Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Попрочетох това-онова по тема и се коригирам. Пък може и така да ми е интересно - да подхвърлям цифри, за да видя реакциите. Така се прави в науката. Проиграват се всякакви версии. А глупости пишеш ти, при това не особено добре.

Така ли? Вече се коригираш? Радвам се за теб, приятелю, за още много неща има да се коригираш свързани с Онгъла. Слушай мен.

Значи така се прави в науката - все едно сме на селски събор, и се изстрелват халосни патрони, т.е. всякакви неподплатени версии. Егати науката ...

Възможно е да пиша глупости, да. От такава опасност не са застраховани нито академици, нито професори, нито доценти, нито асистенти, нито всякакъв род професионалисти и специалисти. Да не говорим за аматьори ...

Бях ти дал пример с Христос и цезарите, но явно не искаш да приемеш действителните факти.

Ако си такъв голям специалист, да изиграем една игра. Аз цитирам източник с цифра, ти цитираш източник. Аз в подкрепа на моята теза, ти - в подкрепа на твоята. За битката при Ярмук. Ако не ти се играе, те признавам за почетен осмокласник.

Маготин-е, специално аз, ако започна да ти цитирам извори, численост на армиите, да ти разправям всичко от-до за събитията отпреди Ярмук, по време на битката, както и какво се е случило след нея, какви обсади, гарнизони, както и твърде прелюбопитни подробности и какво ли не още, определено ще си скъсаш дипломата за завършено висше образование.

За да не ти се смеят хората, ще се направя, че не съм видял хвърлената ръкавица. Просто не си ми от класата, нищо, че не си и на ниво почетен осмокласник, както моя милост. Бъди жив и здрав.

Редактирано Април 3, 2011 от monte christo

[monte christo]

Хе-хе, тук се появиха хора, които знаят коя византийска колиба колко воини, колко слуги и колко кокошки е дала на императорската армия; какво млекце са пили византийците, откъде точно са минали на път за Онгъла и колко византийци са се е скрили при мобилизацията и са замервали наборното подразделение с гнили праскови през оградата.

Отново пълна лудница

Що, ти не знаеше ли? Може да ти е много смешно, ама на владетелите и военачалниците през Средновековието хич не им е било до смях, както на теб. Разранявал ли си краката от ходене? Приятно ли е? Чувствал ли си някога глад през живота си? Приятно ли е?

Пълна лудница е в сегашната историческа наука, в което се убеждавам за N-ти път

[monte christo]

Аз те питам сериозно ти въобще чел ли си нещо за арабското завоевание, или просто си пишеш ей така, както дойде?

Ти как смяташ?

[isav]

Изворите: темите и тагмите. Максимално число: 33-38 000 души. От там нататък, дори и аз не знам колко от тези люде са взели участие в похода.

Много са, разбира се ... Много голяма войска може да бъде и 20-25 000, 30-35 000 армия. Както и да е - не виждам смисъл да те убеждавам повече в каквото и да е.

Графе, стига сте ни замервали с тия 38 000 макс! Това е "тавана" на византийците, обаче чак при Лъв VI!!!! Иначе навсякъде където си направих труда да прочета пише, че темите се създават при обща начална численост около 43-49 000!

Нали знаете кога става това?

И не в това е въпроса, а в самата битка, подробностите за събитията след нея и значението и за нашата история.

КГ 125, императорите понякога са отивали на битки които да са гарантирано триумфални победи...Може би и в нашия случай ситуацията е такава и това би могло да обясни пренебрежителното поведение на Погонат?

[DendroaspisP]

Нима ратуваш и се доверяваш на измислени цифри от въздуха за 70-80 000 ромейска армия? Тук никой няма за цел да изкара числото на ромеите до някакъв критичен минимум. Оказва се, че данните в изворите въобще не са косвени. От там нататък просто се позаинтересувай за потенциала на темите.

Елементарно е ...

Е, чак 70-80 000 - множко ми си виждат. Рядко Византия вади такива войски.

Но както казва КГ и с оглед на ситуацията, една цифра между 40 и 50 хиляди е доста нормална.

В същност, войската срещу арабите две години по-рано с каква численост е?

Редактирано Април 3, 2011 от DendroaspisP

[monte christo]

Графе, стига сте ни замервали с тия 38 000 макс! Това е "тавана" на византийците, обаче чак при Лъв VI!!!! Иначе навсякъде където си направих труда да прочета пише, че темите се създават при обща начална численост около 43-49 000!

Нали знаете кога става това?

И не в това е въпроса, а в самата битка, подробностите за събитията след нея и значението и за нашата история.

КГ 125, императорите понякога са отивали на битки които да са гарантирано триумфални победи...Може би и в нашия случай ситуацията е такава и това би могло да обясни пренебрежителното поведение на Погонат?

isav-e, ако това беше тавана на ромеите при Лъв VI, държавата Романия нямаше да същества още 550 години!!!!

Напълно ми стана ми ясно какво си чел, чел, недочел ...

[DendroaspisP]

... За битката при Ярмук. Ако не ти се играе, те признавам за почетен осмокласник.

За тази битка съм чел, че византийците мобилизират около 60 000 човека, но не се посочваха извори и на каква база е направена сметката.

Иначе, малко за сметките в груб вид: чел съм, че при Юстиниан I по време на кампаниите използва наемничеки армии между 15 и 25 000 човека максимум - включително във войната с вандалите, в Испания и в Италия.

Ако съпоставим тези цифри и вземем предвид сметките на Графа, излиза че реформата на Ираклий е спестила само пари. В територия, разликата между Ираклий и Погонат е само източните провинции. Те обаче (без Сирия, а и тя става такава по повод на войните с арабите) никога не са били основен и сигурен източник на попълнения за армията на Византия.

[miroki]

Видяхте ли на посочената карта червените точки какво значат. За упоменатия период май не пише такива по изворите GIBI и LIBI. Как ли са пропуснали.

[DendroaspisP]

Видяхте ли на посочената карта червените точки какво значат. За упоменатия период май не пише такива по изворите GIBI и LIBI. Как ли са пропуснали.

Картата е уникална. Според нея във втората половина на VII век вече има сръбска славянска държава.

[isav]

А такаааа... Ама дали Империята е разполагала с цели ... триста дромона Лесно е иначе да твърдим това или онова, и да ги катерим по корабите. Не случайно ти помагах с набирането на ... "морските" войски. Просто всичко е условно, защото не разполагаме с данни. Ама като се позаинтересува човек, цифрите и преценките не закъсняват. Може ли империята да има толкова и толкова дромона, толкова и толкова хеландии, толкова и толкова по-малки съдове, като либурни и т.н.

И едно нещо мисля, което ни убягва - бурите в морето. Натовариш ли толкова много божи душици на дървените корита, разрази ли се буря - всичко отива зян. Явно по-късно Копроним е имал глупостта да направи подобно нещо.

Графе, това е нелепо - 80-90 години по-късно Империята прави два десанта у нас веднъж с 800 , после с 2600 кораба, ама преди това - йок, няма повече от 300...

Освен това не е зле да четете и до край мненията за да им отговаряте!

[monte christo]

В същност, войската срещу арабите две години по-рано с каква численост е?

Нека специалистите се произнесат по въпроса. Ако се наложи, аматьорите ще ги коригират.

[isav]

Е откъде знаеш,че българите не са имали флот.Това,че не споменат тогава от и.р. хронисти не значи,че няма.

Виж при Омуртаг има-може и при Еспорих да има.

П.с.

Липсата на достигнали до нас данни нито отрича,нито потвърждава проблема дали българите са имали флот.Затова дискусия по този въпрос няма да донесе нищо -всичко "за" и "против" ще е в сферата на догадките.

Когато не съм прочел никъде "Аспарух имаше 100 дромона(хеландии,усиакона,памфилоса и т.н....)" аз лично предпочитам да смятам, че сме нямали флот по негово време...

[_magotin_]

ще се направя, че не съм видял хвърлената ръкавица

Значи се предаваш...Жалко, така си и мислех - въздух под налягане и нагло дрънкане във форума... Колко сме ги виждали такива...

Бях ти дал пример с Христос и цезарите, но явно не искаш да приемеш действителните факти.

Точно за фактите става въпрос. Ако разполагаш с такива, няма да бягаш по тъча. Още веднъж ти предлагам да играем на играта с фактите. Аз един факт, ти един факт. С цитат, страница, автор, издание. Да видим кой ще издържи по-дълго.

[monte christo]

За тази битка съм чел, че византийците мобилизират около 60 000 човека, но не се посочваха извори и на каква база е направена сметката.

Специално за битката ромеите не мобилизират 60 000 души. Може толкова да са участвали в нея, което е друг въпрос. Както си има извори, свързани малко или много с битката, така има и интернет. Маготин да се оправя. Нека оставим епопеята наречена Ярмук, че преди време ми писна от нея.

Ако съпоставим тези цифри и вземем предвид сметките на Графа, излиза че реформата на Ираклий е спестила само пари. В територия, разликата между Ираклий и Погонат е само източните провинции. Те обаче (без Сирия, а и тя става такава по повод на войните с арабите) никога не са били основен и сигурен източник на попълнения за армията на Византия.

Дори само това да е, то не е никак маловажно, ама никак. Идеята може да е на финансовите съветници на василевса, може да е негова, но е приложена във времената на Констант II. Няма едно мнение по въпроса.

[_magotin_]

Ти как смяташ?

Смятам, че който може да избълва долното изречение

защото връщането и натикването им в пустинята, на практика е щяло да бъде въпрос на време

би уморил тюрките в Средна Азия от смях.

[КГ125]

Наистина, Монте Кристо, имаш аргументи, но с такава весела категоричност да твърдиш тези неща... Просто не е достатъчно за краен извод. Императорът не събирал запаз, защото му били малко темите.

Ами именно затова ще събира, ако иска читава войска, ще повиши макар и за кратко, мобилизационното напрежение. С по едно копие и щит, казваш. Ами защо не. В ония времена всеки човек с копие и щит е ценен. Или искаш да кажеш, че Констатин е оправил арабите само с професионална войска?

[monte christo]

Значи се предаваш...Жалко, така си и мислех - въздух под налягане и нагло дрънкане във форума... Колко сме ги виждали такива...

Точно за фактите става въпрос. Ако разполагаш с такива, няма да бягаш по тъча. Още веднъж ти предлагам да играем на играта с фактите. Аз един факт, ти един факт. С цитат, страница, автор, издание. Да видим кой ще издържи по-дълго.

Ха, да не съм луд И без това получи твърде много информация от мен, научи доста нови неща, защо да ти давам всичко наготово?

[_magotin_]

Ха, да не съм луд И без това получи твърде много информация от мен, научи доста нови неща, защо да ти давам всичко наготово?

Научих, че подготовката по история в средните училища на Република България е западнала значително спрямо предходните периоди.

От теб досега не съм видял никаква информация, само комични "откровения" като цитираната за арабите и пустинята и ред други, на които няма да се спирам поради липса на свободно време.

[monte christo]

Графе, това е нелепо - 80-90 години по-късно Империята прави два десанта у нас веднъж с 800 , после с 2600 кораба, ама преди това - йок, няма повече от 300...

Освен това не е зле да четете и до край мненията за да им отговаряте!

isav-e, ако съм игнорирал нещо от твоите писания, не съм взел под внимание, или пък ми е убегнало, най-смирено моля за прошка.

Въпросът не е толкова в числеността на корабите. За да не изглежда твърде хипотетичен един изцяло морски поход на Романия през VII. против Онгъла, ние трябва да придобием бегла представа с какви точно кораби разполага Империята. Защото ако е имала, да речем дори само 150 дромона, пехотата, която може да бъде натоварена на тях е около 10 500 души. Защо все отправят армиите по суша? От самосебе си се налага мисълта, че явно такива кораби са твърде ограничени откъм бройка и са много скъпи, ама много. Иначе Романия може да е разполагала и с 5 000 съда или пък с 25 000 съда, които да оприличим като корабчета.

Информация, която мога да ти дам е следната: през 467 г. се организира грандиозен поход срещу вандалите в Картаген. Флотът набоявал близо 1 100 съда. По суша отправили и голяма армия, под командването на Ираклий, син на консула Флор. (Ето, забележи - армията пак по суша.) Но лично аз не знам какви са били тези кораби, дали са превозвали кончета и т.н. Нямам идея.

[monte christo]

Научих, че подготовката по история в средните училища на Република България е западнала значително спрямо предходните периоди.

От теб досега не съм видял никаква информация, само комични "откровения" като цитираната за арабите и пустинята и ред други, на които няма да се спирам поради липса на свободно време.

Така, така, продължавай да спамиш, братко мой. Хърс си има наследник. Нека приемем, че съм осми клас. За домашно ще ти дам лека задчака-закачка за един човек, който бил влюбен и живеел в Сирия през 634 г. ..... Я! Това май е ново за теб

Няма да е никак лошо да помогнеш малко на isav за корабите, нали си археолог. Човекът живо се интересува от морските дела, дори си има(ше) своя собствена хипотеза, относно придвижването на войските към Онгъла.

[ISTORIK]

Научих, че подготовката по история в средните училища на Република България е западнала значително спрямо предходните периоди.

За съжаление, това е вярна констатация.

Първо, човешкият "материал" в училищата е с все по-ниско качество.

Второ, и учебниците по история все още са далеч от идеални.

От друга страна, днес информацията е много повече, а е и по-достъпна. Има и интернет.

От трета страна, интересът към тази наука в училище като че ли намалява.

Редактирано Април 3, 2011 от ISTORIK

[КГ125]

Никога не съм разбирал този начин на спор - "вземи научи, няма да ти казвам наготово". Не виждам причина да спорещия да не го прави, да не излага всички факти, които знае, в този случай - да посочи всички източници.

Това е лек и абсолютно добронамерен камък в градината на Монте Кристо, но много хора са подхождали така. Та, по-добре недейте.

[monte christo]

Или искаш да кажеш, че Констатин е оправил арабите само с професионална войска?

Аз това на кого съм го писал, на кого? Познай от три пъти

Ако кампанията беше предприета против арабите да речем, навярно голяма част от този запас щеше да участва по един или друг начин така, както несъмнено е участвала в събитията през 674-678.

Имай напредвид, че през 678 г. ромеите разбиват 30 000 арабска армия, която отстъпва по сушата. В това гнусно дело, убеден съм, са участвали и част от спомагателните (помощни) войски, помагайки на темното опълчение. Сега - какъв % са били от военния потенциал, само Господ знае.

Императорът не събирал запаз, защото му били малко темите.

Е, не мисля някъде да съм твърдял подобно нещо. Това е някаква твоя интерпретация.

Време е вече думи като мобилизация, запас и куп още производни да не ги използваме. Те някак си, не се вписват в условията на Империята. По-точно е да говорим за военен ресурс, или военен потенциал. Както и да е.

Първата тема, както знаем, е създадена още преживе на Ираклий. Следващите две, по времето на Kонстант II. Изворите за Онгъла, ах, тези извори: панта та темата. Кратко и ясно. Изследванията показват, че иде реч за 6 000 + 9 000 + 15 000 = 30 000. С други думи - това е потенциалния максимум, който Константин е отделил за кампанията. Колко от тях са занимали към Онгъла - не знаем. Или всичките, което е малковероятно, или по-голямата част от тях. Никъде не се споменава, че василевсът вдигнал и други родове войски. В предишните мои постове надълго и нашироко обясних, защо не се е нуждаел от тях.

Все пак, каквато и заплаха да му се струват българите, той е бил убеден, че това не са арабите, нали?

Ами именно затова ще събира, ако иска читава войска, ще повиши макар и за кратко, мобилизационното напрежение. С по едно копие и щит, казваш. Ами защо не. В ония времена всеки човек с копие и щит е ценен.

То само мобилизационното напрежение ако раждаше читава войска ...

Ами колкото, толкова Кой с копие, кой с меч, никаква друга защита, боеспособност по 100% скала - някъде към 10-15% ...

Редактирано Април 4, 2011 от monte christo

[monte christo]

Никога не съм разбирал този начин на спор - "вземи научи, няма да ти казвам наготово". Не виждам причина да спорещия да не го прави, да не излага всички факти, които знае, в този случай - да посочи всички източници.

Това е лек и абсолютно добронамерен камък в градината на Монте Кристо, но много хора са подхождали така. Та, по-добре недейте.

КГ125,

Маготин беше раздразнен от собствената си констатация, че аматьорите дават акъл на професионалистите. Понякога се налага. Защо? Защото тези професионалисти определно не подхождат професионално. Предполагам без да искат, част от информацията, която предлагат определено е манипулативна за широкия кръг читатели.

В нашия случай с Онгъла, същият колега, позовавайки се на изворите - "всички теми и тагми", заяви директно числеността на ромейската армия, наброявайки я към 60-70 000 души. В по-късни свои постове направи някакви анализи, та я покачи в стил Хърс Златния дори на 80 000.

Вие тези армии как си ги представяте, питам аз? Без някои, дори бегло да са запознати с обстановката, човешките ресурси, административното деление, икономиката, социалното битие на хорицата в римската държава от VII в.

Ето на, до онези дни, аз например винаги съм си мислел, че малоазийските теми са били седем на брой в средата на VII в. Не може всичко да се знае. И това само заради някаква карта, указваща 650 сл. Хр., която ме е подвеждала от години. Явно е била правена от специалист. Те така, кой да се замисли и да провери, въобще не ми е минавало през ... акъла. При почти всички си битува мнението, щом в Мала Азия има толкова теми, които по щат трябва да дават примерно 9 600 - 10 000 стратиоти, значи Константин IV е изсипал егати могъщата армия от 60-70 000. Щом сме я победили, значи сме били по-ербап и супер сила.

Добре, че от доста време насам се занимавам с ромейската армия. Просто ми е хоби. Все нови и нови неща излизат покрай нея. В едно бях сигурен - темите дават различен брой войници и големи армии не се събират лесно току тъй. Заради това се наложи да давам някои пояснения. Какво са правели войниците, как са се придвижвали, дали имат въоръжение, как се хранят, обучени ли са, каква е тяхната численост и какво ли не още. За някои, това може да е прекалено отегчително, но на 99% от аудиторията тук, тези неща са твърде интересни! Покрай този спор с числеността си си викам: "я провери всичко така ли е наистина." И какво се оказа накрая? Темите преди Онгъла ... само три! Ха, сега де ...

И е срамота, че никой не се е сетил да провери, та се чувствам като еретик сред историческата гилдия, посещаваща форума. И добре, че Торн се досети и ви подсказа, иначе и досега почти никой нямаше да разбере, как тъй се вадят числа от ръкава

Честно, чак ми става жално, когато повечето от вас пренебрегват фактите. Виждам, трудно е. Въобще не се хваля, че знам това или онова, защото колкото повече чета и се обогатявам, толкова повече разбирам, че съм знаел твърде малко. Нямам за цел да се пъча, или да си меря онази работа с който и да било.

В крайна сметка "всички теми и тагми" при Маготин се оказаха "всички теми" при Теофан, т.е. само 30 000 души. Е, нали сме професионалисти

КГ125, защо ми се струва, че аз извори по темата дадох? И понеже с Маготин се зачепкахме за Ярмук, той има да си решава задача, да се пъчи с изворите (дано само не представя нещата, както тук) и ако никой не му подскаже, навярно никога няма да разкаже какво имам предвид. Все пак е професионалист ...

Редактирано Април 4, 2011 от monte christo

[T.Jonchev]

Графе,

без да оспорвам справедливостта на бележката ти за коригирането на специалисти от аматьори (това е факт, разбира се), трябва да ти обърна внимание, че леко абсолютизираш нещата, като приемаш част от данните твърде буквално, а други - неособено критично.

Макар и доста по-богати на информация от нашите, ромейските източници всъщност не са нито напълно изчерпателни, нито пък се отличават с някаква статистическа точност, за да можем да правим на тази база категорични и най-вече стабилни изводи.

Теофан употребява израза "всички теми", така е. По времето на събитията процесът на формирането на теми е още в началото си - и това също е така. Но този израз се среща много често в неговата хроника, вкл. и за време преди началото на VII век - т.е. това е трафаретен израз и не е много разумно да го приемаме 100% буквално.

От друга страна: никак не мога да се съглася с твърдението, че броят на войниците зависи от броя на темите (областите). Ако правилото "колкото повече теми, толкова повече стратиоти" беше вярно, ромейската войска би била най-многобройна в края на ΧΙΙ - началото на ΧΙΙΙ век, когато темите са над 30.

На следващо място: едва ли можем да правим извод за въоръжените сили на империята по времето на Константин Погонат само на базата на данните за Анатоликон, Армениакон и Опсикион (тези 30 000 души, които посочваш). Първо, тези данни са по-късни и няма как да сме сигурни, че са прецизни; второ, имперските територии на Балканите, в Италия и в Африка още не са разделени на теми, но това надали значи, че са лишени от войници; трето, военният потенциал на стратиотите (и не само) винаги е надхвърлял действащите армии, за които срещаме числови стойности в източниците - това личи от също по-късните данни за στρατιωτικοι καταλογοι. Ако не беше така, дългата виталност на империята щеше да е под въпрос.

Тъжната истина е, че няма как да определим числеността на ромейската армия в тези събития и се налага да приемем само това, че е била многобройна (какво в случая трябва да значи "многобройна", е отделен въпрос, чието решение минава през преглед на схващанията за многобройност от VII век, както и на анализ на стила на авторите от IX, които дават информацията). Възможно е да е била както 25 000, така и 50 000 - но не е възможно да го докажем. Има неясни и недоказуеми неща в историята - за съжаление - много от които ще си останат такива, независимо от усилията на всички специалисти и неспециалисти.