Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Аз ще прибегна до малко разнищване.

-Ами излиза, че императора е съвсем "лаик", че се доверява на "прости като гъбено семе" генерали, да командват парада, и да не знаят как да отстъпят дори? Нито императора дори и млад, да не е стратег, който да зареже войската и битката (това мнение дори и ти си подкрепил),

нито пък опитни генерали, да не знаят какво да направят при отстъпление. Този вариант го отхвърлям

miroki, защо смяташ, че императорът е трябвало да се доверява на ... "прости като гъбено семе" генерали Ако той е знаел, че са прости, като гъбено семе, щял е да кара без стратези, направо с турмарсите и друнгариите

Кажи ми, Константин IV откъде ще знае, че войската ще се разбуни и подплаши в негово отсъствие?

-Или вторият вариант Дошла е войската на българите и византийците са се разбягали. Единствената причина да се разбягат и да бъдат попиляни е, че са били много по-малко. Няма такива дори и бунтари да не се сплотят пред обща опастност. Няма! Разбяга ли са се пред невъзможността да устоят на битката. Видели са какво се случва с предните редици. Вероятно както каза и показа са били малко.

Aрмия под 30 000 души малка ли е, miroki? Нито 25 000 е малка, нито 20 000 е малка, нито 15 000 е малка. Малка е под 10 000 души.

Възможно е идването на главните сили от страна на българите да преобръщат картината на 180 градуса. Но това е само твое предположение.

-Има и трети вариант, който май не се харесва много от византийците (и от българомразците) и заради който ми се струва липсват изворите от съвременните историци (което още повече подсилва теорията), а именно българите са били византийците в грандиозна битка, армията попиляна, императора се принудил и побягнал да се спасява. Колкото и странно да звучи няма нито едно свидетелство това да не е така.

Най вече това, че никога повече не се е сетил да тръгне срещу българите.Такъв спомен от погром трудно се забравя, а не се забравя от свидетел. Този воин имератор в гроба щеше да се върти но нямаше да признае поражение.

А лично според мен признаване на поражение и при това плащане на данък за пазене граница, този император не би приел, по-скоро постфактум е станало.

Добре, че няма четвърти вариант. В колко много хипотетични грандиозни битки ме вкарахте, и попиляхте римските армии ...

Поражението е неприятен факт, да. Но за Империята това не е стратегическа катастрофа, а временен тактически неуспех. През призмата на VII в. това е така. Василевсът не тръгва на нов поход против българите, защото вижда, че няма смисъл от него на този етап. Онгъла е всичко друго, но не и погром за Романия, драги ми приятелю. Мисли по римски ... Парите винаги могат да ти донесат спокойствие Щом българите приемат този данък и се кротват, това не е ли така? Забележи - ромеите никога не забравят за тези провинции и всеячески се мъчат на един по-късен етап да си ги върнат. След повече от три века успяват!

Редактирано Април 5, 2011 от monte christo

[monte christo]

resavsky, пропуснах да спомена, че двете империи само в последната война са загубили по 200 000 войници всяка една - убити, ранени, осакатени, заболели, изчезнали и т.н. Всичко това в рамките на четвърт век

Романия печели пирова победа.

Редактирано Април 5, 2011 от monte christo

[monte christo]

Лично аз смятам, че при Оглоса не се сражават основните сили на българите.

Т. е. ромеите и техният император са разгромени от нещо като погранични български отряди или, в най-добрия случай, от една по-малка част от основната войска. Защо смятам така? Защото до този момент основната заплаха идва от изток, откъм хазарите. Нормално е основните сили на българите да бъдат съсредоточени там (например по Днепър или Южен Буг).

Е, не, Хърсе, за пограничните български отряди вече си краен. Какво ще рече пограничен български отряд през VII в.? 5-10 отряда от по 100 души в Делтата и на юг от нея? Число, което напълно се вписва в категорията погранични войски. Не съм се интересувал, и не съм запознат. Нека някой да каже.

По-малка част от основната войска. Тук вече мога да се съглася. Но колко може да е българската полева армия през VII в., която да изправим срещу хазарите? Доколкото прекалено бегло съм запознат с хазарите, тяхната полева армия към VII-VIII в. е в порядъка на 30-40 000 души, като военният потенциал след VIII в. бил в порядъка на над 80 000 души. Явно ще трябва да се чете нещичко и от Гумильов. Натам отиват нещата.

И сега нещо немаловажно. Разстоянието от Онгъла до големият завой на Днепър е някъде в порядъка на 500 км. Не ми се вярва цялата българска войска да е натикана там. До Днестър, обаче са към 200 км. Конници спокойно могат да минат 100 км. на ден, когато се наложи. Или в цикъла два дена и две нощи (48 h.) наши вестоносци могат да отидат на тагъдък до Днестър: бързо, ромеите се изсипаха, идвайте на помощ! Каквито български войски има разположени по Днестър незабавно се вдигнат на помощ. На четвъртия ден вечерта, или петия ден сутринта от дебаркирането на ромеите, частите от Днестър ще са пред Онгъла. Но, това е само моя хипотеза, и то във вариант най-експедитивен за българите. В стил: вади-душа.

Хърсе, всичко това спокойно пасва с така любимата ти хипотеза за шубето на Константин

Справка: арабските вестоносци са изминавали в рамките на 24-36 ч. над ... 400-450 км., само и само да докладват на Омар какво е станало предния ден! Верно, сменяли са конете по дестинацията!

Така или иначе, български поселения трябва да се наблюдават в западна посока от големия завой на Днепър, който по цялото си протежение до морето се явява граница с хазарите.

В края на краищата, имаме ли някъде данни точно в този момент водим ли война с хазарите? Май не. Основните сили ще са някъде на Изток, да, ама няма да са събрани на едно място, и да чакат бам-бадева на полусъединител хазарите да ги нападнат. По-вероятно е те да са разпределени по цялата територия, която ние контролираме.

Позволявам си да предположа, че най-вероятно Аспарух дори не е взел участие в битката, тъй като се е намирал при основните сили на изток.

Как е името на българският герой, командвал войските при ромейския разгром, вероятно никога няма да научим.

Хърсе, ако си коректен с науката история, нямаш право на никаква хипотеза относно Аспарух, както и никой друг от съфорумниците. Разбираемо е защо. Може да е взел участие в събитията, може и въобще да не е присъствал. Нямаме никакви данни, подкрепящи каквото и да било становище.

Акцията на ромеите определено е изненадала българите - така ни предават нещата изворите. Българите не са били подготвени за война с тях, не са очаквали похода на Константин. И поради това не са съсредоточавали специално войски.

Събрали са каквото могат и са насмели ромеите на две на три, но се оказва, че и това свършило работа.

Поне с нещо да бъдем на едно мнение с теб.

[_magotin_]

Ако искаш с нещо да се доказваш, по-добре ме светни за военноморския флот на Романия, че нищо не знам за него. Започна да ми става интересен покрай този Онгъл. Що за корита открихте?

Ти си явно голям писател, а аз съм предимно читател. И както чета, намирам данни за това и онова. А дали ще ги споделя е въпрос на нужда и мотивация. Като почнеш да цитираш, ще започна и аз. Като начало обясни ни следното:

"Но колко може да е българската полева армия през VII в., която да изправим срещу хазарите?"

Има ли при българите "полева" армия? При хазарите? Според кой?

"Явно ще трябва да се чете нещичко и от Гумильов. Натам отиват нещата."

Не си спомням Гумильов да е много силен в подробностите и да се занимава с история на военното дело, но ти, като виден специалист, може и да си чел нещо от него, което е слабо известно.

"Така или иначе, български поселения трябва да се наблюдават в западна посока от големия завой на Днепър, който по цялото си протежение до морето се явява граница с хазарите. "

Кои са тези български поселения? Според кой? Нямаше ли там ничия земя между двете реки?

"resavsky, пропуснах да спомена, че двете империи само в последната война са загубили по 200 000 войници "

Според кой?

"Константин избесва делегацията с петицията на войската. Съответно скрити сили му държат гарез дълги години. Кампанията против Онгъла, той е някъде далеч. Скритите сили решават да действат."

Историческия разказ приндлежи към сферата на художествената литература. Но явно налице е твърде много скрита и неизползвана енергия, та тя трябва да излее стотици постове с весели твърдения, ругатни и накрая, поразително, с художествено творчество. Язовирното дело в такъв мащаб ми е съвсем непознато- такова море явно трябва да се излива някъде... Като един библейски герой аз ще прибегна единствено до канчето с вода в този случай...

[resavsky]

приятелю, ако позволиш , една лека корекция

Точно това никъде не съм го твърдял за Ярмук. Ромейската армия след 629 г. е със запазено боеспособно ядро. За това са виновни самите перси, които за всичките кампании през периода 622-628 г. винаги действат с няколко по-малки армии срещу Ираклий, вместо да му дадат генерално сражение с обединена армия. На няколко пъти се опитват да го прихванат в "клещи", но лисицата успява да ги надхитри и да ги бие по части.

Така нареченият "елит" на ромейската армия понася някакви съществени загуби при Аджнадайн през 634 г., но несъизмеримо по-големите загуби са свързани с Ярмук през 636 г. Катастрофа... заради глупостта на командващите. Че ромейската армия като цяло е била с уникални качества проличава при зациклянето на арабите в периода 636 г - 638 г., за което разбира се, не са виновни първите признаци на приближаващата чума. Просто арабите имат да се справят с твърде много гарнизони.

Второкачествена е сасанидската армия при Кадисия 636 г., за което си има ред причини и събития, случили се преди тази дата.

Хайде, стига ти толкоз отклонение по темата, защото Маготин ей сега пак ще ме попита, дали съм чел нещо за арабите

ахахахахаха

Е сам казваш 200 000 загуби срещу арабите и после при Ярмук армията била първокачествена.От които половината славяни.Знаеш че славяните далеч не са били от елитните части.

[Frujin Assen]

Имам такъв въпрос. Колко разстояние би следвало да е минала пехотата през тия 4 дни когато императора е с конницата и после още 1-2 преди армията да побегне? Да не излезе че когато конницата е започвала битката пехотата е била още в тракия.

[rasate]

rasate, ти прочетели какво съм писал за Константин, и разбра ли що за човек е бил всъщност. Той никога не би избягал. Давай малко по-сериозно

Каква връзка намери между ромеи, българи и араби? Тервел и неговата армия, която победила част от арабите, нямат нищо общо със събитията при Онгъла, за да се мъчиш да правиш каквито и да било сравнения. Странни миксации правиш

В случая не миксиране,а сравнение.

Ако проследим източниците-макар написани доста годинки след събитията ще забележим,че Брадатия потегля не на някакъв си "излет",а на сериозен поход с цел да подчини една застрашена от североизток държава или най малкото да затвърди властта си над Мизия(ако не и над Дакия ),и силите,които прехвърля на Балканите са значителни за временното състояние на империята-сили до някъде справили се преди това с арабската заплаха.

Като разгледаме нещата какво забелязваме-Константин е сключил изгоден за империята мирен договор с арабите-т.е. подсигурил си е гърбът от юг и е можел преспокойно да дислокира полевите си армии от Мала Азия на Балканите-съединявайки ги с намиращите се там гранични войски- т.е. за бройка към и под 20-25 000 е смешно да се говори-според мен над 35-40 000(5 или 6 легиона без кавалерията и помощните войски)

Докато положението на Еспорихова България е далеч по несигурно-войната на североизток с Хазарите е в разгара си,положението на северозападната граница с аварите не е по добро,и като капак ромеите ни атакуват от уж сигурната южна граница и то с почти всичките си сили начело с императора-наистина си е било голяма изненада.

(заприлича ми нещо като на положението в което се е намирал Крум преди битката при върбишкият проход.)

П.С.

Интересното е да се отбележи,че орелът от Вознесенка с монограма на Еспор си е римски легионерски орел-може да е от битката при Онгъла.

Редактирано Април 5, 2011 от rasate

[resavsky]

Расате от къде вадиш извода че войната с хазарите е в разгара си.Тя може и да е приключила 10 години по рано.

[rasate]

Расате от къде вадиш извода че войната с хазарите е в разгара си.Тя може и да е приключила 10 години по рано.

Не ми се вярва-Еспор е загинал при битка с тях.

Мисля,че мир с Хазарите не имало доста дълго-иначе или щяхме да бъдем васали и да плащаме данък като източното крило на Котраг ,или щяхме да си върнем земите на батко им Боян в Понтика,а сведения за такова нещо няма.

От друга страна-както писах и в други теми в историята се забелязва известна цикличност на процесите-ромеите атакуват България само при известни проблеми на българите-при Крум-войната с аварите,при Петър нахлуването на русите.

Редактирано Април 5, 2011 от rasate

[Хърс Златния]

От друга страна-както писах и в други теми в историята се забелязва известна цикличност на процесите-ромеите атакуват България само при известни проблеми на българите-при Крум-войната с аварите,при Петър нахлуването на русите.

Много точно наблюдение.

[monte christo]

Е сам казваш 200 000 загуби срещу арабите и после при Ярмук армията била първокачествена.От които половината славяни.Знаеш че славяните далеч не са били от елитните части.

Resavsky, за да бъда по-точен и по-ясен: 200 000 жертви при Сасанидите, 200 000 жертви при Романите

Ядрото на ромейската армията обаче е запазено, като при Ярмук по-голямата част от нея е 1-во качество. Славяните - справят се доста по-добре от елитните части в армията Може да ти звучи странно, но е факт.

[miroki]

miroki, защо смяташ, че императорът е трябвало да се доверява на ... "прости като гъбено семе" генерали Ако той е знаел, че са прости, като гъбено семе, щял е да кара без стратези, направо с турмарсите и друнгариите

Нито аз нито ти смятаме, че са били прости като гъбено семе предполагам, че отлично се разбира от контекста. Така, че няма основание да смятам, че при отстъпление са разбити защото не им се е биело. Понеже са заговорили да пропилеят войната, както предположи по-рано (не казвам, че не е имало договаряне, просто не знам да има такова-въпреки че по-рано предрекох, че ще използваш и този метод за да направиш победата по-нищожна, но дори и да има такова, умни генерали биха организирали мигновено отбрана, или остава да не са умни. Тогава пък както казваш императора нямаше да им се довери). Но и това мисля, че се разбираше от написаното, предполагам си разбрал и ти , но не знам какво питаш с това цитиране.

Aрмия под 30 000 души малка ли е, miroki? Нито 25 000 е малка, нито 20 000 е малка, нито 15 000 е малка. Малка е под 10 000 души.

Както аз така и ти сподели, че смятаме, че съотношението пехота конница е 1,5

От 25 000 войска 10 000 горе долу са конниците Та ако е нападнал без пехота ето ти малката войска. Ако приемем, че са били 20 000 конницата е 7000, още по-малка войска.

Това е едната идея за малка войска.

Втората причина да назова термина е, че досега се предполагаше 80 000 до 60 000 византийска армия , сравнено с нея 20 000 - 25 000 си е малка и то 3-4 пъти по-малка. Та това е втората причина са употребя термина малка войска и 2-та пъти съвсем основателно както се вижда ,Та какво целеше с този цитат?

Възможно е идването на главните сили от страна на българите да преобръщат картината на 180 градуса. Но това е само твое предположение.

Не смятам, че е само мое предположение, в момент на изненада биха ли били силите там събрани? Коя държава си държи армията в постоянна бойна готовност и то точно там където са решили да я изненадат. Смятам, че предположение ми ще е подкрепено и от други във форума. А и е съвсем логично. Но ако ти смяташ по друг начин сподели, за това пишем в крайна смета всички, както и ти.

Добре, че няма четвърти вариант. В колко много хипотетични грандиозни битки ме вкарахте, и попиляхте римските армии ...

Поражението е неприятен факт, да. Но за Империята това не е стратегическа катастрофа, а временен тактически неуспех. През призмата на VII в. това е така. Василевсът не тръгва на нов поход против българите, защото вижда, че няма смисъл от него на този етап. Онгъла е всичко друго, но не и погром за Романия, драги ми приятелю. Мисли по римски ... Парите винаги могат да ти донесат спокойствие Щом българите приемат този данък и се кротват, това не е ли така? Забележи - ромеите никога не забравят за тези провинции и всеячески се мъчат на един по-късен етап да си ги върнат. След повече от три века успяват!

Смятам, че за българите този данък и мир е доста по-изгоден (позволява им да се разгърнат на североизток спокойно) от колкото за византийците, особено след като имат мир и от долу и няма на къде да се разгръщат. Ако бяха във война на юг тогава и за тях е жизнено важен, но така малко странно, по-скоро е нямало с какво да противодейства, за това е било важен мирът. С цената на срамът и плащане и загуба на територии. При все за срама за военачалника.

Искам една корекция да си направя. По рано се чудех защо е въоръжил флота, след като няма български такъв. И единственият логичен извод е, да е имало български флот. Без претенции да е грандиозен.

Почти всички народи които се споменават по изворите дори и тези живеещи без излаз на море имат лодки и по-големи съдове, дори и хуните са имали лодки тип сламени-от царевичак и други клони, други еднодръвки и т.н. За разлика от тези народи българите, обаче са били с излаз на море, дори и Фанагория е на брега. В летописите се описва пък къде се ловила българската риба, т.е. доста известна, имали сме и добри рибари и естествено плавателни съдове. Та имало е нещо плавателно и тогава. Не биха въоръжили флота иначе.

[monte christo]

Имам такъв въпрос. Колко разстояние би следвало да е минала пехотата през тия 4 дни когато императора е с конницата и после още 1-2 преди армията да побегне? Да не излезе че когато конницата е започвала битката пехотата е била още в тракия.

Никой не знае, Фружине, никой не е в състояние да определи пехотата точно какво разстояние е изминала през тези четири дена. Ако е почивала един ден, тя е изминала на сравнително равния терен към 60-75 км. Ако не е почивала 80-100 км.

Според някои, пехотата изначале си е присъствала в лагера, щом в изворите се говори за конница. Точно в изворите пехотата е изрично упомената, че е прехвърлена от Азия в Европа. Но Теофан и Никофор не говорят за нейно присъствие на Онгъла. Георги Монах, който е по-късен хронист, направо твърди, че императорът нападнал с пешите отряди откъм Дунава.

Конницата не е започвала битка. Навсякъде се говори, че ромеите започват да се изтеглят, и тогава са нападнати от българите.

[monte christo]

В случая не миксиране,а сравнение.

Като разгледаме нещата какво забелязваме-Константин е сключил изгоден за империята мирен договор с арабите-т.е. подсигурил си е гърбът от юг и е можел преспокойно да дислокира полевите си армии от Мала Азия на Балканите-съединявайки ги с намиращите се там гранични войски- т.е. за бройка към и под 20-25 000 е смешно да се говори-според мен над 35-40 000(5 или 6 легиона без кавалерията и помощните войски)

Извинявай много, но за пореден път ти казвам - вземи прочети какво да е по въпроса с числеността на тези армии. 20-25 000 души са доста по-реални, отколкото смешните неща. Смешни могат да се окажат твоите твърдения.

Ако решим да се инатим и да подхождаме буквално, според повечето изследователи на тази тематика, Романия може да извади максимум 30 000 души! Защо? Защото темите са били само три! 9+6+15=30. Ама какво от това? Ами така го е предал Теофан. Че какво, като го е предал Теофан, нали Расате смята иначе, нали помощни войски? Той да си смята иначе, има други, по-зле и от него, дето твърдят, че ромеите били 120 000 пехотинци заедно с 20 000 конници Ти на колко щеше да я начислиш армията? Според теб 35-40 000 души без кавалерия и помощни войски. Е колко ще я надградиш, като прибавиш кавалерията и помощните войски? ВЪЗ ОСНОВА НА КАКВИ ДАННИ, ПИТАМ АЗ?

И вземи се позаинтересувай, моля те и от тези помощни войски, за да спрете веднъж завинаги да надграждате армиите. Те заради това са спомагателни части. Не постоянно да се движат с регулярната армия, а само в извънредни опасности за държавата. Случаят с българите определено не е такъв! Спрете да си мислите, че щом императора, или Романия като цяло, са ни обърнали някакво внимание, то сме голямата работа! Ама въобще не им пука на ромеите, че са претърпели поражение, имат далеч по-важни за времето си неща да оправят, например Събора и ред други нещица.

Сега разбираш ли: не е важно какво смятаме аз или ти, важното е какво ни указват изворите. Там, черно на бяло пише: всички теми. Образец или шаблон при Теофан, или каквото и да е - така го е написал.

Докато положението на Еспорихова България е далеч по несигурно-войната на североизток с Хазарите е в разгара си,положението на северозападната граница с аварите не е по добро,и като капак ромеите ни атакуват от уж сигурната южна граница и то с почти всичките си сили начело с императора-наистина си е било голяма изненада.

Заради това се дразня - студент си, а пишеш наизуст!

Редактирано Април 5, 2011 от monte christo

[monte christo]

Искам една корекция да си направя. По рано се чудех защо е въоръжил флота, след като няма български такъв. И единственият логичен извод е, да е имало български флот. Без претенции да е грандиозен.

Почти всички народи които се споменават по изворите дори и тези живеещи без излаз на море имат лодки и по-големи съдове, дори и хуните са имали лодки тип сламени-от царевичак и други клони, други еднодръвки и т.н. За разлика от тези народи българите, обаче са били с излаз на море, дори и Фанагория е на брега. В летописите се описва пък къде се ловила българската риба, т.е. доста известна, имали сме и добри рибари и естествено плавателни съдове. Та имало е нещо плавателно и тогава. Не биха въоръжили флота иначе.

Сега, за да разбереш пустословието на подобна хипотеза от своя страна, аз ще ти задам следния въпрос: Константин Копроним, а век и половина по-късно Зоя Карбонопсина, пак ли заради българския флот са изпратили ромейския такъв?

[Thorn]

Ако пък въобще ми даде данни за някакъв конфликт с аварите до Крум!

Второстепенен поход на второстепенен театър. Очевидно и не особено надеждна армия, силно зависима от харизматичен пълководец.

[monte christo]

"Но колко може да е българската полева армия през VII в., която да изправим срещу хазарите?"

Има ли при българите "полева" армия? При хазарите? Според кой?

Навярно терминът "полева" армия не се вписва в условията на българи или хазари. Не претендирам за изчерпателност. Все пак последните нямат ли и градове, за да може поне при тях да се приложи? Ами ето, гледам Комар и Сухобоков са писали нещо за хазарската армия.

"Явно ще трябва да се чете нещичко и от Гумильов. Натам отиват нещата."

Не си спомням Гумильов да е много силен в подробностите и да се занимава с история на военното дело, но ти, като виден специалист, може и да си чел нещо от него, което е слабо известно.

А ти защо смяташ, че се интересувам предимно от военно дело? Че аз може да съм преводач например Нали знаеш, че специалистът си ти, който се бие в гърдите, докато аз съм ентусиаст и аматьор

"Така или иначе, български поселения трябва да се наблюдават в западна посока от големия завой на Днепър, който по цялото си протежение до морето се явява граница с хазарите. "

Кои са тези български поселения? Според кой? Нямаше ли там ничия земя между двете реки?

"resavsky, пропуснах да спомена, че двете империи само в последната война са загубили по 200 000 войници "

Според кой?

Ти си археологът, ти ще докажеш имало ли е, нямало ли е българско поселение в ничията земя Не знам, заради това питам: не е ли Днепър граница между хазари и българи? Ако не е граница, а територията между Днепър и Днестър е ничия земя, то тогава отиват на вятъра абсолютно всички хипотези на хората, които дават приоритет на хазарската заплаха и я считат за първостепенна и извечна.

Според Кавех Фарох, Романия и Ераншахр са загубили общо 400 000 души за четвърт век. Доволен?

"Константин избесва делегацията с петицията на войската. Съответно скрити сили му държат гарез дълги години. Кампанията против Онгъла, той е някъде далеч. Скритите сили решават да действат."

Историческия разказ приндлежи към сферата на художествената литература. Но явно налице е твърде много скрита и неизползвана енергия, та тя трябва да излее стотици постове с весели твърдения, ругатни и накрая, поразително, с художествено творчество. Язовирното дело в такъв мащаб ми е съвсем непознато- такова море явно трябва да се излива някъде... Като един библейски герой аз ще прибегна единствено до канчето с вода в този случай...

Тук вече ми стана ясно, че на теб нищо не ти е ясно, или ако ти е ясно, то ти е дотолкова ясно, като в мъгла! Ясно?

И понеже, разбира се, че не ти стана ясно, та да поясня: с isav си имаме приказка, и се гъбракаме, а, това, че на теб не ти е ясно, си е твой проблем

Всъщност, ясно ли ти е нещо, по въпроса за делегацията, питам аз?

[monte christo]

Ако пък въобще ми даде данни за някакъв конфликт с аварите до Крум!

Второстепенен поход на второстепенен театър. Очевидно и не особено надеждна армия, силно зависима от харизматичен пълководец.

Да ти кажа честно, лека-полека и аз оставам с убеждението, че Онгъла е наистина второстепенен театър. При всичките тези ровичкания тук, дето се ровим, натам отиват нещата. Споделям мнението ти за ромейската армия. Паникьосала се ... Всъщност, нормално развитие на нещата. Всеки човек носи душа.

[Хърс Златния]

Споделям мнението ти за ромейската армия. Паникьосала се ... Всъщност, нормално развитие на нещата. Всеки човек носи душа.

На някои душата е в петите.

[Aspandiat]

Ами излиза, че битка няма. Има оттеглящи се и побягнали войници, част от които са избити

Графе, удари го през просото с това твърдение. Почваш май да плетеш нещо като брюкселска дантела с постоянното отдалечаване от изворите и осланянето на разсъжденията си. Утре да не напишеш, че Константин дори не е бил тръгнал към Дунава, а с Аспарух са играли на "тука има, тука нема" и спечелилият получил Мизия. Я виж например какво пише в "Кавенските летописи":

"В деветата година от царуването му българското племе заедно със своя владетел, на име Аспарух, нахлуло в ромейската земя, която сега се нарича България. Като узнал това, император Константин излязъл срещу тях с многобройна войска, но бил обърнат в бягство. Българите се впуснали да го преследват и избили мнозина, после разположили стана си до Константинопол и започнали да разрушават селища и укрепления. Прочее, принуден от това, императорът сключил мир с тях, като обещал да им плаща ежегоден данък." (ЛИБИ ІІ, стр. 380-381).

Ако не е имало битка (както ти твърдиш) и ромеите не са понесли тежко поражение, кой би оставил Аспарух да стигне до околностите на Константинопол и да почне да ги опустошава. Ако ромейската армия е почти непокътната, както явно опитваш да изкараш, българите са щяли да бъдат спряни още преди да са минали Стара Планина. Но явно нещата стоят доста по-различно от "брюкселската дантела" и поражението на Константин е било тежко, толкова тежко, че не е успял да предотврати последвалата българска офанзива и разгръщане.

[monte christo]

На някои душата е в петите.

Бих казал - шанс! Бездействието често е причина за падането на духа. Особено при средновековните армии.

[monte christo]

Графе, удари го през просото с това твърдение.

Ееее, ама и ти, Аспандиате, сега да не вземеш да ни убеждаваш, че се стигнало и до насрещен сблъсък между българи и ромеи

Разбирам, че всички сте поставени в положението на Наполеон преди Бородино, и сега неминуемо ви трябва чутовна и грандиозна победна битка, с която да увековечите духът на патриота във вашата съвест. Евентуално постигайки целта си, много от вас ще изтрият от душата си вовеки, какво да е съмнение в уникалността на българската бойна мощ.

Нали така е описано: бил пуснат слух. Оттам нататък започва брожение, неподчинение, на практика бунт! Става същата работа, както през 602 г. Армията не се подчинява. Къде е василевсът? Защо го няма? Ние няма да седим тук из тези блата, давайте да се прибираме.

Теофан:

Конниците обаче разпространили слух, че императорът бяга,

и обзети от страх се отдали също на бягство, без някой да ги преследва. А българите, като видели това,

започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили.

Никифор:

Обаче се разпръснала някаква мълва, която съобщавала, че императорът бяга. Ромеите, обезпокоени от нея, избягали бързо,

без никой да ги преследва. А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници

улавяли, убивали ги, а мнозина наранявали.

Георги Монах:

Но войската, като помислила, че императорът бяга, се обърнала в бягство,

без никой да я преследва. Когато българите видели, те излезли из укреплението, втурнали се да ги преследват, избили мнозина

и оплячкосали техните имущества.

Разбира се, ромейската армия ще да е понесла някакви загуби. Какво пречи на българите да избият сравнително лесно голяма част от хаотично отстъпващите войници, било конници, било пехота, стига разбира се, тя да е била там.

Относно българското настъпление в Тракия, драги ми Аспандиате, каквото и да си говорим, ще бъде евтина спекулация.

[isav]

Според Кавех Фарох, Романия и Ераншахр са загубили общо 400 000 души за четвърт век. Доволен?

Тук вече ми стана ясно, че на теб нищо не ти е ясно, или ако ти е ясно, то ти е дотолкова ясно, като в мъгла! Ясно?

И понеже, разбира се, че не ти стана ясно, та да поясня: с isav си имаме приказка, и се гъбракаме, а, това, че на теб не ти е ясно, си е твой проблем

Виконте, хубаво е, че си имаме приказка, в тоя ред намисли една малка забележка - понеже все пак трябва да мислим сериозно, не е зле изворите понякога да се анализират КРИТИЧНО! Понеже вие обстойно ни обяснихте колко е било трудно за Погонат, а и за всеки друг император в оная епоха, да събере 25-30 000 войска, сега си задайте въпроса КАКВО ОЗНАЧАВА в такъв случай да загубиш ИЗЦЯЛО една такава армия ОСЕМ ПЪТИ за 25 години? Аз си мисля, че ние днес, при ресурс от 7,4 млн. човека, ако загубим 8 пъти нашата армия за 25г. ще е 4-та национална катастрофа...

Та - хронистите май с мъка са брояли в ония времена - нямало статистика, нямало калкулатори - с единия абак са смятали до 200К. ...

Хайде - Лека!!!

[miroki]

Искам една корекция да си направя. По рано се чудех защо е въоръжил флота, след като няма български такъв. И единственият логичен извод е, да е имало български флот. Без претенции да е грандиозен.

Почти всички народи които се споменават по изворите дори и тези живеещи без излаз на море имат лодки и по-големи съдове, дори и хуните са имали лодки тип сламени-от царевичак и други клони, други еднодръвки и т.н. За разлика от тези народи българите, обаче са били с излаз на море, дори и Фанагория е на брега. В летописите се описва пък къде се ловила българската риба, т.е. доста известна, имали сме и добри рибари и естествено плавателни съдове. Та имало е нещо плавателно и тогава. Не биха въоръжили флота иначе.

Сега, за да разбереш пустословието на подобна хипотеза от своя страна, аз ще ти задам следния въпрос: Константин Копроним, а век и половина по-късно Зоя Карбонопсина, пак ли заради българския флот са изпратили ромейския такъв?

Да разбирам, че щом от предното ми мнение само корекцията цитира, значи си съгласен с мнението така ли?

Не написа отговора си, пък задаваш и въпрос, според теб има ли ли са някакви плавателни съдове българите? Това е съдържанието на горния текст, да го преведа пак, да не каже някой, много сложно е написано.

За плавателни съдове по-късно се знае, че е имало. Но въпросната персона която спомена, за една година от моята регистрация тука и общо около 8-9 месеца любителства не история още не съм срещнал. Като я срещна ще ти отговоря. Но си чакам отговора, аз на въпроса.

Разбирам, че всички сте поставени в положението на Наполеон преди Бородино, и сега неминуемо ви трябва чутовна и грандиозна победна битка, с която да увековечите духът на патриота във вашата съвест. Евентуално постигайки целта си, много от вас ще изтрият от душата си вовеки, какво да е съмнение в уникалността на българската бойна мощ.

Аз не съм в такова положение , приемам всяка възможна теория, за това сравнявам възможностите и доста се оказаха някои не до там възможни. Подкрепям те в търсенето обаче, не трябва да сме статични. Знам, че правиш добро. За това и все още продължава да ти отговарям

Разбира се, ромейската армия ще да е понесла някакви загуби. Какво пречи на българите да избият сравнително лесно голяма част от хаотично отстъпващите войници, било конници, било пехота, стига разбира се, тя да е била там.

Все пак прочети това което писах по-рано за умните генерали "че не са прости като гъбено семе" и знаят дори как да отстъпват. Това е част от тактиката все пак. Това не дотам важи при разпиляни и заради това отстъпващи! Важна е първо причината. И пак да подсетя ако не ви се връща да четете , няма такива които не се мобилизират при вида на врага пред себе си. Театъра може да е само до там!!! После следва сплотени редици. Ако не са били разбити преди това обаче.

Относно българското настъпление в Тракия, драги ми Аспандиате, каквото и да си говорим, ще бъде евтина спекулация.

http://nauka.bg/foru...p?showtopic=329

Територията е горе долу това. Може да се каже, че и в Тракия са влизали. Тракия я описват от самото начало. Щом като казват, навлезе в Тракия, за това събрал войската. Вероятно и до Тракия е стигнал. Според мен не е спекулация, нито евтина поне от колегата, ако древният летописец е спекулирал друга работа. Но си спомняме до къде са ходели и преди това. Има описано в статията за "Кога българите се заселват на Балканите"

Но с тази численост която описахме по-горе 7 000 - 10 000 редовна конница, до там може да се докара цялата империя.

[miroki]

Според Кавех Фарох, Романия и Ераншахр са загубили общо 400 000 души за четвърт век. Доволен?

От почти обезлюдялата Тракия славяните пише, че почти ежегодно са вземали в плен по 200 000, или за 2 години за взели 400 000 а за 25 не знам колко биха били, ако има толкова.

Една бакалийска сметка 10 000 мъже са 80 000 население с децата и жените, за 20 години дават около 60 000 - 15-20 годишни деца, половината момци.

А сметнете за 100 000 , говоря не войници, а изобщо мъже. Това е елементарна смета естествено, която търпи критики, но показва мащабите на популацията.