход ..." Това какво говори? Всичко е станало изневиделица, като гръм от ясно небе.

Иначе идеята, че флота ще закара само конниците и после вместо да се върне за пехотата и обоза, за да ги докара по-бързо, моряците ще вземат да правят лагера - не е ли малко нелогична? По-скоро първо ще се закара пехотата да копае лагер, а после ще докарат наготово конниците, които са и богаташчетата и не умеят да копаят, пък слугите им трябват за да не се лишат от лукса на който са свикнали.

Дадох ти пример с патриарх Никифор. От него разбираме, че корабите домъкват конниците. По пътя на логиката, повече от логично е точно моряците да строят укрепен лагер, защото все пак са някаква съществена бройка при наличието на толкова много кораби. Колкото по-голям брой работещи, толкова по-бързо ще се построи укрепен лагер. Как ти се струва идилията: моряците играят комар, шляят се по делтата и ловят жаби, а други се припичат на плажа?!? Кой ще допусне това?

Алогично е да се връщат някъде си назад по дестинацията, да товарят част от пехотата с лодки, това е голяма играчка и ще отнеме часове, да гребат отново към Онгъла, да я разтоварват след това, времето продължава да лети, и то взе, че мръкна бре, драги ми Галахаде, а лагера още не е построен Ами пехотата така или иначе ще дойде до два-три дена, в случай, че е наблизо и никой няма да си играе да я прибира по предназначение

Мисля си, че тук не подходи достатъчно сериозно, иначе имаш чудесен поглед върху много от нещата, за което ти свалям шапка.

Тъй че пехота с положителност трябва да е имало.

Божа работа. Но ако все пак е имало пехота, аз готвя приятна задачка-закачка на нашия Хърс. Вече съм намерил данни коя тема с какъв потенциал е разполагала, правя тука едни сравнения и мои изчисления, нали съм луд. От него ще се иска само да ги пресее стратиотите, ако разбира се направи опит да се позаинтересува малко как е свиквана армията, и долу-горе ще се разбере с каква пехота е разполагал Константин IV за кампанията против Онгъла (и на Онгъла) То аз сребърните марки на кръстоносците изчислих, че сега с помощта на Хърс едни теми ли ще ми се опрат?

p.s. говоря сериозно :!!!:

Редактирано Март 31, 2011 от monte christo

[monte christo]

Най-вероятно цялата полева армия се е придвижила с кораби до една точка в Тракия и оттам е потеглила на север. Възможно е войските да са се събрали направо в Делтата на Дунав, но тогава изворите излизат много неверни. Вероятно е също сборът да е станал пред Константинопол. "Всички теми" означава, че части са пристигнали и от много отдалечени региони на империята, което е невъзможно по суша. По суша биха могли да дойдат единствено темните войски от Балканите, но едва ли се е разчитало на тях.

Не съм съгласен с аргумента, че всичко е протекло бързо - по протоколите от събора се вижда, че императорът е отсъствал доста време от заседанията. В момента ги нямам пред мен, но по спомен ми се върти нещо от порядъка на два месеца отсъствие. Т.е. от момента на потеглянето до момента на връщането има доста време.

Преводът "всички отреди" е неточен. Изразът е "всички теми и тагми" което е нещо доста по-различно от "отреди". Това означава, ако се приеме за вярно, всички редовни войски на империята, тоест цялата полева армия, наброяваща около 80 хиляди души. Правени са много подробни изследвания и дори се предполага коя тема колко войници е имала.

драги ми Маготин-е Ще се опитам да те разочаровам. Всъщност ще разочаровам и другите фенове на големите числа.

Под много отдалечени райони можем да разбираме само и единствено тема Армениакон. Разстоянието до Константинопол е някъде в порядъка на около 750-800 км., което би трябвало спокойно да се вземе за около два месеца, без да се ангажира флота. Така.

Я да видим тези 80 000 души откъде се взеха? Мда... визираме "всички теми и тагми" Имам ли правото да заявя, че са били към ... 30-32 000 души

Защо ли си мисля така?

[Thorn]

Защото част от темите още не са били образувани. И защото 80 000 е численост на армията за решителен поход на основно направление, а не за поход с неясни цели на второстепенен театър.

[resavsky]

Не бих казал второстепене театър.Императора никога не бил взел лично участие на второстепенен театър като събере при това цялата войска.

[miroki]

отредите от Мала Азия са прехвърлени в Европа, т.е. пехотата тръгва по суша за Онгъла, според Теофан и Никифор, а според Георги Монах дори нападнала "откъм сушата при река Дунав". Това говори ясно и категорично само едно: пехотата 100% се е движела по сушата и не е извозвана с кораби в конкретния случай. Флотът превозва само конниците, поне Никифор го споменава:

Това вече е различно от предното ти мнение, тука се съгласяваш, че има пехота.

Най-после.

Божа работа. Но ако все пак е имало пехота,

А тука отново не си вярваш.Сам си оборваш мненията.

Вече не знам какво да си мисля.

Но при положение че всички са писали, че има пехота и че се е движела по брега значи е така, един даже пише, че е пристигнала, а друг да се готвят за обсада (което се пави предимно с пехота) та значи е дошла.

Очаквам проучването за армията с интерес(не се шегувам, аз също се интересувам и серадвам , че си приел при сърце задачата е не само ла-ла-ла да я караш ).

Ако не се лъжа ти преди няколко мнения упомена, че цялата войска е около 140 000 човека.

Ако не си ти ти се извинявам предварително, че не ми се затваря написаното мнение да проверя.

Сега тъкмо ще разберем и това мнение ли сам ще си обориш.

А на темата за прекия двубой на конниците каза пряк, какви окопи намести. (то ако говорим за окопи българите са били скритите, поне в началото, а ако обърнеш някой в бяг едва ли тича към неговия си окоп, не се знае от къде им е отрязан пътя)

Говорех за теоретично 10 000 български конника срещу 10 000 византийски на в пряк сблъсък.

И си продължавам мнението, че българите биха победили, дори биха свалили на земята голяма част от противниковите, още преди сблъсъка (боравят много добре с лъкове в галоп, и още много умения, включително на самите коне)

А за славяните четох в едните извори, че са под договор, звучеше като по между си 7 те племена, но в друг, че са по договор, и звучеше към българите, не помня да ли за тези 7 племена се визираха пак.

Така, че щом непосредствено след битката (още преди мирния договор) се населват по целия дунав славяните с българите до Авария (по рано писах Панония което е горе долу същата земя но е правилно Авария така са я писали хората) , е повече от ясно, че са били заедно. В самият двубой не описват нищо, защото не описват и самият двубой , но малко след преследването и после при достигането до Варна (което не е указано, че е в процеса на самото преследване) веднага се споменават славяните и после мирния договор.

така, че аз лично смятам, че и други са участвали в битката и са обърнали в бягство нападащите.

Ще ви помоля само да не се смете те на написаното.

Предполагам, че са дошли от Панония български племена и славянски такива са се включили и са отблъснали ромеите, но това си е мое предположение, лежащо само на логически връзки по данните от изворите. Възможно е самите славянски племена да са тези други българи от Панония ( на чичото на Апарух и неговите наследници) но това пак е хипотеза моя. Защото както пише, че в Панония са живели българи и хуни поне от 630 до 814 година пише за това, та едва ли би било лесно на славяни да се населят до Авария веднага след битката, ако има други там, или ако самите "славяни" които са се заселили са други. Може просто след битката другите българи да се се върнали по местата си и също малко по-надолу по Дунав. И именно мълчанието 100 години, точно за това е провокиращо. Те и преди са бъркали имената на племената , а след 100 години, пишещия е написал най-вероятно имената на тези както се наричат тогава.

[DendroaspisP]

... Говорех за теоретично 10 000 български конника срещу 10 000 византийски на в пряк сблъсък.

И си продължавам мнението, че българите биха победили, дори биха свалили на земята голяма част от противниковите, още преди сблъсъка (боравят много добре с лъкове в галоп, и още много умения, включително на самите коне)

А за славяните четох в едните извори, че са под договор, звучеше като по между си 7 те племена, но в друг, че са по договор, и звучеше към българите, не помня да ли за тези 7 племена се визираха пак.

Така, че щом непосредствено след битката (още преди мирния договор) се населват по целия дунав славяните с българите до Авария (по рано писах Панония което е горе долу същата земя но е правилно Авария така са я писали хората) , е повече от ясно, че са били заедно. В самият двубой не описват нищо, защото не описват и самият двубой , но малко след преследването и после при достигането до Варна (което не е указано, че е в процеса на самото преследване) веднага се споменават славяните и после мирния договор.

така, че аз лично смятам, че и други са участвали в битката и са обърнали в бягство нападащите....

Подценявате византийската конница. Тя не е по европейски образец, а по източен. Още от партите, а по късно от сасанидите конницата в ИРИ е модифицирана, за да се бие с конница, въоръжена с лъкове (включително с тежка такава). Това касае както леката, така и тежката византийска конница и не само по отношение на въоръжението, но и тактиката. Византийската конница е елитната част от армията и е страховит противник за времето си.

За славяните - не са седем племена, а седем рода на едно племе. Същите от втората половина на VII век са подчинени от византийците с ранг на федерати. Няма никакви сведения за участието им в битката, а византийците изрично различават българите от славяните. Така че, отвъд Стара планина започва постепенно "реконкиста" на Византия точно тогава, когато българите се появяват в този район и объркват политиката на империята (там, където няма българи или тяхна власт, в следващите два века славяните са тотално подчинени и асимилирани като византийски поданици). Лично аз считам, че тези седем рода, притиснати между чука и наковалнята, са останали неутрални. Нито се е знаело кой е по-силен и ще победи, нито българите са били "освободители" за славяните, че по презумпция да ги посрещат с отворени обятия и с "хляб и сол". Византийците съвсем не са безсилни срещу славяните в този период, още повече, че точно предната година, Погонат с голяма армия налага властта си над "македонските" славяни около Солун и те също стават федерати на империята.

Спорно е и дали българите са стигнали до Варна, схваната като Одесос (т.е града). По това време така се е наричала реката (май значеше нещо като Черна река, но може и да греша), от чието име в последствие се преименува и града.

[T.Jonchev]

Не съм съгласен с аргумента, че всичко е протекло бързо - по протоколите от събора се вижда, че императорът е отсъствал доста време от заседанията. В момента ги нямам пред мен, но по спомен ми се върти нещо от порядъка на два месеца отсъствие. Т.е. от момента на потеглянето до момента на връщането има доста време.

От "момента на потеглянето" до "момента на връщането" има 4 месеца и 21 дена. Но това е отсъствието на императора от съборните заседания. Дали отсъствието му от столицата има същата продължителност, е друг въпрос - нерешим при настоящата изворова база. А дали началото и края на военната кампания съвпада с неговото отсъствие, е съвсем друг.

Като казах, че всичко е протекло много бързо, имах предвид събитията в Оглоса съгласно данните на хронистите, а не кампанията като цяло. Не съм визирал придвижванията на войските.

Преводът "всички отреди" е неточен. Изразът е "всички теми и тагми" което е нещо доста по-различно от "отреди". Това означава, ако се приеме за вярно, всички редовни войски на империята, тоест цялата полева армия, наброяваща около 80 хиляди души. Правени са много подробни изследвания и дори се предполага коя тема колко войници е имала.

У Теофан е казано "всички теми" (παντα θεματα), да.

[isav]

Кое му е безпочвеното, Галахаде, кое? Същите тези извори акцентуват точно върху тези факти: отредите от Мала Азия са прехвърлени в Европа, т.е. пехотата тръгва по суша за Онгъла, според Теофан и Никифор, а според Георги Монах дори нападнала "откъм сушата при река Дунав". Това говори ясно и категорично само едно: пехотата 100% се е движела по сушата и не е извозвана с кораби в конкретния случай. Флотът превозва само конниците, поне Никифор го споменава: "А българите, щом видели множеството конници и кораби, уплашили се от внезапния и ненадейния поход ..." Това какво говори? Всичко е станало изневиделица, като гръм от ясно небе.

Ами като приемаме ПОЛОВИНАТА от написаното за вярно, да приемем и останалото - вие как си представяте ИЗНЕНАДВАЩОТО 40- и кусур дневно придвижване на 10-20 000 пехотинци из Тракия и Мизия? Та нали всеки един търговец на вино по западното Черноморие ще я е научил и разсекретил тая "супер тайна операция"... И българите изобщо няма да излизат от укреплението си...От друга страна аз: "множеството конници и кораби" го тълкувам точно по обратния начин - конниците не са били на корабите, а са се придвижили изненадващо по суша, докато пехотата е плавала с корабите, а?

Дадох ти пример с патриарх Никифор. От него разбираме, че корабите домъкват конниците. По пътя на логиката, повече от логично е точно моряците да строят укрепен лагер, защото все пак са някаква съществена бройка при наличието на толкова много кораби. Колкото по-голям брой работещи, толкова по-бързо ще се построи укрепен лагер. Как ти се струва идилията: моряците играят комар, шляят се по делтата и ловят жаби, а други се припичат на плажа?!? Кой ще допусне това?

Не зная как така се приема априори, че в армия, в която при брожение са убивали един на 100 при произволен избор , някой генерал е питал войника дали иска да копае или не? Това е немислимо в нашата разпасана армия, камо ли в ония феодални форми на субордонация!

Тук пак опираме до фактора "изненада" - ако първо и самостоятелно дойде конницата, шансът българската армия - конна и търсеща изненадващи атаки - да бъде изненадана и светкавично разбита е нулев! Пак опираме до моя въпрос - генералите на Погонат идиоти ли са били? Армията им не е ли имала разузнаване? С напълно непознат противник ли са тръгнали да воюват?

Всичко това някак не подхожда на действия на "император-войник", на мислите ли?

[T.Jonchev]

Isav, мисля че имаш проблем с фактологията. В VII век децимацията не се практикува.

[isav]

Прав сте за децимацията, Маврикий наистина я забранява, но нали не мислите, че това става без адекватна форма на опазване на дисциплината в замяна? Как би се съхранила суперсилата на ромейската войска? С молби и кандърми ли?

Редактирано Април 1, 2011 от isav

[Хърс Златния]

Не зная как така се приема априори, че в армия, в която при брожение са убивали един на 100 при произволен избор , някой генерал е питал войника дали иска да копае или не? Това е немислимо в нашата разпасана армия, камо ли в ония феодални форми на субордонация!

Isav, мисля че имаш проблем с фактологията. В VII век децимацията не се практикува.

Ясно се вижда, че Исав говори за центезимация (един на сто), а не за децимация.

Децимацията на римляните (ромеите) е нещо друго, но не по-малко отвратително:

"Провинившихся разбивали на группы по десять (вне зависимости от званий и отличий), после чего они меж собой бросали жребий, и счастливчики забивали десятого палками и камнями, устраивая ему так называемый фустуарий. Теперь они были связаны кровью друга, и терять им в жизни оставалось в общем-то немного.

Оставшихся переводили в штрафное подразделение (ведь не только трусы, да ещё и боевого товарища убили из страха за собственную шкуру). Штрафников кормили перловкой (ечемичена каша) и заставляли спать вне лагеря под постоянной угрозой от набигающих варваров — вплоть до искупления вины кровью. "

Добре, че нашите са победили и така тази нецивилизована римска (ромейска) практика е била прекратена.

Сега ми хрумва интересна мисъл:

В горния контекст, българите следва да бъдат разглеждани като освободители на териториите на юг от Дунав.

[DendroaspisP]

...Сега ми хрумва интересна мисъл:

В горния контекст, българите следва да бъдат разглеждани като освободители на териториите на юг от Дунав.

Защо? Историците ни пишат, че българите са наказвали със смърт и за далеч по-малко провинение от това да избягаш от бойното поле. Ерго, за никакво "освобождение" не може да става дума в горния контекст, освен ако не съм те разбрал правилно.

[monte christo]

Защото част от темите още не са били образувани. И защото 80 000 е численост на армията за решителен поход на основно направление, а не за поход с неясни цели на второстепенен театър.

Тооооорн Защо им подсказа, не е честно ...

Тема Армениакон е разполагала с около 9 000 души, Опсикион - около 6 000 души, докато Анатоликон с около 15 000 души. Забележете: 30 000 души темно опълчение по щат. Това съвсем не означава, че при всяка една кампания абсолютно всичките ще бъдат вдигнати и изпратени в дадена невралгична точка на Империята. Прибавете тагмите на Схолите и Ескувитите, които са съставени от около 1 500 души всяка. Дори и да се приложи известна корелация, тагмата едва ли са надвишавали 4 000 души, т.е. двете (макар и твърде съмнително) са разполагали с общ числен състав от 8 000 души.

Какво излиза? Абсолютно цялата полева армия на Романия (тагмите, конницата и т.н.) събрана на едно място в него период се начислява на максимум 33-38 000 души! Повтарям: между тридесет и три-тридесет и осем хиляди души!

Но нека ние не оголваме Ромейската империя - факт, който се е случил след катастрофата при Ярмук 636 г. Макар и да се доверяваме на Георги Монах за много голямата войска, ние ще се доверим и на Константин IV, който добре знаел, че с арабите шега не бива, нищо, че е сключен мирен договор. Все пак ще трябва да се оставят някакви войски и в Мала Азия. За всеки случай ...

Според мен, армията на ромеите в началото на кампанията срещу Онгъла е начислявала не повече от 20-25 000 души! Конница и пехота. Ако някой каже, че това е малка армия, значи толкоз разбира от цифри...

p.s. Така, че господа, визирам всички ни, тези приказки за 60 000 или дори 70-80 000 полева армия са за пред ученици. Трябва да я караме доста по-сериозно През VII в. такава армия е била събирана един-единствен път, изминали са шест месеца, докато се събере, и разбира се, не е била събирана заради "мръсният народ" на Дунав

Редактирано Април 1, 2011 от monte christo

[monte christo]

Това вече е различно от предното ти мнение, тука се съгласяваш, че има пехота.

Най-после.

miroki, искам да те попитам съвсем сериозно; ти в час ли си с темата напоследък? Къде съм твърдял, че няма пехота? В кой мой пост?

Колко пъти трябва да се повтарям, че моята (хипо)теза е тази, в която твърдя, че пехотата е тръгнала, но най-вероятно не е пристигнала, т.е. не е участвала в събитията при Онгъла. Между другото, становище поддържано и от Йончев, пък и от други. Навярно за тази ни заблуда, ако можем така да го наречем са виновни Теофан и Никифор, защото не споменават изрично за наличието на пехота при самия Онгъл.

А тука отново не си вярваш.Сам си оборваш мненията.

Вече не знам какво да си мисля.

Проблемът, приятелю, се крие в това, че може би не си успял да изпиеш сутрешното си кафе, и все още не мислиш. Това, разбира се е дебелашка шега от моя страна - не ми обръщай внимание, и без това не го правиш достатъчно съсредоточено.

Нали търся най-различни варианти, кое, как, защо: ако е била там, ако е закъсняла с ден-два и т.н. За жалост, въобще не вникваш в това, което пиша

Очаквам проучването за армията с интерес(не се шегувам, аз също се интересувам и серадвам , че си приел при сърце задачата е не само ла-ла-ла да я караш ).

Ако не се лъжа ти преди няколко мнения упомена, че цялата войска е около 140 000 човека.

Ако не си ти ти се извинявам предварително, че не ми се затваря написаното мнение да проверя.

Сега тъкмо ще разберем и това мнение ли сам ще си обориш.

Да, хората, които по един или друг начин могат да бъдат причислени към армията по времeто на Констант II и Константин IV са начислявани от близо 130 000 докъм 145 000 души. Нямам време да обяснявам, пък и честно да ти кажа; не желая. Погрижи се сам да разбереш какви са тези люде, какви длъжности са заемали, каква роля са играели и т.н.

А на темата за прекия двубой на конниците каза пряк, какви окопи намести. (то ако говорим за окопи българите са били скритите, поне в началото, а ако обърнеш някой в бяг едва ли тича към неговия си окоп, не се знае от къде им е отрязан пътя)

Говорех за теоретично 10 000 български конника срещу 10 000 византийски на в пряк сблъсък.

И си продължавам мнението, че българите биха победили, дори биха свалили на земята голяма част от противниковите, още преди сблъсъка (боравят много добре с лъкове в галоп, и още много умения, включително на самите коне)

??? Какви окопи, братчед, какви??? Аз, като ти казвам, че не си в час напоследък, и наистина - твърде разсеян Кой те знае сега, това откъде се пръкна. Явно си чел нещо от друг. Ти така ми натовари камилите и с твърденията на Зитко, а след това тръгна на мен да ми обясняваш ролята на популацията при българите. Добре, че не се впусна в подробности, защото щеше да се наложи да слагат знак 18+

Ето го моят пост за конниците:

miroki, цифрите, които съм дал са условни, разбира се. Но ти не можеш да бъдеш твърде сигурен, че при един евентуален фронтален сблъсък българските конници ще са победителите. Точно обратното ще се получи, не само заради защитното въоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап. Все пак е VII в. Не случайно българите се е наложило да използват асиметрична тактика, защото в случая не са били в състояние да противодействат. Нали си спомняш, че според хронистите точно българите се скрили в укрепленията

Като говориш за лъковете, или кои от кои били по-точни, не е лошо да се позаинтересуваш, че ромеите не са били хванати от гората, та дори след известни тренировки започнали и те да поздравяват по партски обичай. Приятелю, наистина нямам време, иначе с удоволствие бих те запознал повърхностно и с конните лъчници в ромейската армия.