Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

П.П. Обаче стотина години по-късно при Константин V явно империята е имала по-големи възможности, тъй като се знае, че в един момент бил мобилизирал 80 000 армия уж за борба с арабите, а всъщност той възнамерявал да действа срещу българите.

Стратиотите, Аспандиате, стратиотите. Системата е много гъвкава и супер ефикасна. Като цяло военният потенциал на Империята е донякъде намален, но ефективността му - страшно много увеличена! Тенденцията още от VII в. е следната: повече стратиоти, по-малко спомагателни части. През VIII в. стратиотите са подавящото мнозинство! Използвайки регулярните войски, като тагмите и гарнизоните, плюс новото професионално темно опълчение, което няма база за сравнение спрямо старото опълчение, т.е. помощните войски от които е набавян и обучаван рекрута по времето на Ираклий I, Империята се пробужда и натрива носовете както на българите, така и на араби. Исаврийците хич не са загубеняци. С няколко думи: увеличава се числеността на полевата армия!

Аз и по други форуми съм го твърдял; добре, че са били арабите, за да могат българите да си създадат държава и да оцелеят; от друга страна, добре, че са били и българите, за да могат пък арабите да оцелеят, защото връщането и натикването им в пустинята, на практика е щяло да бъде въпрос на време. И без това в ислямският свят е имало достатъчно търкания по въпросите с мауали, шия и какви ли не династични разпри.

Редактирано Април 3, 2011 от monte christo

[monte christo]

И се пита в задачката как изт. войски са преминали в Европа. С кораби естествено. И защо тези кораби не са ги откарали до бойното поле, а са ги стоварили при Цариград, та да бъхтят пеш до Дунава?

Вариантите са два:

a) Обичайна стратегия от страна на ромеите. Щом е пехота, нека се движи по суша.

b) Империята по времето на Константин IV Погонат, не е разполагала с достатъчен брой кораби, предназначени за превоз на многочислена пехота на дълги разстояния. Повече от вероятно е след 467 г. тя никога повече да не разполага с огромен брой кораби за превоз на пехота.

Аз залагам и на двата варианта.

Редактирано Април 3, 2011 от monte christo

[Хърс Златния]

Айде и тая тема я оспамихме.

Какво ни дава предположението, че ромеите са били 33 000, а не 60 000? Нищо.

Какво разбираме за битката и нейното протичане? Пак нищо.

Какво променя това в контекста на досегашната интерпретация на фактите? Пак нищо.

[_magotin_]

защото връщането и натикването им в пустинята, на практика е щяло да бъде въпрос на време

Тюрките в Средна Азия биха пукннали от смях при това твърдение. Пък и не само те...

Хърсе, има дори таблици коя тема колко войници е давала, има описания на битки и т.н. При Ярмук византийците са били 30-40 хиляди, едва ли при Онгъла са били повече, при условие, че са загубили по това време половината си територия.

А иначе за това, че ромеите нямали флот, колеги, дайте по-сериозно. Докъм ХІІ век Византия си е била голяма морска сила и е разполагала с най-големия флот в Средиземно море.

[miroki]

От написаното, се разбира, че се гравитира около 25 000-30 000 византийци. така ли? И, че това е цифра без мобилизация, защото не им е била необходима, така ли?

От които примерно около половината пехота.

Че да поспрем, с дразгите, че нивото на дискусия падна доста?

А, какво означава въоръжение на флота. Което се използва, като израз.

Да се зареди с гръцки огън и вземат тарани ли?

Това не ми се вярва, защото българите нямат флот. Какво са въоръжили всъщност? Гребците ли?

Ако може да изчистим и този въпрос?

[rasate]

Относно"съвременността" отбранителната ми стратегия - българите не са имали флот, така че е абсолютно нормално да не търсят пристанища и да стоят навътре в територията!

Е откъде знаеш,че българите не са имали флот.Това,че не споменат тогава от и.р. хронисти не значи,че няма.

Виж при Омуртаг има-може и при Еспорих да има.

П.с.

Липсата на достигнали до нас данни нито отрича,нито потвърждава проблема дали българите са имали флот.Затова дискусия по този въпрос няма да донесе нищо -всичко "за" и "против" ще е в сферата на догадките.

Редактирано Април 3, 2011 от rasate

[КГ125]

Не, доколкто няма каквито и да е данни за флот на българите (има си тема за това), мисля, че обсъждането на този въпрос тук е излишен.

[Aspandiat]

Айде и тая тема я оспамихме.

Какво ни дава предположението, че ромеите са били 33 000, а не 60 000? Нищо.

Какво разбираме за битката и нейното протичане? Пак нищо.

Какво променя това в контекста на досегашната интерпретация на фактите? Пак нищо.

За оспамването на темата (темите) недей приписва на другите собствените си грехове. Някои хора последните дни се съсипаха да ровят за данни и да правят анализи, други без да са си мръднали пръста повтарят учебникарски небивалици с аргумента "Какво ни дава предположението, че ромеите са били 33 000, а не 60 000? Нищо."

[каскадьора]

Не, доколкто няма каквито и да е данни за флот на българите (има си тема за това), мисля, че обсъждането на този въпрос тук е излишен.

Май излъга. Дадох данни за наличие на флот в ПБД - те са с различен характер и именно това ги прави категорични.

По този въпрос сигурността е не по-малка, отколкото по който и да е друг от българската история при същата или по-голяма оскъдица на данни. Не си струва да се изброява колко са нещата, за които няма писмени сведения и чието съществуване е несъмнено; какво остава, когато данни има.

Редактирано Април 3, 2011 от каскадьора

[Хърс Златния]

Хърсе, има дори таблици коя тема колко войници е давала, има описания на битки и т.н. При Ярмук византийците са били 30-40 хиляди, едва ли при Онгъла са били повече, при условие, че са загубили по това време половината си територия.

Добре. Приемаме, че ромеите са били 30 000. Какво точно следва от този факт?

Какво ново ни казва той за протичането на битката?

Мисля, че въпросът ми не е труден или?

[_magotin_]

Добре. Приемаме, че ромеите са били 30 000. Какво точно следва от този факт?

Какво ново ни казва той за протичането на битката?

Мисля, че въпросът ми не е труден или?

Косвено ни дава данни за размера на Аспаруховата "орда" и ни позволява да анализираме по-прецизно ситуацията, като отчитаме предполагаемия Онгъл при Никулицел. Дискусията за местонахождението на Онгъла се обогатява от данните за размера на ромейската армия и възможностите за прехвърлянето й. Едно е да се действа на север от Делтата, друго - на юг от нея. И т.н.

Е откъде знаеш,че българите не са имали флот.Това,че не споменат тогава от и.р. хронисти не значи,че няма.

Съвсем ясно е, че са нямали, по простата причина, че не им е трябвал. Няма и археологически данни, което е решаващо. От морски занимания остават следи, а в прабългарските селища и некрополи няма такива.Има свидетелства, че са си построили речен флот чак при Омуртаг - кораби, подобни на казашките чайки.

[monte christo]

Айде и тая тема я оспамихме.

Какво ни дава предположението, че ромеите са били 33 000, а не 60 000? Нищо.

Какво разбираме за битката и нейното протичане? Пак нищо.

Какво променя това в контекста на досегашната интерпретация на фактите? Пак нищо.

Мой човек, при мен няма предположения от няколко дена насам. .....

Например, на мен ми е най-лесно е да обявя, че в похода са участвали само темите. Така, както е при Теофан, т.е. 30 000 души, или дори по-малко. Без тагмите, без полка на оптиматите, без спомагателни войски и т.н.

Не знам какво точно се променя, защото засега няма открита машина на времето за да нагласим нещата допълнително по свой вкус, но тези факти ни дават някаква яснота.

Редактирано Април 3, 2011 от КГ125

[monte christo]

Тюрките в Средна Азия биха пукннали от смях при това твърдение. Пък и не само те...

Какви тюрки бре, Маготин-е, какви тюрки от Средна Азия намеси в арабо-римските отношения от VII-VIII в. Всъщност ти в час ли си въобще с историята на Източния Рим, историята на арабските завоевания, с ислямската цивилизация, страхотните противоречия вътре в нея, в частност визирам перси, тюрки и т.н. Трябва ли да изнасям лекции на един професионалист? Питам те съвсем сериозно.

При Ярмук византийците са били 30-40 хиляди

Може ли да те помоля да не пишеш глупости и да не манипулираш колегите от форума. Така, както прави Хърс. Таблиците са си таблици, описанията на битки са си описания, изворите са си извори. Същите тези извори могат да ни кажат например, че ромеите са 200-400 000.

Преди да пишеш в стил тра-ла-ла-ла, не е лошо да се запознаеш подробно с кое, как и защо. С описанията на множеството обсади и сражения след битката, споменаване на числеността на гарнизоните, с армията на Ираклий преди битката и куп още производни, споменати от същите тези извори. Неща, които може да извърши и един осмокласник, за да му стане ясно колко е броя на ромеите при Ярмук.

едва ли при Онгъла са били повече, при условие, че са загубили по това време половината си територия.

Само допреди няколко дена, твоя милост се тупаше в гърдите, че е професионалист и ми твърдеше, че ромеите са 80 000 души при Онгъла. Сега разбирам защо науката в България куца.

[monte christo]

От написаното, се разбира, че се гравитира около 25 000-30 000 византийци. така ли? И, че това е цифра без мобилизация, защото не им е била необходима, така ли?

Точно така. Числеността на ромейската армия при Онгъла е там някъде или дори по-надолу. 100%!

[DendroaspisP]

Като гледам тенденцията в развитието на темата, след още две-три страници ще се окаже, че при Онгъла май изобщо не е имало битка по липса на византийска войска, а някакво мижаво гранично сражение при някаква случайна инспекция на императора. И добре, че византийците имали барем пет кораба, та да има с какво да избяга императора.

[КГ125]

Данни за мобилизация и запас може да няма, защото това да не е счетено за нормално. То няма и данни какъв процент от темите са оставени на юг, но е ясно, че някакви са оставени...

Наистина, може да се приемат изводите на Аспандиат и Монте Кристо, но далеч не с такава категоричност. От това, което виждам, възможна е и корекция в посока нагоре, трудно е да се каже с колко - 20-%? Защото, "нямането на данни" за български флот кореспондира ясно и точно и с липсата на археология и изобщ... знаем що за моряци за българите в средновековието. Докато липсата на изрично сведение за "запас" по-трудно може да се приеме за липса на такъв, просто защото той е много, много нормално нещо за войната. Възможно е под "вдигнал темите" да се има предвид точно това, да ги попълни и да ги изпрати на север. Нормално е. После при тия войни има обози, охрани и т.н. съпътстващи структури, че и ентусиасти разни, които докато войските са в гарнизоните просто ги няма с тях.

Може да се подържа тезата, че Константин се е намирал на полесражението, защото е бил деен и твърд водач (не се е уплашил, но може да е видял, че няма да стане работата или поне не бързо), но от друга страна, той е имал много, много, много важна работа относно събора, а вместо нея взел, че отишъл на някаква си второстепенна война. Извинявам се, че повтарям, но то е, защото искам да съпоставя.

ПП

Не се палете, хора, при такива данни нормално е да се гадае, а както е известно, гадаенето дразни.

Редактирано Април 3, 2011 от КГ125

[miroki]

Добре. Ще приемем по ниската цифра тогава. 25 000

да речем хипотетично 13 000 конница, 12 000 пехота.

Предполагам, при това положение армията е била съгласувана, както се полага за армия водена от император и то от воин.

Или са пристигнали синхронно, с пехотата. (писах вече на няколко места, че след заминаване императорът заръчва ако не излязат, да правят обсада, т.е. имало е с какво, или имало е пехота, други автори пък си я посочват)

За да се стъписат българите значи са свикнали да виждат само малки армийки напоследък - до като дойдат до Онгъла или са били по-малко.

Приемам, че са били по-малко. Но не са били и много малко защото и византийците не се осмеляват да ги нападнат (ако са били 5-6 000 са щели да не ги бавят 3-4 дена) Приемам хипотетично цифрата от 17 000 българска войска. Ако е била по-малко византийците не биха се затруднили много, а и освен това, след като решават да се оттеглят българите ги разпиляват, ако са били по-малко нямаше да могат. Дори и отстъпваща византийската армия знае как да отстъпва, многократно са увличали така и при битка. А генералите които са били там, не са били лукови глави.

Теоретично обаче не знам дали е възможно 17 000 войска да обърне 25 000 такава дори и набързо построена?? Споменахме, че е обучена войска и няма мобилизирани (слаби) войници, а само от военни части.

След битката да речем, че са останали 12 000. Като напредват до Варна, След това с тези 12 000 покоряват славянските племена. Което също е малко трудно за приемане. Да речем след славянските конфликти да са останали 10 000. И разселват славяните до Авария и на 2 та бряга на Дунав. Това са много хора. (няколко години по-късно славяните дават 30 000 армия на Византийците Предполагам и тогава са можели да изкарат такава, как ли са ги покорили българите). След това сключват мирния договор и византийците почват да си плащат данъка. Времето е няколко години 2-3, няма време за ново поколение, та армията от 10 000 хиляди е тази държала мирния договор и е нормално до следващо поколение когато ще се попълни. На мен ми звучи малко невероятно.

Съвсем хипотетично: Ако пехотата не е пристигнала за битката. Въпросният сценарий би било нормално да разиграя с намаляне на половина на българската армия (защото иначе нямаше да се изплашат от по-малката византийска), и тогава на всички места да намалим цифрата на половина. Което пък е вече съвсем невероятно, така че този вариант пък директно го изключвам. Защото накрая остават 5000 българи да държат мирен договор и държава, няколко години и империя да им плаща данък.

Заселването на българи и славяни е горе долу както е картата на България при Аспарух. Колко са били според вас? при 17 000 армия която посочих отначало следва 136 000 население общо българско и малко повече славянско. Сложих по 6 деца което е минимума и без старци, приемам, че не са тръгнали на този преход.

Лично аз обаче смятам, че с 10 000 войска на тази територия (пазене граници) не биха удържали мирния договор и особено последващите битки на Апспарух.

[monte christo]

Като гледам тенденцията в развитието на темата, след още две-три страници ще се окаже, че при Онгъла май изобщо не е имало битка по липса на византийска войска, а някакво мижаво гранично сражение при някаква случайна инспекция на императора. И добре, че византийците имали барем пет кораба, та да има с какво да избяга императора.

Нима ратуваш и се доверяваш на измислени цифри от въздуха за 70-80 000 ромейска армия? Тук никой няма за цел да изкара числото на ромеите до някакъв критичен минимум. Оказва се, че данните в изворите въобще не са косвени. От там нататък просто се позаинтересувай за потенциала на темите.

Елементарно е ...

[КГ125]

Да, за това си прав, от бомбастичност няма смисъл.

[monte christo]

Данни за мобилизация и запас може да няма, защото това да не е счетено за нормално. То няма и данни какъв процент от темите са оставени на юг, но е ясно, че някакви са оставени...

Наистина, може да се приемат изводите на Аспандиат и Монте Кристо, но далеч не с такава категоричност. От това, което виждам, възможна е и корекция в посока нагоре, трудно е да се каже с колко - 20-%?

Всъщност термините мобилизация и запас, разбира се не са най-точните в условията на Ромейската империя. В няколко мои поста оябяснявах надълго и широко какви са предпоставките за да се набират отряди от спомагателни части и да се обучават. Но това време, драги ми КГ125 е бевъзвратно отминало. Делят го цели 60 години. Не всеки може да има време и нервите на Ираклий да се погрижи за спомагателните части, въобще за помощните войски. Констант II търпи съкрушителни поражения от арабите, има огромни проблеми по църковните въпроси, разправии, репресии и т.н. само до спомагателни войски му е било. Точно този промеждутък използват арабите, и натискът им е огромен. Константин IV го отнася. Арабите пред Константинопол, максимално задъхване. То огромния военен потенциал съставен от какво ли не, ако беше ефективен, нямаше да допусне арабите да сноват напред-назад по Мала-Азия и още през 670 г. конницата им да се дотътри до Халкедон.

Малко теми - сравнително малко професионално опълчение от стратиоти. Много теми - огромен ресурс от стратиоти. Реформата се нуждае от време за да даде някакъв резултат, напълно обяснимо е.

Ще се приемат, ще се приемат, ти ще си следващия новопокръстен

Докато липсата на изрично сведение за "запас" по-трудно може да се приеме за липса на такъв, просто защото той е много, много нормално нещо за войната. Възможно е под "вдигнал темите" да се има предвид точно това, да ги попълни и да ги изпрати на север. Нормално е. После при тия войни има обози, охрани и т.н. съпътстващи структури, че и ентусиасти разни, които докато войските са в гарнизоните просто ги няма с тях.

Запасът е много, много нормално нещо за войната в новата история и в наши дни, но тук не се вписва в условията, и както казах - абсолютна ниска бойна ефективност, липса на всякакво защитно въоръжение освен един меч, копие и щит.

Новите теми са създавани и попълвани точно на тази база - държавните чиновници имат някакви данни за поселенията, т.е. данъкоплатците, съответно е повече от ясно, че част от тези хора се вписват в картината на т. нар. спомагателни войски, от които е набавян рекрута по времето на Ираклий. Защо да не им се предостави възможност за държавна земица, а тяхното задължение вече е военната повинност и служба на държавата. Съответно новоизлюпените стратиоти се явяват няколко пъти през годината на учения на места, където им е указано. Държавата поема всички разходи. И се превръщат в страшна сила.

Под "вдигнал темите" можем да рабираме направо, че е вдигнал темите. И дотам Съпътстващи структури и ентусиасти е имало, разбира се, но не бива да преекспонираме. Обозите и охраните са част от армията.

Редактирано Април 3, 2011 от monte christo

[monte christo]

Ето, тук се вижда положението на Империята към края на VII в. Цъфнала и завързала. Долу-горе то е същото и към средата и последната четвърт на века. Несъмнено, за да се отправи Константин IV на поход, североизточната част на днешна България е била под властта на ромеите, която те губят след събитията в 680-681.

[каскадьора]

Хе-хе, тук се появиха хора, които знаят коя византийска колиба колко воини, колко слуги и колко кокошки е дала на императорската армия; какво млекце са пили византийците, откъде точно са минали на път за Онгъла и колко византийци са се е скрили при мобилизацията и са замервали наборното подразделение с гнили праскови през оградата.

Отново пълна лудница

Съвсем ясно е, че са нямали, по простата причина, че не им е трябвал. Няма и археологически данни, което е решаващо. От морски занимания остават следи, а в прабългарските селища и некрополи няма такива.Има свидетелства, че са си построили речен флот чак при Омуртаг - кораби, подобни на казашките чайки.

Ти май си подхванал подхода на един голям, но не безгрешен наш учен - отхвърляш и пращаш в коша всичко, което не е изкопано от археолог. Ай недей тъй!

Като ще разчитаме само на археологията, струва ми се че много морски страни ще останат почти без флот. Любопитно ми е какво се знае археологически за корабостроенето при византийците (всичко останало разбрахме, че се знае ) - колко са намерените византийски кораби - да се съсредоточим над периода след VІ-ти век, когато свършва византийската античност, - колко византийски докове и корабни работилници са разкопани и идентифицирани със сигурност като такива; колко византийски корабостроителни инструменти са намерени?

Като питам, в никакъв случай не се надявам на отговор "Амиии ... николко", но като се каже колко, да се има предвид, че византийското корабостроене е било поне сто пъти по-голямо от хипотетичното българско - може би и много повече.

А че много-много не име трябвал флот, е ясно. Но не пречи да са имали за престиж (що се отнася до бойния флот) като други неща.

И защо едни хубави графити да не са археология? То при нашия хал и писмените сведения са археология

[_magotin_]

Какви тюрки бре, Маготин-е, какви тюрки от Средна Азия намеси в арабо-римските отношения от VII-VIII в. Всъщност ти в час ли си въобще с историята на Източния Рим, историята на арабските завоевания, с ислямската цивилизация, страхотните противоречия вътре в нея, в частност визирам перси, тюрки и т.н. Трябва ли да изнасям лекции на един професионалист? Питам те съвсем сериозно.

Може ли да те помоля да не пишеш глупости и да не манипулираш колегите от форума. Така, както прави Хърс. Таблиците са си таблици, описанията на битки са си описания, изворите са си извори. Същите тези извори могат да ни кажат например, че ромеите са 200-400 000.

Преди да пишеш в стил тра-ла-ла-ла, не е лошо да се запознаеш подробно с кое, как и защо. С описанията на множеството обсади и сражения след битката, споменаване на числеността на гарнизоните, с армията на Ираклий преди битката и куп още производни, споменати от същите тези извори. Неща, които може да извърши и един осмокласник, за да му стане ясно колко е броя на ромеите при Ярмук.

Само допреди няколко дена, твоя милост се тупаше в гърдите, че е професионалист и ми твърдеше, че ромеите са 80 000 души при Онгъла. Сега разбирам защо науката в България куца.

Попрочетох това-онова по тема и се коригирам. Пък може и така да ми е интересно - да подхвърлям цифри, за да видя реакциите. Така се прави в науката. Проиграват се всякакви версии. А глупости пишеш ти, при това не особено добре. Ако си такъв голям специалист, да изиграем една игра. Аз цитирам източник с цифра, ти цитираш източник. Аз в подкрепа на моята теза, ти - в подкрепа на твоята. За битката при Ярмук. Ако не ти се играе, те признавам за почетен осмокласник.

[_magotin_]

Любопитно ми е какво се знае археологически за корабостроенето при византийците

Всичко. Само в последните две години имат изкопани няколко десетки кораба.

[_magotin_]

Какви тюрки бре, Маготин-е, какви тюрки от Средна Азия намеси в арабо-римските отношения от VII-VIII в. Всъщност ти в час ли си въобще с историята на Източния Рим, историята на арабските завоевания, с ислямската цивилизация, страхотните противоречия вътре в нея, в частност визирам перси, тюрки и т.н. Трябва ли да изнасям лекции на един професионалист? Питам те съвсем сериозно.

Аз те питам сериозно ти въобще чел ли си нещо за арабското завоевание, или просто си пишеш ей така, както дойде?