Битката при Онгъл 680 г.

[Thorn]

Делтата на Дунав е съвсем младо образувание. Нейната съвременна морфогенеза е твърде динамична, с постоянно променяща се конфигурация. Това е свързано с изменението на бреговата линия, образуването и срастването на отделни острови, както и на протоци между тя.

Съвременната делта на р. Дунав

Издигането на морското ниво над 1 m често е водило до пълно заливане на по-голямата част от нея. Последната такава трансгресия е протекла през нимфейдско време (2500-1500 г. назад). При подобна ситуация реката се разделяла на два ръкава. Северният или левият е заобикалял планината Бабадаг и се е вливал пак чрез по-малка делта в морето, северно от Исакча, откъдето е започвал плитък залив. Десният канал е следвал сегашната депресия Карасу по направление гр. Чернавода – гр. Констанца. Тогава, през антично време и в ранното средновековие, масивът Бабадаг е представлявал остров.

При античните автори този остров е известният Певки (Пюки). Именно той през VII в. е представлявал предмостие на Аспарухова България към Долнодунавската равнина, т.е. това е бил самият Онгъл - място, най-подходящо за разгръщане на конница поради неговия хълмист терен и твърда скална основа (Балтаков, 1988; Балтаков, Кендерова, 2003). Трудно може да се приеме широко разпространеното твърдение, че Онгъла се е намирал в блатата и лиманите в западните части на сегашната Одеска област на Украйна.

Естественият канал Черна вода - Констанца е продължил да съществува почти до ХVІІІ в. Това може да се види на приложения фрагмент от Френската военна карта от 1704 г. (вж. картата на ІІ корица), където този конал е представен като основна транспортна артерия между Средна Еврапа и Проливите.

<a href="http://www.geography.iit.bas.bg/2005/4-05/pp7-18-2.html">

Делтата на р. Дунав в началото на 18 в. - фрагмент от копие на френска военна карта

Видно е, че по неговото протежение е имало читири фара и трайно мостово съоръжение, свързващо Добруджа с ос трова, който тогава са наричали „Татарско поле“, а самият мост е бил известен като „Мост на ескадроните“. Тогавашната делта на Дунав сега е осушена. Нейната форма е била по-различна, с други острови и полуострови, а северният канал се заустявал в един врязан навътре в морето залив срещу сегашния остров Гезирен.

Най-новата история на формирането на делтата е твърде интересна, но тя е обект на друго изследване.

http://www.geography.iit.bas.bg/2005/4-05/pp7-18.html

[resavsky]

Безспорно тежката дума има археологията - надявам се да еимало разкопки в делтата на Дунав.

[Thorn]

Какво очакваш да намерят? Не е имало град, не е имало каменни сгради.

[Хърс Златния]

Естественият канал Черна вода - Констанца е продължил да съществува почти до ХVІІІ в. Това може да се види на приложения фрагмент от Френската военна карта от 1704 г. (вж. картата на ІІ корица), където този конал е представен като основна транспортна артерия между Средна Еврапа и Проливите.

Много добре пояснение към темата. Ако приемем, че Онгъла се е намирал на въпросния голям остров в Дунавската делта има две основни възможности:

1. Най-южният ръкав на реката е бил достатъчно стабилно препятствие за ромеите. Очевидно в този случай той би бил препятствие и за българите при неговото форсиране и последващото преследване и сеч на ромейската конница и пехотинци в Северна Добруджа. В този случай битката между българския и ромейския флот се е състояла в този най-южен ръкав, където ромеите са били разгромени. Едновременно с това се развива и битката по суша. Българският флот пренася тежката българската конница в Добруджа и в хода на последващия разгром и преследване са унищожени сухопътните сили на ромеите.

Бих казал, че сме свидетели на един перфектен синхрон между сухопътни сили и речен (респективно морски) флот при българите. Това индикира за изключителния пълководчески талант на Аспарух.

Археолозите би трябвало да съсредоточат усилията си именно на запад от Констанца. Именно там, най-вероятно все още могат да бъдат открити останки от унищожените ромейски кораби (ако имаме късмет).

2. Втората възможност е най-южният ръкав на Дунава да е бил свързан със сушата последством някакво съоръжение - например, мост, построен от прабългарите. В този случай действията на ромейския флот са били сковани от съоръжението. Впоследствие, то е послужило за приминаването на основните български сили, включително и тежката конница при контраатаката на прабългарите и разгрома на ромеите.

3. Има и трета възможност, която не изключва първите две. Част от силите на българите да са се намирали южно от този най-южен ръкав на реката и да са държали в напрежение ромейските сили с постоянни нападения. Българският флот е оказвал навременна поддръжка на тези храбри отряди.

[Last roman]

Българският флот пренася тежката българската конница в Добруджа и в хода на последващия разгром и преследване са унищожени сухопътните сили на ромеите.

Какъв е този 'български флот' у един народ домъкнал се от степите? Някакви източници, доказателства? Ще рече българите построили за нула време дромони като видяли превъзхождащ ги по море противник. Не че римляните не са го сторили при първата пуническа война, но това е доста различна история))

За мостостроене при българите също е наивно да се говори. В най-добрият случай той би бил понтонен, а такъв мост е много лесно да бъде разрушен с брандери или ако просто се потопят съдовете, на които е разположен.

Но тук вече навлизаме в пределите на научната фантастика.

Редактирано 15, 2011 от Last roman

[Хърс Златния]

За мостостроене при българите също е наивно да се говори. В най-добрият случай той би бил понтонен, а такъв мост е много лесно да бъде разрушен с брандери или ако просто се потопят съдовете, на които е разположен.

Но тук вече навлизаме в пределите на научната фантастика.

Когато критиката е конструктивна, тя е полезна и желана. Дай твоя версия на случилото се, въз основа на данните, с които разполагаме.

[miroki]

То има едни руини , но от камък.

северно от Туркоая - Троместис, и Диногетия югоизточно от Галати. Та удобните места са се ползвали. Както по-рано така и по-късно.

В самата делта е малко вероятно , с този един метър над реката, много рисково за каквото и да е.

В крайна сметка , като е имало там каменни градове , те да не се заселят в тях, а да правят дървен е малко странно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dinogetia

Направи ми впечатление , че не пише да е превземан от Българите.

[Щекн Ичр]

Певки обхваща целия Бабадагски масив. До 18 в. съществува най-южния ръкав на Дунав който е текъл между Черна Вода и Констанца. Поради тази причина и по-късно споменатия от Светослав, разорителя на ПБД, Переславец на Дунай, всъщност е Констанца, която до 18 в. фигурира в западните карти като гр.Преславица!(вж.проф.Георги Батлаков, Торн е дал линка)

Така че Онгъла не е бил малък, и се е равнявал на Северна Добруджа на север от Черна вода-Констанца. За значението на думата онгъл - особено интересен паралел представлява манджурски ongъolo – място оградено между две реки, меандър на река, залив.

Редактирано 15, 2011 от Щекн Ичр

[resavsky]

Онгъла твърде вероятно си означава двуречие или междуречие.По късно византийците наричат този район Месопотамия което значи практически същото.

Редактирано 15, 2011 от resavsky

[Стоедин]

Онгъл винаги ми е звучало като ъгъл. Не твърдя, че означава това, но мисля имаше подобна хипотеза, а и звученето наистина е много близко. Напълно лаишко мнение, но за мен е правдоподобно.

Редактирано 15, 2011 от Стоедин

[resavsky]

Поизчистих темата от някой мнения на Хърс /и техните отговори/.Дано дискусията се върне към нормалните рамки.

Редактирано 15, 2011 от Р. Теодосиев

[Хърс Златния]

Точно толкова колкото има за масови славянски топоними точно от този период.

Сега пък станаха "масови" славянските топоними. Аз не съм твърдял нищо за "масови славянски топоними", най-малкото защото нямаме достатъчно информация по въпроса. Виждам, че желаеш да се презастраховаш.......

Така че за "масови" - не знам, но съвсем единични и конкретни, както забеляза и Стоедин, има. И си заслужава да ги коментираме. Нали?

[resavsky]

А иначе ключът към Онгъла е създадената от Цимисхий тема "Западна Месопотамия".Като нейния център е някъде в делтата на Дунав.Вероятно Западна Месопотамия и Онгъла са се припокривали.

[Thorn]

Ресавски, по-полека за катепаната Месопотамия. Един печат има за него и той не включва географска карта. Може и да е бил в Буджак.

[Ka40]

Ресавски, по-полека за катепаната Месопотамия. Един печат има за него и той не включва географска карта. Може и да е бил в Буджак.

Наистина точното локализиране на Западна Месопотамия не е ясно. Обаче трудно може да се приеме че е бил северно от Дунав.

[DendroaspisP]

Сега пък станаха "масови" славянските топоними. Аз не съм твърдял нищо за "масови славянски топоними", най-малкото защото нямаме достатъчно информация по въпроса. Виждам, че желаеш да се презастраховаш.......

Така че за "масови" - не знам, но съвсем единични и конкретни, както забеляза и Стоедин, има. И си заслужава да ги коментираме. Нали?

Доказаното наличие само на отделни топоними доказва само едно, че е имало и славяни на съответното място през съответното време. Липсата на доказана масовост на такива топоними означава, че изобщо не можем да говорим за някакво претопяване, защото няма доказана масовост на съответния етнос. За "славянската флота" вече няма да говоря, че пак ще ме изтрият и то основание.

В тази връзка как стои въпроса с масовостта на славянските топоними през VII век на север от Дунав? И особено по местата, където (до колкото е възможно) е установено, че са живели българите?

[JImBeam]

Едно въпросче във връзка с темата - по кое време на годината става въпросната битка?

[T.Jonchev]

Някъде между началото на пролетта и средата на лятото.

[resavsky]

Добре дайте вашите предположения къде може да се е намирала тази Месопотамия.Или двуречие в превод.При всяко едно положение трябва да бъде свързана с делтата на Дунав.Напълно възможно е да е включвала и земи от двете страни на реката.

[Хърс Златния]

Доказаното наличие само на отделни топоними доказва само едно, че е имало и славяни на съответното място през съответното време. Липсата на доказана масовост на такива топоними означава, че изобщо не можем да говорим за някакво претопяване, защото няма доказана масовост на съответния етнос.

Това безспорно е интересен и новаторски подход. Пролемът е, че му липсва логика. За каквито и да е "масови" топоними не можем да говорим, просто защото нямаме достатъчно сведения за топонимите в региона.

В района няма сведения и за масови прабългарски топоними, което, обаче, аз в никакъв случай не мога да приема за "доказателство", че тогава там не са живели прабългари.

Ти приемаш ли подобно доказателство? Ако не го приемеш ще е доста странно, защото в случая със славяните нямаш проблем с подобен "доказателствен" материал.

Единичните топоними, обаче, които са ни известни, би следвало да бъдат дискутирани и да доведат до определени изводи.

[DendroaspisP]

Добре дайте вашите предположения къде може да се е намирала тази Месопотамия.Или двуречие в превод.При всяко едно положение трябва да бъде свързана с делтата на Дунав.Напълно възможно е да е включвала и земи от двете страни на реката.

Ако е от двете страни на реката, самата река е сериозна пречка за ефективен контрол и равностойна отбрана на двете части.

[Хърс Златния]

В тази връзка как стои въпроса с масовостта на славянските топоними през VII век на север от Дунав?

За топонимите на север от Дунава - не знам. Ще проверя, ако искаш.

Но не съм сигурен дали има смисъл. В друга тема ти цитирах и посочих сведения за славянски поселения между Днестър, Днепър и Черно море през 6 век, но ти дори не ми благодари.

Опасявам се, че не си ги и прочел. Изглежда, просто това не те интересува. Имаш предпоставена хипотеза и си я повтаряш. Жив и здрав да си!

[resavsky]

Защо да е пречка реката?

[DendroaspisP]

Това безспорно е интересен и новаторски подход. Пролемът е, че му липсва логика. За каквито и да е "масови" топоними не можем да говорим, просто защото нямаме достатъчно сведения за топонимите в региона.

В района няма сведения и за масови прабългарски топоними, което, обаче, аз в никакъв случай не мога да приема за "доказателство", че тогава там не са живели прабългари.

Ти приемаш ли подобно доказателство? Ако не го приемеш ще е доста странно, защото в случая със славяните нямаш проблем с подобен "доказателствен" материал.

Единичните топоними, обаче, които са ни известни, би следвало да бъдат дискутирани и да доведат до определени изводи.

Е, като няма сведения, а ти винаги държиш на това и на доказателствата, как тогава правиш извода за масовост и за претопяване още в 680 по време на битката при Онгъла?

Ако разчитаме на хронистите, славяните по-масово започват да се заселват в района на Северна България едва след 620 година и това не е абсолютно безпрепятствен процес. Северна България се оказва най-късно трайно заселения район от славяните и май че най-слабо (за разлика от други части на Балканския полуостров, но те са в северозападна или югозападна посока).

А за българите има сведения от хронистите за местата, които са населвали. За славяните най-често са неясни и определено политизирани определения като море и прочие без такива подробности.

[DendroaspisP]

За топонимите на север от Дунава - не знам. Ще проверя, ако искаш.

Но не съм сигурен дали има смисъл. В друга тема ти цитирах и посочих сведения за славянски поселения между Днестър, Днепър и Черно море през 6 век, но ти дори не ми благодари.

Опасявам се, че не си ги и прочел. Изглежда, просто това не те интересува. Имаш предпоставена хипотеза и си я повтаряш. Жив и здрав да си!

Вярно че съм я пропуснал, но дай линк и с удоволствие ще я изчета. Сигурно ще имам и коментар и критики.