Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Да разбирам, че щом от предното ми мнение само корекцията цитира, значи си съгласен с мнението така ли?

Не написа отговора си, пък задаваш и въпрос, според теб има ли ли са някакви плавателни съдове българите? Това е съдържанието на горния текст, да го преведа пак, да не каже някой, много сложно е написано.

За плавателни съдове по-късно се знае, че е имало. Но въпросната персона която спомена, за една година от моята регистрация тука и общо около 8-9 месеца любителства не история още не съм срещнал. Като я срещна ще ти отговоря. Но си чакам отговора, аз на въпроса.

miroki, предполагам за пореден път не ме разбра, какво искам да ти кажа. Ето, тук си написал:

По рано се чудех защо е въоръжил флота, след като няма български такъв. И единственият логичен извод е, да е имало български флот. Без претенции да е грандиозен.

В летописите се описва пък къде се ловила българската риба, т.е. доста известна, имали сме и добри рибари и естествено плавателни съдове. Та имало е нещо плавателно и тогава. Не биха въоръжили флота иначе.

Не отричам съществуването на разни корита, които ти смело наричаш "български флот". Аз просто категорично отхвърлям възможността ромейският флот да участва в акцията, само защото българите имали някакви съдове. Правиш разлика, нали? Флотът на Романия не е изпратен специално за да неутрализира българските корита, а участва поради съвсем други причини. Както нееднократно сме споменавали: от известните ни кампании установяваме, че в повечето случаи флотът е предназначен за превозване най-вече на коне.

Територията е горе долу това. Може да се каже, че и в Тракия са влизали. Тракия я описват от самото начало. Щом като казват, навлезе в Тракия, за това събрал войската. Вероятно и до Тракия е стигнал. Според мен не е спекулация, нито евтина поне от колегата, ако древният летописец е спекулирал друга работа. Но си спомняме до къде са ходели и преди това. Има описано в статията за "Кога българите се заселват на Балканите"

Но с тази численост която описахме по-горе 7 000 - 10 000 редовна конница, до там може да се докара цялата империя.

Приятелю, под евтина спекулация имах предвид не самото българско нашествие в Тракия, което е факт, а в критичният подход към събитието, както от моя, така и от страна на бай ти Спандю

Редактирано Април 5, 2011 от monte christo

[monte christo]

Виконте, хубаво е, че си имаме приказка, в тоя ред намисли една малка забележка - понеже все пак трябва да мислим сериозно, не е зле изворите понякога да се анализират КРИТИЧНО!

Разбира се, че не е зле изворите понякога да се анализират КРИТИЧНО! В този ред на мисли, иранският специалист е анализирал изворите повече от КРИТИЧНО! Нима можем да се усъмним?

Понеже вие обстойно ни обяснихте колко е било трудно за Погонат, а и за всеки друг император в оная епоха, да събере 25-30 000 войска, сега си задайте въпроса КАКВО ОЗНАЧАВА в такъв случай да загубиш ИЗЦЯЛО една такава армия ОСЕМ ПЪТИ за 25 години? Аз си мисля, че ние днес, при ресурс от 7,4 млн. човека, ако загубим 8 пъти нашата армия за 25г. ще е 4-та национална катастрофа...

Та - хронистите май с мъка са брояли в ония времена - нямало статистика, нямало калкулатори - с единия абак са смятали до 200К. ...

Аз не виждам що за съмнение е обзело душата ти? Нима наблюдаваме поредния Тома-неверник?

Да набират армии е било трудно за Констант II, Константин IV, Юстиниан II. Надълго и нашироко обяснихме защо е така. Няма да се спираме отново на проведената реформа, която се е нуждаела от време, за да даде тъй необходимите резултати. Трудно е било да се набира армия и по времето на Ираклий, но там проблемът е бил ... златото. Който го притежава, той притежава не само наемници, но и какво ли не още.

Та по темата. Около средата на VII в. населението на Мала Азия е около 7 000 000 души. На Балканите заедно с Гърция са живеели около 3 000 000. Половин век по-рано съотношението би трябвало да е долу-горе същото. Нямам данни дали Фока и Ираклий са използвали части от Италия и Африка срещу Сасанидите, но тази вероятност трябва да се сведе до минимум, защото иначе ще оголят екзархатите.

Романия е могла да си позволи тези загуби от 200 000 войници за 25 години перманентна война. Между другото и Ераншахр е могла да си ги позволи. Не ми се навлиза в подробности, но това прави средно по 8 000 души на година. В предните си постове бях споменал, че в числото на жертвите влизат както убитите, така и ранените, осакатени, заболели и изчезнали войници. Но е факт, че и двете империи преживяват катастрофи с епически пропорции! След тези катастрофи идва ред на други, още по-големи катастрофи за тях. В един друг форум ги бях оприличил на два коня, които са сритани от магарето

Сблъсъкът между Рим и Иран е ГРАНДИОЗЕН, от който после по волята Божия са се възползвали арабите.

Та, братко ми isav-e, хронистите са си хронисти, модерните изчисления са си модерни изчисления.

Редактирано Април 5, 2011 от monte christo

[Frujin Assen]

Да наблегна на нещо. Изворът е гръцки, и съответно представя събитията от погледа на ромеите. Има го и тоя момент че те ползват общ по ранен извор. Много вероятно е този извор да е писан скоро след събитията с идеята да замаже ситуацията. Нещо много важно имаме "споменатите по горе укрепления", ама горе няма нищо такова споменато. И ако не беше тая неволна грешка нямаше и да знаем за укрепленията.

По ред на номерата, конницата се появява като гръм от ясно небе, българите се уплащват и се спасяват в някакви укрепления. Дълга обсада не е възможна защото не се е мислело за такава. В един момент императора се юрва да се лекува в Месемврия. Имаме значи уплашени изпокрили се като мишки българи, непокътната ромейска армия така и не влязла в бой, стратезите са на местата си и ... заради един слух че императора бяга за да не е отговорен за поражението (или другия вариант просто отива някъде си и ги оставя "сами") конницата побягва. Забележете побягва , не не отстъпва, а именно бяга. При това така безразборно че българите ги поизбиват. На една професионална, добре снабдена и със самочувствие армия не и прилича за два дни да се разпадне в тълпа изплашени (от какво, от криещия се като мишки мръсен и нечист народ?) страхливци които без ред не отстъпват, а побягват.

Това да не са малки деца които като го няма любимата им мама... пардон император изпадат в паника. Какво означава "неочаквано", може би императора е давал сведения на всеки редник какво прави?

Ако говорехме за това как Бенковски внезапно заминава от някое село, и там настава паника щях да го разбера, неопитни хора нямат си даже на идея с какво са се захванали и ръководителя неочаквано изчезва.

Явно нещо е станало, нещо достатъчно сериозно. Може би ромеите не са очаквали да срещнат укрепления, може би не са очаквали българите да са толкова многобройни.

Битка едва ли е имало, ако имаше е нямало как да я пропуснат. Ако хрониста беше написал че ромеите се били храбро и разгромили варварите, но императора заминал смисълът пак остава същия.

[monte christo]

Възможен е хипотетичния вариант, сравнително малкото българи в укрепленията да дочакват сравнително големи подкрепления от земите между Дунав и Днестър. Дори да са получили числено преимущество спрямо ромеите? И "грекос" да психясат от страх. Има резон. Защото ако ромеите са огромна 70-80 000 армия, или дори само 60 000 души, ще се уплашат от варварите, ама нанайки ... Както аз смятам, те са максимум 30 000 души, или под това число. (Теофан: всички теми) Дали са 10, 15, 20, 25 000 общо с пехотата (от мен да мине) нямам идея. Може да са били само конници, към 10 000 души. Отново не можем да отговорим.

Оттам нататък, за кой ли път, отново може да се разгледа поведението на Константин Погонат. Е ли е бил там, когато подкреплението от Днестър е дошло, или вече е бил заминал за Месемврия? След като имаме данни, че този човек е бил доста суров, баните са по-вероятни и по-убедителни. Както и предположението, че той е заминал за Месемврия, преди българите да получат подкрепления, защото " ... оставил стратезите и войската да водят схватки, за да ги измъкнат от укреплението и да завържат сражение с тях, ако се случи да излязат. В противен случай да ги обсадят и да ги пазят в укрепленията."

Аз не малко подсказвах на всички мои критици. Просто търся какви ли не варианти. Дори вестоносци им изпращах напред-назад, изчислявах километрите. Но така с потенциалните подкрепления, сценария се връзва. Идеално даже. Ромеите (които са всичко друго, но не и огромна армия) се сдухват при вида на българските подкрепления. Това между другото не е никак маловажен фактор. Решават да отстъпят, или направо да си избягат от страх. Следва епизода с: "... българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина наранявали."

При всички положения аз оставам противник на тези три вкоренени мита в нашето съзнание: ромейската армия е 60 000, Константин е страхливец, грандиозно сражение завършило с бляскава победа за българите.

Редактирано Април 6, 2011 от monte christo

[Aspandiat]

Ееее, ама и ти, Аспандиате, сега да не вземеш да ни убеждаваш, че се стигнало и до насрещен сблъсък между българи и ромеи

Разбирам, че всички сте поставени в положението на Наполеон преди Бородино, и сега неминуемо ви трябва чутовна и грандиозна победна битка, с която да увековечите духът на патриота във вашата съвест. Евентуално постигайки целта си, много от вас ще изтрият от душата си вовеки, какво да е съмнение в уникалността на българската бойна мощ.

Нали така е описано: бил пуснат слух. Оттам нататък започва брожение, неподчинение, на практика бунт! Става същата работа, както през 602 г. Армията не се подчинява. Къде е василевсът? Защо го няма? Ние няма да седим тук из тези блата, давайте да се прибираме.

Теофан:

Конниците обаче разпространили слух, че императорът бяга,

и обзети от страх се отдали също на бягство, без някой да ги преследва. А българите, като видели това,

започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили.

Никифор:

Обаче се разпръснала някаква мълва, която съобщавала, че императорът бяга. Ромеите, обезпокоени от нея, избягали бързо,

без никой да ги преследва. А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници

улавяли, убивали ги, а мнозина наранявали.

Георги Монах:

Но войската, като помислила, че императорът бяга, се обърнала в бягство,

без никой да я преследва. Когато българите видели, те излезли из укреплението, втурнали се да ги преследват, избили мнозина

и оплячкосали техните имущества.

Разбира се, ромейската армия ще да е понесла някакви загуби. Какво пречи на българите да избият сравнително лесно голяма част от хаотично отстъпващите войници, било конници, било пехота, стига разбира се, тя да е била там.

Относно българското настъпление в Тракия, драги ми Аспандиате, каквото и да си говорим, ще бъде евтина спекулация.

Скъпи графе, ти си развиваш някакъв сценарий и по тази причина пренебрегваш поне още 5 сведения от други автори за събитията при Онгъла, защото не са ти удобни. Знам, сега ще ми кажеш, че Теофан и Никифор били най-достоверни, защото са най-близки като време, но пък аз ще ти отговоря следното. Работил съм доста с извори, макар и не гръцки и латински и имам наблюдение, че не винаги по-близките като време или синхронните извори са най-добрите и точните. По-късните автори в някои случаи са имали на разположение повече и по правило недостигнали до нас източници на информация.

Но след като ти пренебрегвайки останалите налични сведения и приемайки избирателно за достоверни единствено Теофан и Никофор категорично заявяваш "Относно българското настъпление в Тракия, каквото и да си говорим, ще бъде евтина спекулация", аз не виждам какъв смисъл има повече да участвам в дискусията и изобщо някой да участва в нея.

[T.Jonchev]

Няколко отговора върху твърдения, писани в дните, в които не съм влизал във форума:

Rasate, #547:

П.С.

Интересното е да се отбележи,че орелът от Вознесенка с монограма на Еспор си е римски легионерски орел-може да е от битката при Онгъла.

Расате, имаш ли представа какви са военните сигнуми на империята през VII век? Триста години след приемането на християнството.

А да си виждал някога римски легионен орел? Те са с разперени криле.

Rasate, #549:

Мисля,че мир с Хазарите не имало доста дълго-иначе или щяхме да бъдем васали и да плащаме данък като източното крило на Котраг

Кой източник, освен Теофан и Никифор, въобще споменава името Котраг? Няма такъв. А къде у Теофан и Никифор се говори, че "източното крило на Котраг" плащало данък на хазарите? Никъде. На какво е базирано тогава твърдението ти?

Miroki, #564:

Може да се каже, че и в Тракия са влизали. Тракия я описват от самото начало. Щом като казват, навлезе в Тракия, за това събрал войската. Вероятно и до Тракия е стигнал. Според мен не е спекулация, нито евтина поне от колегата, ако древният летописец е спекулирал друга работа.

Древният летописец не е спекулирал, а храбрият интерпретатор страда от фактографски дефицит, което очевидно не му пречи да лансира всевъзможни хипотези, включително и фантазни.

Разбира се, че са влизали в Тракия. Само че не тази в Тракия (днешната на юг от Стара планина), за която си мислиш и за която си написал: "Вероятно и до Тракия е стигнал". В момента, в който преминат Дунав, българите са в Тракия - в диоцеза Тракия, който обхваща земите от Константинопол до Дунава, включително с провинция Scythia minor. Него имат предвид хронистите.

Monte Christo, #567:

Около средата на VII в. населението на Мала Азия е около 7 000 000 души. На Балканите заедно с Гърция са живеели около 3 000 000.

Не се доверявай много на тия статистически еквилибристики, правени векове след събитията. Колкото статистици - толкова различни сметки. Срещал съм в литературата огромен брой вариации за населението на империята след големите арабски завоевания: от 4-5 милиона до 20 милиона. Няма как да се направи солиден извод върху такива подвижни пясъци.

[T.Jonchev]

Изворът е гръцки, и съответно представя събитията от погледа на ромеите. Има го и тоя момент че те ползват общ по ранен извор. Много вероятно е този извор да е писан скоро след събитията с идеята да замаже ситуацията.

Гледната точка е ромейска, да. Но какво замазва изворът? По какво личи "идеята да замаже ситуацията", освен по удобството да бъде така от българска (и то напълно съвременна) гледна точка? И пред кого да я замаже? Пред обществото, което при пълна липса на средства за масово осведомяване (изключая слуховете и клюките) може въобще и да не чуе, че е имало някакви събития. А как ще замаже съвременникът, след като от неговото поколение само малцина могат да прочетат писанието му - както поради ширещата се неграмотност по това време, така и поради липса на ефективни способи за размножаване на книгите?

А - ако пък смяташ, че Теофан е замазвал - би ли написал тогава той "за срам на ромеите", което е вид оценка. Могъл е да си я спести, не смяташ ли?

Всъщност ние българите, обхванати от неистовото желание поне в миналото да сме били велики (поради доста скромното ни и неблагополучно настояще, с което няма как да се хвалим), и чудейки се непрекъснато кой да ни е крив, че не сме колкото ни се ще, вечно подозираме хронистите, че злобно премълчават нашите извисявания и пишат обратното на истината просто за да ни тровят. И охотно изправяме набедените криви краставици в "правилната" посока. Точно затова половината от писаната ни история е надолу с главата.

Ти си сериозен човек - моля те да не се връзваш на такива неща.

[Frujin Assen]

Бляскава победа си е имало. Ама ромеите без да са победени побягнали и българите ги преследвали и убивали. Ми да не са бягали. Аспарух не е бил средновековен рицар джентълмен който да счете, че не е достойно да се възползва от такава досадна грешка. Ами да не са я допускали тая грешка. Ромеите изоставят полесражението и побягват, понасят тежки загуби, българите завладяват Мизия,а после опустушават и околностите на Константинопол, императора сключва с тях мир, е това ако не е бляскава победа тогава кое?

От археологията знаем че българите са били многоброен народ. Пехотата може и да се движи с 20 км в ден, но степната конница се движи многократно по бързо. Достатъчно е било разузнавачите да донесат новината че наблизо е забелязана многобройна варварска орда и напускането на императора добива нови измерения.

[T.Jonchev]

Че е победа - няма спор.

Без тия събития кой знае в какъв джагатайски форум щяхме да пишем сега.

[isav]

Разбира се, че не е зле изворите понякога да се анализират КРИТИЧНО! В този ред на мисли, иранският специалист е анализирал изворите повече от КРИТИЧНО! Нима можем да се усъмним?

Аз не виждам що за съмнение е обзело душата ти? Нима наблюдаваме поредния Тома-неверник?

Та по темата. Около средата на VII в. населението на Мала Азия е около 7 000 000 души. На Балканите заедно с Гърция са живеели около 3 000 000. Половин век по-рано съотношението би трябвало да е долу-горе същото. Нямам данни дали Фока и Ираклий са използвали части от Италия и Африка срещу Сасанидите, но тази вероятност трябва да се сведе до минимум, защото иначе ще оголят екзархатите.

Романия е могла да си позволи тези загуби от 200 000 войници за 25 години перманентна война.

Сблъсъкът между Рим и Иран е ГРАНДИОЗЕН, от който после по волята Божия са се възползвали арабите.

Та, братко ми isav-e, хронистите са си хронисти, модерните изчисления са си модерни изчисления.

Графе, вие очевидно не схванахте идеята ми - ако имате 30-40 000 редовна армия и на всеки 4-5 години трябва да я подновите изцяло в края на 25 годишния период ще се биете с неуки нестретници - нали не мислите, че един "ветеран" се изгражда за 2-3 години?

Помислете само как започва Вермахта ВСВ и как я завършва откъм кадри! А те реално за 4,5 г. губят една цяла своя редовна войска... Човешкият им ресурс е 8-10 пъти повече от загубите, но качеството е ужасно !!!

Помисли и какъв е демографския състав на ромейското семейство през 7-и век и на германското през 20-ти?

[T.Jonchev]

Isav,

извинявай, че се намесвам, но виждам, че графът го няма - отскочил е вероятно до лятната си резиденция в Отьой.

Като чета поста ти, оставам с впечатлението, че си представяш ромейската армия от тази епоха по твърде съвременен начин или пък като римските легиони - професионални войници, тренирани, дисциплинирани, обучени. Не са били такива. Стратиотите са опълчение със сравнително добро въоръжение (което сами си осигуряват), част от което се свиква под знамената при кампания. Иначе казано - повече са приличали на съвременните запасняци.

Имало е наистина и части, постоянно намиращи се под оръжие, но това са главно столичните и придворните контингенти, част от които са били наемници (варягите от императорската гвардия примерно), както и отделни гарнизонни части в по-големите градове. Те са професионална армия, но са твърде малка част от общия военен потенциал на империята. Предимствата на ромейската армия е не толкова в качествата й, колкото в количествения потенциал - затова тя може да претърпи катастофално поражение с безброй жертви и само след няколко месеца да се изправи отново срещу врага като възкръснала от небитието.

Точно поради тази и способност проявявам известен скептицизъм спрямо сметките на графа по въпроса за числеността на Погонатовата армия в Оглоса.

[glishev]

В седми век по-голямата част от кавалерията не се ли състои от наемнически отряди варвари?

[Frujin Assen]

Една армия никога не се състои само от изпитани ветерани и опитни войни. Винаги има пушечно месо. Една закалена боеспособна армия ще има в своя състав твърде много, нарочно няма да казвам цифри, новобранци. Част от тях ще загинат, но тези които оцелеят ще се превърнат в новите ветерани. 25 години са ужасно много време, войник който в началото на периода е на 20, в края ще е на 45. Да, ще е много опитен, но физически няма да е в състояние да воюва. Ако мога да си позволя такава аналогия, това е като с футболистите днес, на 16-18 са млади надежди които се учат от 20 до 30 са активни, на 35 вече не стават за футболисти от висшата лига. Така че, всеки един военачалник ще е принуден на 10-15 години да сменя изцяло състава на армията си по чисто биологични причини.

[isav]

Isav,

извинявай, че се намесвам, но виждам, че графът го няма - отскочил е вероятно до лятната си резиденция в Отьой.

Като чета поста ти, оставам с впечатлението, че си представяш ромейската армия от тази епоха по твърде съвременен начин или пък като римските легиони - професионални войници, тренирани, дисциплинирани, обучени. Не са били такива. Стратиотите са опълчение със сравнително добро въоръжение (което сами си осигуряват), част от което се свиква под знамената при кампания. Иначе казано - повече са приличали на съвременните запасняци.

Точно поради тази и способност проявявам известен скептицизъм спрямо сметките на графа по въпроса за числеността на Погонатовата армия в Оглоса.

По-скоро като добре обучени милиции! Едва ли Империята просто ей-така е раздавала земи, без в замяна да изисква стратиотите да се обучават във военно дело, освен че си осигуряват сами въоръжението! Сравнението с едновремешните ни "запасняци" (и аз бях такъв 2 пъти, голям смях падна!) не ми се струват правилни - смятам, че поддържането на "бойната" форма при стратиотите е било редовен и регламентиран процес... Боравенето с меч и копие или стрелбата с лък изискват сериозна тренировка и обучение ( с огнестрелните оръжия е далеч по-лесно да свикнеш да воюваш), а тогава времената са били доста динамични!

[monte christo]

Но след като ти пренебрегвайки останалите налични сведения и приемайки избирателно за достоверни единствено Теофан и Никофор категорично заявяваш "Относно българското настъпление в Тракия, каквото и да си говорим, ще бъде евтина спекулация", аз не виждам какъв смисъл има повече да участвам в дискусията и изобщо някой да участва в нея.

Защото, Аспандиате, ако зачекнем настъплението в Тракия, това наистина вече ще бъдат спекулации от наша страна. Каквото и да означава това.

Ето, виж какво си написал:

Ако не е имало битка (както ти твърдиш) и ромеите не са понесли тежко поражение, кой би оставил Аспарух да стигне до околностите на Константинопол и да почне да ги опустошава. Ако ромейската армия е почти непокътната, както явно опитваш да изкараш, българите са щяли да бъдат спряни още преди да са минали Стара Планина. Но явно нещата стоят доста по-различно от "брюкселската дантела" и поражението на Константин е било тежко, толкова тежко, че не е успял да предотврати последвалата българска офанзива и разгръщане.

Не е задължително да има битка в класическия смисъл на думата. Защо например, не го наречем клане. Част от отстъпващите (бягащите) войници са избити и наранявани. Без значение, дали са само конници, само пехота, или и двете.

Не съм адвокат на целостта на ромейската армия, нито защитавам подобна теза. Под спекулации визирах съвсем друго. Дали българската изцяло конна войска е щяла да бъде спряна от ромеите преди Стара планина, в случай, че армията не е унищожена изцяло? Съмнявам се. Българско настъпление, разгръщане и опустошение в Тракия може да се осъществи и без да е загинал нито един ромейски войник. Стратегии, тактики и маньоври да искаш.

Факт е , че нямаме никакви сведения за ромейската армия след събитията при Онгъла, което, разбира се не означава автоматически, че тя е била избита до крак. А може и цялата да е покосена Вариантите могат да бъдат много, т.е. спекулираме.

[monte christo]

Графе, вие очевидно не схванахте идеята ми - ако имате 30-40 000 редовна армия и на всеки 4-5 години трябва да я подновите изцяло в края на 25 годишния период ще се биете с неуки нестретници - нали не мислите, че един "ветеран" се изгражда за 2-3 години?

isave-e, а ти защо смяташ, че трябва да се избият 30-40 000 войници, и чак тогава да започне обучението на втората партида?

Заедно с наемниците, които са част от целия военен потенциал на Империята, в последната война срещу Иран участват всички люде от Балканите и Мала Азия, които са способни да носят оръжие. Визирам така наречените спомагателни части, които сами по себе си са потенциален рекрут и постоянно се обучават. След като завършат набързо някакво обучение се изпращат в месомелачката. В началото на войната, още от времето на Фока, навярно над 90-100 000 души от целия потенциал на Романия е зает по един или друг начин във военните действия срещу сасанидите. Разбира се, те не са струпани на едно място, т.е. не са една огромна армия. Навярно към 50% от тези хора са образували основната армия. И така, реколта след реколта

Жертвите се учеличават постоянно, както за римляни, така и за иранци. Когато последните превземат Анкира към 622 г., положението в Мала Азия отдавна е мазало в буквалния смисъл. Навсякъде е имало малки сражения и стички, които няма как да бъдат документирани. Персите са окупирали Витиния, Пафлагония, Киликия, Кападокия, Галатия и Ликаония. Под властта на Ираклий са останали само Понт, Иония, Памфилия, Фригия, Писидия, Ликия и Лидия.

По-скоро като добре обучени милиции! Едва ли Империята просто ей-така е раздавала земи, без в замяна да изисква стратиотите да се обучават във военно дело, освен че си осигуряват сами въоръжението! Сравнението с едновремешните ни "запасняци" (и аз бях такъв 2 пъти, голям смях падна!) не ми се струват правилни - смятам, че поддържането на "бойната" форма при стратиотите е било редовен и регламентиран процес... Боравенето с меч и копие или стрелбата с лък изискват сериозна тренировка и обучение ( с огнестрелните оръжия е далеч по-лесно да свикнеш да воюваш), а тогава времената са били доста динамични!

Разбира се, че Империята не е раздавала ей така земи. Нямаше да има смисъл от реформа. Споменах и в предните постове - няколко пъти в годината, стратиотите са привиквани на учения. Всеки стратег е имал това задължение.

Редактирано Април 6, 2011 от monte christo

[isav]

Хубаво, ама в един момент някъде става една битчица между две 25-30 000 армии в резултат на което едната е преполовена, примерно, а другата - изклана, заробена или тотално осакатена ( ослепена например ,сещай се...)!!! А отнейде настъпва нов враг... Реформата води до по-ниски разходи, но и по-ниско качество на личния състав...

А практиката показва, че загуба на такава маса воини е много сериозен проблем! Иначе що му е на Самуил да умира - събира новите набори и - бой по мръсния Васко...

[miroki]

Заедно с наемниците, които са част от целия военен потенциал на Империята, в последната война срещу Иран участват всички люде от Балканите и Мала Азия, които са способни да носят оръжие. Визирам така наречените спомагателни части, които сами по себе си са потенциален рекрут и постоянно се обучават. След като завършат набързо някакво обучение се изпращат в месомелачката. В началото на войната, още от времето на Фока, навярно над 90-100 000 души от целия потенциал на Романия е зает по един или друг начин във военните действия срещу сасанидите. Разбира се, те не са струпани на едно място, т.е. не са една огромна армия. Навярно към 50% от тези хора са образували основната армия. И така, реколта след реколта

За тази война ми е интересно, и набирането на войската , кажи къде си го чел, да го прочета, ако е на български още по-добре.

[monte christo]

Имало е наистина и части, постоянно намиращи се под оръжие, но това са главно столичните и придворните контингенти, част от които са били наемници (варягите от императорската гвардия примерно), както и отделни гарнизонни части в по-големите градове. Те са професионална армия, но са твърде малка част от общия военен потенциал на империята.

Йончев, варягите са в гвардията на доста по-късен етап от тук разглежданите събития. Ако не се лъжа, например по времето на Теофил гвардията е съставена предимно от чернокожи.

Предимствата на ромейската армия е не толкова в качествата й, колкото в количествения потенциал - затова тя може да претърпи катастофално поражение с безброй жертви и само след няколко месеца да се изправи отново срещу врага като възкръснала от небитието.

Точно поради тази и способност проявявам известен скептицизъм спрямо сметките на графа по въпроса за числеността на Погонатовата армия в Оглоса.

Скептицизмът ти, приятелю се основава на твоите изключително добри, бих казал направо блестящи познания за Βασιλεία τῶν Ρωμαίων, спрямо които аз изглеждам като жалък лилипут Но аз искам да обърнеш специално внимание на първите три-четири десетилетия непосредствено след 641 г.

Макар Aспандиат да ме обвинява, че съм я ударил през просото, оказва се всъщност, че Констант II я удря през просото. Но той има ред причини за цялостното си поведение. Да не се отклоняваме.

И добре, че реформата е задвижена още по времето на дядо му, та е продължена и приложена от самия Констант, защото в един момент Романия щеше да се окаже без действаща професионална армия. Щеше да я кара само с гарнизоните, както и с войнишките поселения по места от спомагателни части. Военен потенциал - сравнително огромен за времето си, бойна ефективност - почти никаква, защото за да се обучат тези рекрути ще са нужни 6-12 месеца постоянна грижа. Така както е направил Ираклий с голяма част от тези рекрути, превърнали се след време в ядрото на армията.

И понеже нивото на бойна ефективност било видно още по тях времена, приоритет в грижите по военното дело получили стратиотите и флота. Настъпили последните десетилетия на така наречените спомагателни (помощни) войски. Преди всичко вече се е търсело качество. Твърдението ми: колкото повече теми, толкова повече стратиоти, е повече от основателно, особено за първите векове след проведената реформа. Имаме си професионално и качествено опълчение. Даден е шанс на всички войнишки поселения, както регуляри, така и рекрути, спомагателни части и т.н. да се ... ъпгрейднат

Империята, особено Мала Азия има огромни за времето си човешки ресурси, да. Но това с нищо не помага на Констант II, Константин IV, пък и Юстиниан II да причислим дори. През VII в. стратиотите не могат да се сравнят по численост с тези от VIII в. и следващите няколко векове. Преценката е повече от елементарна. Заради това Копроним бил в състояние да изкара два-три пъти по-голяма полева армия от Погонат. Почти целият военен потенциал от 80-90 000 души при Копроним е съставен от профита. Погонат е имал военен потенциал от над 130 000 души. Да, ама профитата му само към 30 000 преди 680-681 г. Гвардейските тагми не ги броим. Защо са му спомагателни войски при Онгъла? Какво печели от тяхното присъствие? Наясно си, че основният проблем пред императора не е толкова числеността, а преди всичко изхранването на подобно множество.

Не забравяй, че все пак Константин се отправя срещу варвари, а не срещу арабите. Дори в нашите очи (било поради субективизъм) тези варвари да са изградили едва ли не държава, в очите на Константин IV от преди похода надали са изглеждали нещо по-друго от ... варвари

Редактирано Април 6, 2011 от monte christo

[monte christo]

В седми век по-голямата част от кавалерията не се ли състои от наемнически отряди варвари?

Глишев, най-накрая да стигна и до теб

Да, това важи особено за първата половина на века. Наемници в кавалерията, мисля се срещат през цялото съществуване на Империята.

Редактирано Април 6, 2011 от monte christo

[monte christo]

Хубаво, ама в един момент някъде става една битчица между две 25-30 000 армии в резултат на което едната е преполовена, примерно, а другата - изклана, заробена или тотално осакатена ( ослепена например ,сещай се...)!!! А отнейде настъпва нов враг...

Сега: примерът, който даваш е лишен от база данни. Аз не мога да гадая. Дай век, ситуация, къде ще е тази битчица ...

Ако българите му избият професионалната армия извън Мала Азия, и ако е VII в., не му остава нищо друго да събере колкото се може по-голяма част от запаса. Ще му трябва, обаче време да го обучи, и т.н. и т.н. А пък арабите настъпват ...

Например, както сам виждаш, Рим и Иран продължават да се млатят четвърт век. Преди нея война се млатят в още две войни, всяка продължила по две десетилетия. Това всичкото в рамките на по-малко от век Преброи ли колко години са във война двете суперсили? За разлика от България, те са били истински империи.

Реформата води до по-ниски разходи, но и по-ниско качество на личния състав...

Извинявай, но ще го напиша: твърдението ти е УНИКАЛНА ГЛУПОСТ!

isav-e, след тези писмени слова се убеждавам за пореден път, че или не ме вземате на сериозно и всичко, което досега съм писал е било на вятъра, или, което е по-лошо за вас самите: нищо и никога няма да разберете, понеже не осмисляте добре придобитата информация.

А практиката показва, че загуба на такава маса воини е много сериозен проблем! Иначе що му е на Самуил да умира - събира новите набори и - бой по мръсния Васко...

И ...? И какво?!? Васята води с резултат 8:1 откъм човешки ресурс до 1002 г., а след нея с 16:1! За да не си помислиш, че съм се объркал, ще го напиша отново: осем към едно до към хиляда и втора година след Христа, а след това с шестнадесет към едно!

p.s. както и да е, дай инфо къде точно се е намирало укреплението в Онгъла, не се прави на интересен а пък аз ще изчисля блатата в дунавската делта през периода

Редактирано Април 7, 2011 от monte christo

[monte christo]

За тази война ми е интересно, и набирането на войската , кажи къде си го чел, да го прочета, ако е на български още по-добре.

Изследване, друже, лични мои впечатления от ровене къде ли не. Ако всичко беше събрано на едно място в интернет, веднага бих те упътил. А ако съм знаел, че един ден ще ми поискаш информация, щях да се погрижа на бял свят да излезе исторически труд, както ме призова из онези дни.

[T.Jonchev]

Йончев, варягите са в гвардията на доста по-късен етап от тук разглежданите събития. Ако не се лъжа, например по времето на Теофил гвардията е съставена предимно от чернокожи.

"Предимно" е много силно казано. Гвардията във Византия е осъвременено събирателно понятие за цял куп части, ангажирани с охраната на дворците и дворцовите персони в столицата и при пътувания извън нея.

А варягите използвах като достатъчно популярен пример за наемници в империята - естествено не през VII век.

Твърдението ми: колкото повече теми, толкова повече стратиоти, е повече от основателно, особено за първите векове след проведената реформа.

Графе, от седмица се опитвам да те убедя, че не си прав по този въпрос и просто няма как да си. Тези реформи се провеждат по едно и също време, но не произтичат една от друга, за да е валидна горната формула с принцип за права пропорционалност. В изворите има данни за стратиоти още преди началото на процеса на създаването на темите. Има данни за стратиоти през седми век в територии, необхванати още от темната организация.

И друго: по коя логика примерно обособяването на тема Самос от Каравасианската тема (при което темите стават повече) ще произведе допълнителни стратиоти?

А и - понеже смяташ, че стратиотите са държавно оземлени - откъде държавата в VIII век (да кажем) ще вземе земя, за да я раздава на бъдещи стратиоти, при положение, че т.нар. bona caduca са на изчерпване в този период?

Струва ми се, че смесваш донякъде стратиотската и прониарската институция, при която наистина има раздаване на земи като данъчни владения. Но при стратиотите това е епизодично. Те не толкова получават земя от държавата, колкото се ползват с държавна протекция и защита срещу отчуждаване на собствените им земи или някакъв фиксиран базов поземлен минимум. Освобождавани са и от някои данъчни тежести (дикератона например, но не само).

Изграждането на темите следва друга логика и точно заради това продължава повече от половин хилядолетие - вкл. и във време, в което стратиотите са вече в залеза си.

Не забравяй, че все пак Константин се отправя срещу варвари, а не срещу арабите. Дори в нашите очи (било поради субективизъм) тези варвари да са изградили едва ли не държава, в очите на Константин IV от преди похода надали са изглеждали нещо по-друго от ... варвари

От ромейска гледна точка арабите са не по-малко варвари от българите. А и на практика са си били варвари в този период. Но съм съгласен, че в Константинопол са имали респект от тях, какъвто през последното столетие българите не са вдъхвали.

[_magotin_]

Изграждането на темите следва друга логика

Главно фискална и административна.

[resavsky]

Несъмнено. А после - така и така граничните отряди се били вече поразвихрили - взели, че прогонили на запад аварите, както свидетелства Анания Ширакаци.

Това е много важно свидетелсво за идентификацията на Онгъла - за да завладее тази територия Аспарух е прогонил оттам аварите а не ромеите.Което автоматически елиминира лагера при Никулецул който няма как да е бил на аварска земя.