Битката при Онгъл 680 г.

[miroki]

Да не забравяме, че преселването на оногурите начело със Аспарух към Онгъл става със съгласието на Византия, която е определила място за поселението в зоната около устието на Дунав, възлагайки на най-малкият Кубратов син охранителни функции кaтo федерат на североизточните предели и така наречената "битка при Онгъл" реално е провокирана през 672 г. със присвояваннето от страна на аспаруховите оногури на част от днешна Северна Добруджа.

Но до 679 г. Византия е ангажирана в тежкия конфликт с Арабският халифат. Византийските хронисти указват за неколкократни грабителски походи на аспаруховите българи в пределите на Византия, но ангажираността на империята на юг не ѝ позволявала нищо освен чисто пасивни, отбранителни действия.

Разгромът на арабите дава възможност на император Константин IV да насочи вече активно вниманието си на север и да направи опит да отблъсне новите си нелоялни федерати.

Кан Аспарух спазвайки бащината поръка никога не е прекъсвал връзките си със Кубратова България и винаги е имало преливане на конни орди към Дунавска България и обртно.

Самият Аспарух е паднал в битка със хазарите далеч от пределите на Онгъл, защото отстояването на връзката със своят брат кан Бат Баян през р. Днепър към западните предели на Кубратова България е била от решаващо значение за създаването и укрепването на Аспарухова България във военно, политическо и културно отношение.

Това като информация е много интересно. Но никъде не съм я видял. Би ли споделил източника и.

Иначе ако е така, т.е. веднага след арабите са тръгнали за българите, това дава една подсказка защо не мобилизира войска, а само я прехвърля, защото тя е била мобилизирана за арабите, и я прехвърля в Тракия.

Но съм прочел само за прехвърлянето на войските в Тракия.

Това, че българите са на балканите от около стотина и повече години, преди събитията при Онгъла които обсъждаме си е описано по изворите. Но самото заселване на Аспаруховите българи в Огъла по-рано, не съм виждал описано.

Описано е наличието им в Панония, както и на балканите, на които се натъкват от време на време византийските войски, и ту ги бият ту падат. Но ги описват като "случайно" намираща се там войска, обикновено 1000 до 3000 души.

Отделно от описаните сценарии за нападения над Константинопол в коалиция.

Та ако можеш дай малко информация за това преселване по-рано, което писа.

То малко има характер на разширение на Велика България това преселване, но е друга тема.

[budget]

Това като информация е много интересно. Но никъде не съм я видял. Би ли споделил източника и.

Първо трябва да прочетеш всичко на Никофор, Теофан и Анастасий Библиотекар.

Второ да систематизираш новите познания и тогава няма вече да се налага да питаш защо така и защо иначе.

Не е задължително човек решил да пише във форуми да знае всичко, форумите в определени моменти също са източник на знания...

Редактирано Април 2, 2011 от budget

[miroki]

Първо трябва да прочетеш всичко на Никофор, Теофан и Анастасий Библиотекар.

Второ да систематизираш новите познания и тогава няма вече да се налага да питаш защо така и защо иначе.

Не е задължително човек решил да пише във форуми да знае всичко, форумите в определени моменти също са източник на знания...

Поне тези описаните съм прочел не се кахъри. А и всички май участващи в тази тема предполагам, че са. Знам, че форума е място за споделяне на знание, но нямаше да питам ако го бях видял някъде. Не съм питал ей тъй-за спорта, а да не ровя една седмица да диря къде си го видял написано. И без това ми отне около половин година да прочета всичките ГИБИ и ЛИБИ. Като естествено се запомня само една част от това. Но това не съм срещнал. Защото за Аспарух и идването информацията е кът, и както си прочел на предните страници (ако си ги чел) точно аз повдигнах въпроса, че съвременниците на Аспаруховото идване мълчат. А пишат стотина години по късните чак.

Някой ако е чел такова нещо да сподели.

ПП.Желателно е малко по-приятелски да се държиш никой тук на никого не е длъжен, а си помагаме. Но когато има съмнение относно дадена информация винаги подаваме източника, ако не си видял, провери в другите мнения как е. В този форум така е прието.

Редактирано Април 2, 2011 от miroki

[rasate]

Стремена използват, да. Предполагаемо би трябвало да са започнали да ги използват цял век по-рано - още от сблъсъците им с аварите.

miroki, цифрите, които съм дал са условни, разбира се. Но ти не можеш да бъдеш твърде сигурен, че при един евентуален фронтален сблъсък българските конници ще са победителите. Точно обратното ще се получи, не само заради защитното въоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап. Все пак е VII в. Не случайно българите се е наложило да използват асиметрична тактика, защото в случая не са били в състояние да противодействат. Нали си спомняш, че според хронистите точно българите се скрили в укрепленията

Но отново навлизаме в сферата на догадките, и лошавият Галахад пак ще ми резне квитанциите

Забравяте,че именно тежката аварска конница е първообраза на по късната рицарска.

Редица текстове от "Стратегикона" на Маврикий описват бойният строй и начина на сражение при българите и аварите.Съгласно него -Българската тежка конница атакува в сбити маси. За тази цел тя се строява в отряди с различна дълбочина, в зависимост от големината на армиите и дължината на бойната линия. В хода на сражението тя се стреми да запази своя боен ред колкото е възможно по-дълго.

Първата редица на тежката конница е съставена от конници,които притежават брони, защитаващи гърдите и шийте на конете. Тяхната задача е да нанесат мощен таранен удар по противника, пронизвайки го с дългите си копия.

Българската победа при Ахелой, илюстрация към хрониката на Йоан Скилица

Картината е от Ханс фон Тюбинген - Победата на Людвиг I Унгарски над българите. Десен панел от олтара на църква в абатството Св. Ламбрехт. Масло върху дърво (преди 1430).Картината се съхранява в музея на Грац,Австрия.

Редактирано Април 2, 2011 от rasate

[monte christo]

Радвам се, че аматьорите почнаха да дават акъл на професионалистите. Но аз, като професионалист, се доверявам на специализираната литература и на изворите. Без да се занимавам с военна история и да съм броил лично виждам, че навсякъде се предпочитат по-скромните цифри. Но все пак въпросът е интересен за обсъждане.

Христос не е бил римски цезар, но на един по-късен етап римските цезари станали християни. Важна е идеята и правилната насока

Аз като аматьор също се доверявам на някаква специализирана литература, но внимавам с изворите, защото в тях понякога се твърди че Ишраиль бил нападнат от хилядо диляди етиопци, че войските на Ксеркс били милион и кусур, или пък римляните вдигнали 400 000 души за да смачкат арабите през VII в.

А иначе за грецизирането на армията - в 7ми век във византийската армия е имало много славяни, араби и други, които не са точно гърци. Че са говорили гръцки - вероятно. Но ние като говорим масово английски не сме станали още англичани...

Под грецизиране на армията влагам по-особен смисъл. Достатъчно е да хвърлиш повърхностен поглед върху темата "Гърците във Византия". Някога много отдавна, още като ученик съм се занимавал с въпроса, и повярвай ми, де факто няма какво ново да науча

[budget]

Поне тези описаните съм прочел не се кахъри. А и всички май участващи в тази тема предполагам, че са. Знам, че форума е място за споделяне на знание, но нямаше да питам ако го бях видял някъде. Не съм питал ей тъй-за спорта, а да не ровя една седмица да диря къде си го видял написано. И без това ми отне около половин година да прочета всичките ГИБИ и ЛИБИ. Като естествено се запомня само една част от това. Но това не съм срещнал. Защото за Аспарух и идването информацията е кът, и както си прочел на предните страници (ако си ги чел) точно аз повдигнах въпроса, че съвременниците на Аспаруховото идване мълчат. А пишат стотина години по късните чак

И какво точно не си срещнал в източниците не разбрах. Бъди по-конкретен.

Четейки старите хроники, си съставяме мнение за определено събитие и го споделяме със свои думи във форумите. Естествено, че ние спорейки по дадена тематика най-често преразказваме това, което сме прочели и понякога цитираме преводни или оригинални текстове, но ето ще изпълня искането ти за Аспарух и ще цитирам хаган Йосиф който казва: "когато българите напуснали земята си и побягнали, хазарите ги преследвали, докато ги отблъснали към река Дунав”

[monte christo]

Просто си решил не да доказваш теория, а да налагаш масово теория, дори и друг да има сходна да е само твоя.

Ако е така издай книга и ни просвети в теорията. Но във форум, нещата се дискутират, така че дискусията върви, какво не ти харесва.

Защо трябва да налгам нещо си там? Просто се мъча да анализирам: това - така, онова - инак, въз основа на предоставената ни информация от изворите, пък и не само от тях. Не задължавам никой да ми бъде фен.

Толкова нещо се изписа как се храни войската и придвижва, ами в крайна сметка армии от по 200 000 души как са го правели, ами 600 000 узи дето идат до Дунав? Или и те като прабългарите пият мляко и карат напред.

Сега се замислих извън нашият случай, как са превзели арабите Ерусалим с 200 000 армия преход през пустинята. Ужас и вода няма и животните трябва да пият. Е там е било керван голям. Че и кораби няма. А византийците и там имат опит особено с мала азия , Сирия с Палмира и т.н. Тука е било доста по-лесно (ако може да се използва този термин за трудна задача) и дивеч, и реки.

Иначе за цифрата така по се връзва, около 50 000 е реална, 80 000 е ставала със споменати те оптимати при Крум, но тука не знам те да са участвали пък и времето е друго. Но наистина колко е била войската при другите битки за които колегите питаха?

miroki, през Средновековието никой не е в състояние да изхрани 200 000 армия, тръгнала на поход за някъде си.

Като споменаваш узите, няма да е никак лошо да направиш разлика между племенна общност и армия. Елементарно е.

Повярвай ми - арабите не са превзели Йерусалим, не са преминавали през пустинята, не са били 200 000 души, и не е имало никакъв керван.

50 000 е абсолютно нереална при Онгъла. Надълго и широко обяснявах по другите постове защо е нереална. Когато говориш за оптимати, всъщност знаеш ли за какво иде реч?

Колегите да си питат колкото искат: ако съм на кеф и отворят нова тема, може и да драсна с клечката

А Какво ще рече "нали съм ромей"?

Не съм варварин

[miroki]

Защо трябва да налгам нещо си там? Просто се мъча да анализирам: това - така, онова - инак, въз основа на предоставената ни информация от изворите, пък и не само от тях. Не задължавам никой да ми бъде фен.

Да и аз те подкрепвам в анализа и аз това искам да правя.

miroki, през Средновековието никой не е в състояние да изхрани 200 000 армия, тръгнала на поход за някъде си.

Като споменаваш узите, няма да е никак лошо да направиш разлика между племенна общност и армия. Елементарно е.

Не е описано като племенна общност до колкото си спомням. не знам до колко са верни изворите, на тях и за тука се надяваме

Повярвай ми - арабите не са превзели Йерусалим, не са преминавали през пустинята, не са били 200 000 души, и не е имало никакъв керван.

Това е от филма и само го допълних към мението с византия в пустините.

Можеше да не го вадиш от контекста.

50 000 е абсолютно нереална при Онгъла. Надълго и широко обяснявах по другите постове защо е нереална. Когато говориш за оптимати, всъщност знаеш ли за какво иде реч?

Колегите да си питат колкото искат: ако съм на кеф и отворят нова тема, може и да драсна с клечката

Не съм варварин

Е не съм си и мислел, че си. То зависи от коя страна гледаш към империята или към българите, там се е деляло на варвари или не.

Тука във форума варвари няма

[isav]

Приятелю, най-накрая стигнах и до теб За да може твърдението ти да издържа на някаква критика, може би е най-добре да се позаинтересуваш от имперския флот. Ако искаш качи на него всичките тези около 38 000, или дай приоритет само на около 25 000 души, а другите ги остави за защита на империята. както виждаш, ако първото число е що-годе докопана и измъчена информация, второто число се явява крайно условно, но по-достоверно. Сам си направи преценка, конниците какъв процент ще бъдат от армията. Да речем 40%, а това са 10 000 души, също условно число.

Ето, Спандю даде някакво инфо за хеландията. Превозвала само 12 конници.

Друг джокер, който мога да ти дам, е този от времената на Копроним: имало е случаи, когато е предприемал кампании и с 800, но и с 2 000 кораба, но мисля, не се указваше точно какви са като клас. Започвай да градиш хипотезата

Хипотезата е повече от лесна: 15-20 000 пехота в 300 дромона и още 6-7 000 конника в 500-те хеландии

- ето ти ги 800 кораба...

Според мен обаче не е било така - явно наистина е имало поход по суша, но "изненадата" е художествена "доработка". Въпросът е на кой точно от източниците да се доверим?

При патриарха има интересни данни за "ландшафта", но пък именно при него е подчертана "изненадата"...

10 възела са към 18,5 km/h. Някъде там. Не знаем със сигурност как са мислили хората през Средновековието, но това определено е поглед от XX-XXI в.

10 възела са точно толкова, а из нета открих, че това е пределната скорост на дромона! Тоест може и да са били по-бавни. При това положение за изненада и дума не може да става. Освен всичко друго дебаркирането на такава маса хора и коне не можеда стане са 10-20 минути, така че българите са имали достатъчно време да се приберат кротко зад укрепленията...

Относно"съвременността" отбранителната ми стратегия - българите не са имали флот, така че е абсолютно нормално да не търсят пристанища и да стоят навътре в територията!

Може да е имал любовница в Месемврия ...

Имах предвид, че не е ходил никъде, просто е ял пердах на бойното поле! После хронистите са му "омили очите"...

Просто хипотеза!

[miroki]

И какво точно не си срещнал в източниците не разбрах. Бъди по-конкретен.

Четейки старите хроники, си съставяме мнение за определено събитие и го споделяме със свои думи във форумите. Естествено, че ние спорейки по дадена тематика най-често преразказваме това, което сме прочели и понякога цитираме преводни или оригинални текстове, но ето ще изпълня искането ти за Аспарух и ще цитирам хаган Йосиф който казва: "когато българите напуснали земята си и побягнали, хазарите ги преследвали, докато ги отблъснали към река Дунав"

Ето това:

Да не забравяме, че преселването на оногурите начело със Аспарух към Онгъл става със съгласието на Византия, която е определила място за поселението в зоната около устието на Дунав, възлагайки на най-малкият Кубратов син охранителни функции кaтo федерат на североизточните предели и така наречената "битка при Онгъл" реално е провокирана през 672 г. със присвояваннето от страна на аспаруховите оногури на част от днешна Северна Добруджа.

Пишеш, че е станало със съгласието на Византия и че е определено мястото и че е заселване. И годината на заселване казваш.

Всичко от този цитат.

Единственото което е ясно, че е провокирал Аспарух битката като е завладял територии, или ограбил такива.

Наистина може да знаеш нещо което не знам, но бъди така добър да кажеш от къде е това инфо.

Благодаря.

[Galahad]

Гледам, че miroki беше хвърлил доста писане, но не по темата, а като публична изповед-оценка на друг участник в дискусията. Не знам колко време го е писал, но премахването му отнема секунди. Тъй че е за предпочитане да не хвърляте толкова труд за нищо.

Иначе що се отнася до бройката на армията на Византия при Константин Погонат, то това от една страна е малко осветлен период, а от друга преходен и много динамичен. Ираклиевата и Исаврийската династия правят ред промени, за да направят виз.армия адекватна на променилата се ситуация. Но момента на битката си е просто някакъв междинен момент, което пречи да се приложи тъй любимият ми сравнителен метод (защото в момента Византия нито прилича на другите, нито на себе си преди или след това), а от друга страна е ввреме слабо осветлено в изворите.

Това, че Аспарух е загинал в битка с хазарите (БАЛ) е толкова вероятно, колкото и че е умрял от треска леглото си (Маврубир) - късни източници със съмнителна точност.

[budget]

Ето това:

Пишеш, че е станало със съгласието на Византия и че е определено мястото и че е заселване. И годината на заселване казваш.

Всичко от този цитат.

Единственото което е ясно, че е провокирал Аспарух битката като е завладял територии, или ограбил такива.

Наистина може да знаеш нещо което не знам, но бъди така добър да кажеш от къде е това инфо.

Благодаря.

Че поселението на Аспарух и хората му на византийска територия в мястото Онгъл е станало мирно със съгласие на Византия и импертор Констанс II, се потвърждава в „Известието на Михаил Сирийски за преселението на българите” в ИБИД, София, кн. VI, стр. 44—47.

[monte christo]

За възможността за "запас" при кампании какво мислиш?

Направо изключвам такава възможност, ако кампанията е далеч зад пределите на Мала Азия, каквато е тази срещу българите. Не и в такива количества, както на повечето от вас им се иска. Ако кампанията беше предприета против арабите да речем, навярно голяма част от този запас щеше да участва по един или друг начин така, както несъмнено е участвала в събитията през 674-678. В случая с българите, участието на потенциални спомагателни части от запаса можем да сведем до процент близък до критичния минимум, граничещ с кръглата 0 В края на краищата, нали в изворите свързани с Онгъла се говори за "теми и тагми". Нали вие, историците се осланяте на изворите. Ами нека приемем всичко буквално тогаз. 38 000 души. Това са темите и тагмите в най-добрия случай. Не бива да търсим евтини и бомбастични сензации, свързани с числа доста превишаващи гореспоменатите.

Вече сме VII в. към края. За какво е проведена реформата няколко десетилетия по-рано? Нали за да се намали до минимум използването на наемниците, гълтащи златото като ламя, както и рекрутите, които трябва прекалено дълго да се обучават, а това е свързано с маса нерви и ресурси по изхранването, защото трябва да бъдат свикани на определени места. Само с регулярните войски от гарнизоните не се прави боеспособна армия. Да си се замислял защо Ираклий I увисва така след 636 г.? Няма му я армията, приятелю, и този човек се поболява от мъка. Половината от военният потенциал на Империята в рамките само на една година се изпарява през 636-637. Смята се, че военният потенциал по времето на Ираклий е бил 110-130 000 души. Дори по някакъв начин този потенциал да е възстановен към края на управлението му, предвид огромния човешки ресурс на Империята, повече от ясно е, че ефективността на новата полева армия, която е част от този потенциал драстично пада. Тя просто не е обучена, както онази през периода 622 - 638. Да не говорим, че има области, където даже регулярните войници са пишман и бошлаф работа, и каквито и спомагателни части да имаме, резултатът е плачевен. Справка - Египет.

На Погонат не му трябват никакви контингенти от запаса. Той добре знае каква е тяхната ефективност. Направо ще заемат излишно място, а така също и ще ядат, защото са хора.

Колко войски ще водиш зависи от:

1/ възможностите ти;

2/ състоянието и потенциала на врага;

и едва тогава от

3/ изяждането на света, което е във връзка с 1/

Така, че, ако е сметната заплахата за сериозна (а инак имперторът защо ще отива?), тогава може да посъбереш и повечко войска.

Колко войски ще водиш зависи от:

1/ възможностите ти:

1а/ човешки ресурс

1b/ изяждането на света

2/ състоянието и потенциала на врага

Императорът отива където си поиска и прави каквото си поиска. Не преекспонирайте с това, че виждате ли, щом василевсът напуснал дори заседанията на Вселенския събор, значи заплахата била сериозна. Този човек първо е войник, и чак след това владетел. Това му е работата - да иде с армията без значение дали работата е сериозна или не, а не да изпраща друг.

[monte christo]

Това като информация е много интересно. Но никъде не съм я видял. Би ли споделил източника и.

Иначе ако е така, т.е. веднага след арабите са тръгнали за българите, това дава една подсказка защо не мобилизира войска, а само я прехвърля, защото тя е била мобилизирана за арабите, и я прехвърля в Тракия.

Но съм прочел само за прехвърлянето на войските в Тракия.

miroki, пак започваме с художествените измислици и филмите

Ами армията не е била мобилизирана за война с арабите, та веднага да я изпраща срещу българите. Минават цели две години (и малко повече дори) след като арабите претърпяват поражение под Константинопол, а също така разгромени и доразпилени из Мала Азия.

[miroki]

miroki, пак започваме с художествените измислици и филмите

Ами армията не е била мобилизирана за война с арабите, та веднага да я изпраща срещу българите. Минават цели две години (и малко повече дори) след като арабите претърпяват поражение под Константинопол, а също така разгромени и доразпилени из Мала Азия.

Ти сега и забрана да мисля и да споделям във форум ли ще ми даваш?

Черно на бяло съм написал

"Но съм прочел само за прехвърлянето на войските в Тракия."

Вярно ли е това или не, а?

Или ти всичко, което написа е дефакто без хипотези ???

Ти май чакаш модераторска забрана. Почети условията на форума, ако обичаш!

[Авитохол_165]

Че поселението на Аспарух и хората му на византийска територия в мястото Онгъл е станало мирно със съгласие на Византия и импертор Констанс II, се потвърждава в „Известието на Михаил Сирийски за преселението на българите” в ИБИД, София, кн. VI, стр. 44—47.

Там става въпрос за друго, по-ранно преселение на други българи.

[Хърс Златния]

50 000 е абсолютно нереална при Онгъла. Надълго и широко обяснявах по другите постове защо е нереална. Когато говориш за оптимати, всъщност знаеш ли за какво иде реч?

Аз не знам дали той знае, но дълбоко се съмнявам, че ти знаеш. Иначе нямаше да ни занимаваш 10 страници с безсмислици от рода на това колко точно били ромеите при Онгъла.

Били са много. Това казват изворите. Колко точно са били, обаче, не знаем и това въобще не е толкова важно, в контекста на темата.

По същия начин не знаем колко са били българите. Вероятно и те не са били малко, но няма как да узнаем колко точно са били.

В този смисъл, призовавам да престанем с глупостите и да се заемем с една смислена дискусия. Ако това е възможно.

[monte christo]

Аз не знам дали той знае, но дълбоко се съмнявам, че ти знаеш. Иначе нямаше да ни занимаваш 10 страници с безсмислици от рода на това колко точно били ромеите при Онгъла.

Били са много. Това казват изворите. Колко точно са били, обаче, не знаем и това въобще не е толкова важно, в контекста на темата.

За разлика от него, пък и от тебе, ако се доверя буквално на изворите - вече знам! Ти започна с безмислиците, когато широко пред публиката прокламира тази 60 000 ромейска армия, число, което си чул от филма. Някои от участниците в темата, много културно и коректно те поправиха, че това не е така, но по-късно в друг твой пост, отново и целенасочено продължи да убеждаваш широката публика, че ромеите са толкова. Още в началото на темата, точно ти, драги ми Хърсе, започна с небивалиците и неподплатените обвинения срещу Константин Погонат. Заради това се наложи моята намеса.

Такива като теб и Божо Димитров раждат и поддържат легендите, и за нашите тийнейджъри и студенти не остава нищо друго, освен да ги приемат за чиста монета.

Досега не видях един твой пост, който да носи градация и позитивност в темата.

[КГ125]

Вижте, не се палете.

И все пак, и все пак, не виждам защо да не набере запас някакъв императора. Това, че е направил реформа не значи, че като се наложи няма да ги набере.

И не мога да приема, че той ходи където си иска. Това да, но той поисква да ходи там, където има най-голяма нужда от него.

[Хърс Златния]

За разлика от него, пък и от тебе, ако се доверя буквално на изворите - вече знам! Ти започна с безмислиците, когато широко пред публиката прокламира тази 60 000 ромейска армия, число, което си чул от филма.

Успокой се човече. Знаем, че нищо не знаеш за броя на ромеите. Колкото до споменатата от мен цифра 60 000, беше просто метафора за тяхната многобройност.

Не държа на тази цифра, макар тя да е подкрепена от маститите историци - консултанти на филма и също от някои форумци.

Във всеки случай не смятам за важно дали ромеите са били 60 000 или 600 000. Все тая.

Изворите посочват, че са били много. Това е същественото.

[КГ125]

Да, наистина. И можем да оценим тази кампания като много сериозна за тях, заради личното участие на императора. Поражението също не е от второстепенно значение - знаем и с какво завършва.

[monte christo]

Успокой се човече. Знаем, че нищо не знаеш за броя на ромеите. Колкото до споменатата от мен цифра 60 000, беше просто метафора за тяхната многобройност.

Не държа на тази цифра, макар тя да е подкрепена от маститите историци - консултанти на филма и също от някои форумци.

Във всеки случай не смятам за важно дали ромеите са били 60 000 или 600 000. Все тая.

Изворите посочват, че са били много. Това е същественото.

Хърсе, Хърсе ...

Това, че нашите историци в България десетки години ги е мързяло или направо не са се досетили да проверят какъв е човешкия ресурс и потенциала на темите в Романия през вековете е техен проблем. Не изисква кой знае какви усилия. Изисква ровене и търпение.

Изворите: темите и тагмите. Максимално число: 33-38 000 души. От там нататък, дори и аз не знам колко от тези люде са взели участие в похода.

Много са, разбира се ... Много голяма войска може да бъде и 20-25 000, 30-35 000 армия. Както и да е - не виждам смисъл да те убеждавам повече в каквото и да е.

[Aspandiat]

Графе, четох, четох, виждам, че сериозно си се заел с проблема. Като добро приятелче ще ти дам едно рамо в смисъл на това, че византийската армия на Константин ІV срещу българите вероятно наистина е била към 25 000 - 30 000 души. Както казваше конферансието от "Гладиатор", "нека се върнем към славното минало".

1. Римската кампания срещу партите на Траян 113-117 г. - 13 легиона, 10 000 - 12 000 съюзнически части и 9000 преторианци - общо около 140 000 - 150 000 души. След този грандиозен поход римляните повече никога не успяват да вдигнат толкова голяма армия на изток и въобще.

2. Римската кампания срещу партите Луций Вер 163-116 г. - 8 легиона - общо към 75 000 - 80 000 души.

3. Римската кампания срещу партите на Каракала 217 г. - 7 легиона, преторианска гвардия и германски части - над 80 000 души.

4. Римската кампания срещу персите на Валериан 259 г. - 70 000 души.

5. Римската кампания срещу персите на Юлиян 363 г. - 65 000 души, разделени в 2 колони - 30 000 пратени в Армения и 35 000 в Месопотамия начело с императора.

Та след като римляните при 8-10 пъти по-голяма територия (и ресурси) спрямо тази на Константин ІV и при много по-силен противник в лицето на партите и персите, както и при много по-големи разстояния, които имат да покриват с гарнизони и логистично, действат между 163 и 363 г. с армии в порядъка на 80 000 - 65 000 души, наистина е съмнително Константин ІV да е имал възможност да прати 50 000 или 60 000 души срещу Аспарух.

П.П. Обаче стотина години по-късно при Константин V явно империята е имала по-големи възможности, тъй като се знае, че в един момент бил мобилизирал 80 000 армия уж за борба с арабите, а всъщност той възнамерявал да действа срещу българите.

[monte christo]

И все пак, и все пак, не виждам защо да не набере запас някакъв императора. Това, че е направил реформа не значи, че като се наложи няма да ги набере.

Случайно да му се е наложило да ги събира в 680-681? С какво е била застрашена Империята, та да ги мъкне насам-натам?

Какво ни казваше Теофан: "... като се научил, ... много се огорчил и заповядал на всички теми да преминат в Тракия."

Това какво говори? Константин използва войските създадени от реформата. Онези другите войски не му трябват против досадниците на Дунава, които си позволяват грабежи и своеволия. По презумпция аз ще продължавам да твърдя, осланяйки се, разбира се на изворовите данни, че са използвани само малаозийските теми, но не и спомагателните части от нашия прословут запас, докато някой не изкара солиден контрааргумент, който сам по себе си е напълно невъзможен, понеже ще му трябват база данни.

И не мога да приема, че той ходи където си иска. Това да, но той поисква да ходи там, където има най-голяма нужда от него.

Нали е василивс, а на това отгоре и експедитивен. Ще ходи, разбира се, след като самият той смята, че има нужда от него. Нали трябва да види положението със собствените си очи. Животът така го е научил.

Виж го само какви ги върши в Сицилия през 668 г. Мята се на флота, справя се с метежа в Сиракуза, нарежда да екзекутират веднагически Мизизий, подкрепящите метежа сановници също го отнасят, и хлапака докато се върне в Константинопол не се обръснал. Защо? Защото вече трябва да се прави на мъж, защото властта е за такива, а е само на 16 години. И го нарекли Погонат, макар този никнейм повече да подхождал на баща му.

Ами историята с делегацията на малаоазийските теми, а? Дето заповядал да я избесят, само защото армията искала равно участие в управлението и за братята му. Забележете - армията иска това, а не селските труженици! Години по-късно, вече след походът срещу българите, братята му поискали разделяне на властта, но автократорът ги лишава от титлите им, като заповядва да им отрежат носовете!

При този човек няма тън-мън. А някои от нас се осмелиха да твърдят, че го е хванало шубето, и го обявиха за страхливец ...

Редактирано Април 2, 2011 от monte christo

[monte christo]

Хипотезата е повече от лесна: 15-20 000 пехота в 300 дромона и още 6-7 000 конника в 500-те хеландии - ето ти ги 800 кораба...

Според мен обаче не е било така - явно наистина е имало поход по суша, но "изненадата" е художествена "доработка". Въпросът е на кой точно от източниците да се доверим?

При патриарха има интересни данни за "ландшафта", но пък именно при него е подчертана "изненадата"...

А такаааа... Ама дали Империята е разполагала с цели ... триста дромона Лесно е иначе да твърдим това или онова, и да ги катерим по корабите. Не случайно ти помагах с набирането на ... "морските" войски. Просто всичко е условно, защото не разполагаме с данни. Ама като се позаинтересува човек, цифрите и преценките не закъсняват. Може ли империята да има толкова и толкова дромона, толкова и толкова хеландии, толкова и толкова по-малки съдове, като либурни и т.н.

И едно нещо мисля, което ни убягва - бурите в морето. Натовариш ли толкова много божи душици на дървените корита, разрази ли се буря - всичко отива зян. Явно по-късно Копроним е имал глупостта да направи подобно нещо.