Битката при Онгъл 680 г.

[T.Jonchev]

Това е много важно свидетелсво за идентификацията на Онгъла - за да завладее тази територия Аспарух е прогонил оттам аварите а не ромеите.Което автоматически елиминира лагера при Никулецул който няма как да е бил на аварска земя.

Нима не забелязваш, че обръщаш поредността на събитията?

[resavsky]

Защо?

[T.Jonchev]

Ей, че си бърз. Тъкмо се канех да се редактирам - изразих се прекалено постно

Ако поредността е: прогонване на аварите - настаняване в Оглоса (отнет от аварите, а не от ромеите) - война с империята - покоряване и разселване на славяните

мигом пъкват въпроси без отговори:

1.Изтласквайки аварите на запад, българите са се заселили в бившите аварски земи. Как се е случило по-късно разселването на славяните "на запад до Авария" - в същите земи, които българите вече са обитавали?

2.На кой придунавски район, ако не на делтата, отговарят топографските данни, които имаме за Оглоса?

3.Ако Оглосът е бил на запад от делтата, как си представяш преследването до Одесос?

П.П. Винаги съм се чудил защо толкова категорично отхвърляш Никулицелския лагер като възможно място, около което да са се разиграли описаните от Теофан събития с ромейската армия?

[miroki]

Не забравяй, че все пак Константин се отправя срещу варвари, а не срещу арабите. Дори в нашите очи (било поради субективизъм) тези варвари да са изградили едва ли не държава, в очите на Константин IV от преди похода надали са изглеждали нещо по-друго от ... варвари

Е хубава работа, ти на нагласи

Варвари си е не римляни или още не гърци. Но погледнато от Византия

На всяка страна другите се явяват варвари. И персите така наричат

Какво да кажем, за японците, че са наричали европейците варвари, е турците позват друг термин за християните значещ не мюсюлмани - или Гяури

А по-рано в тази тема споменахме арабите като, че се страхубав повече от българите от колкото от византийците в битката. Може би не без основание е било.

Не вярвам и византийците да не са го имали в предвид.

А особено за Аспаруховите българи , които са доста познати на византийците, самото описване, като новопоявил се народ, за който не са чували е малко смешно. Иначе описват как идвали пратеници във Византия, учил някой си там, приел християнството уж там, договори с тях за битки, та битки едни срещу други (на българските племена) уреждат императорите.

Вижте как звучи

"Племе скверно и нечисто" .... "от великата някога България"

Как ви се струва?

[resavsky]

1.Ами Ширакаци казва че като Аспарух се заселва в Певки изтласква оттам аварите.Напълно нормално е да се приеме че земите на север от Дунав са били под владението на аварския каган.А заселват там славяни по късно когато основният масив българи се заселват на юг от Дунав.

2.Никулецул не е част от Делтата.

3.Изворите говорят за преминаване на Дунаме преследване до Одесос-защо да не е възможно?

[resavsky]

Ами Йончев защото Никулецул не е "непревзиамема твърдина" а един огромен недовършен лагер който е много трудно да се отбранява.Освен това не е в Дунавската делта където явно са се разиграли събитията.

[КГ125]

Е какво излезе, сега, Монте Кристо, срещу Персия 100 000, но срещу българите запас няма??

Всъщност, господа, защо се е наложило превозване по море и поход по суша?????

Редактирано Април 7, 2011 от КГ125

[T.Jonchev]

1.Ами Ширакаци казва че като Аспарух се заселва в Певки изтласква оттам аварите.Напълно нормално е да се приеме че земите на север от Дунав са били под владението на аварския каган.А заселват там славяни по късно когато основният масив българи се заселват на юг от Дунав.

2.Никулецул не е част от Делтата.

3.Изворите говорят за преминаване на Дунаме преследване до Одесос-защо да не е възможно?

1.Не точно. Казва: "побягна от Българските планини и прогони аварите на запад". Не казва, че ги е изтласкал от остров Певки. Наистина, при определени обстоятелства може да бъде направен такъв извод, но все пак това би било извод, а не съобщен от Ширакаци факт. За сметка на това пък той е написал следното: "Дунав, като се дели на 6 ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки". Къде, освен в делтата, Дунав се дели на ръкави? На всичкото отгоре, още античните писатели (Аполоний, Птолемей и пр.) поставят остров Певки именно в дунавската делта.

Дори да приемем, че земите северно от Дунавската делта са под аварска власт и че Аспарух е прогонил аварите оттам, няма как да се приеме, че впоследствие (след битката, когато българите се установяват в дн.Северна България) на това място той е поселил славяни. Теофан казва "на запад", но районът северно от делтата не е запад, в ромейските представи той се счита за изток. При това положение, за да паснат данните, трябва да се приеме, че с аварите е имало два конфликта - единият преди, а другият след войната с империята.

2.Сега не е - тогава е бил

3.Защото си помислих, че си представяш този отнет от аварите район много по на запад - около Сирмиум да речем.

Ами Йончев защото Никулецул не е "непревзиамема твърдина" а един огромен недовършен лагер който е много трудно да се отбранява.Освен това не е в Дунавската делта където явно са се разиграли събитията.

Ами кой се е опитвал да превземе българските укрепления, та да се разбере дали са превзимаеми или не? Ромеите не са го атакували, а дори нямаме представа и дали са го обсаждали - знаем само, че заминавайки, Константин IV наредил да го обсадят, ако... Дали заповедта е била изпълнена или не, въобще не става ясно.

Според мен нищо от описанието на събитията у Теофан и Никифор не пречи за идентифициране на българското укрепление (укрепления) с този лагер.

Редактирано Април 7, 2011 от T.Jonchev

[rasate]

трябва да се приеме, че с аварите е имало два конфликта - единият преди, а другият след войната с империята.

Ха да дойдете на моето-по принцип не е имало два конфликта-просто първият не завършил.

Ето какво е положението на Еспорихова България преди битката при Онгъла:Война на запад с аварите,война на изток с настъпващите хазари.

В случая Брадатия е видял в това критично за съществуването на България положение възможност да си възвърне не само контрола на Мизия,но и на Дакия подчинявайки българите-правейки ги свой васали.

Българите не са очаквали удар от към ИРИ разчитайки на договорните взаимоотношения от времето на Кубрат-и за тях това е било изненада и предателство(затова са ги гонили чак до Одесос)-заприлича ми нещо като на битката при Клокотница,предателството на Кара Георги,и договорните взаимоотношения-Белград-Атина 1913г

Редактирано Април 7, 2011 от rasate

[resavsky]

Виж Георги Монах ясно говори за "непревзимаема твърдина".Възможно ли е Никулецулският лагер с площ от почти 50 квадлратни километра да бъде обсаждан.Или въобще да бъде характеризиран като укрепление.Йончев не мога да приема че Никулецел е част от Делтата - той е на десетки километри от него.Никой не е доказал че е имало ръкав на Дунав който да тече на юг от него.Това са спекулации за да се изскара по някакъв начин Никулецел на север от ръката - както всъщност е указано в изворите.Освен това ако беше обсаждал Никулецул /така де лагера/ маршрута на Погонат би бил по различен.До Одесос с кораби и след това пеш.Тогава би било напълно излишно да да ходи до Делтата и да се пуска десетки километри по теченшието на Дунав.

[T.Jonchev]

В случая Брадатия е видял в това критично за съществуването на България положение възможност да си възвърне не само контрола на Мизия,но и на Дакия подчинявайки българите-правейки ги свой васали.

Българите не са очаквали удар от към ИРИ разчитайки на договорните взаимоотношения от времето на Кубрат-и за тях това е било изненада и предателство(затова са ги гонили чак до Одесос)-заприлича ми нещо като на битката при Клокотница,предателството на Кара Георги,и договорните взаимоотношения-Белград-Атина 1913г

Драги Rasate,

Ти или нямаш понятие от изворите за българската история, или смяташ за история това, което най-много ти харесва. Разбира се и едното, и другото са твое право.

Това обаче е форум за история на Средновековна България, а не за измислици за Средновековна България.

Така че - с цялото ми уважение към правото ти на избор - можеш да избереш сам да спреш с измислиците или аз да те спра. Второто е изключително проста техническа работа.

[T.Jonchev]

Виж Георги Монах ясно говори за "непревзимаема твърдина".Възможно ли е Никулецулският лагер с площ от почти 50 квадлратни километра да бъде обсаждан.Или въобще да бъде характеризиран като укрепление.Йончев не мога да приема че Никулецел е част от Делтата - той е на десетки километри от него.Никой не е доказал че е имало ръкав на Дунав който да тече на юг от него.Това са спекулации за да се изскара по някакъв начин Никулецел на север от ръката - както всъщност е указано в изворите.Освен това ако беше обсаждал Никулецул /така де лагера/ маршрута на Погонат би бил по различен.До Одесос с кораби и след това пеш.Тогава би било напълно излишно да да ходи до Делтата и да се пуска десетки километри по теченшието на Дунав.

Вътре в очертанията на лагера още Шкорпил е разкопал три каменни укрепления - не много големи.

Не мога да кажа точно на колко км от днешния Дунав се намира Никулицел - ще трябва да го сметна по карта - но е много близо до Исакча.

Южен ръкав (на юг от Никулицел) е имало и не само е имало, ами го видях отбелязан на западноевропейска карта от 1704г. Има и специално геоморфологично изследване на терена, което потвърждава наличието на този ръкав в миналото и следите от него - в настоящето. Ще гледам да ти го пратя - имам го изтеглено, но в момента не го откривам по папките.

[T.Jonchev]

Заповядай.

G_Batlakov_Dunav.pdf

[decapitator]

Аз като проС чукча, който нито е писател, нито е читател имам пак питане

Защо аджеба така усърдно се използва Златарското "Онгъл", а не Анастасиевото Olgum и защо туй второто непременно трябва да е

някаква област, някак си лично на мен не ми звучи "българите избягаха/скриха се в областта".

[resavsky]

Йончев за първи път чувам за каквито и да е камени укрепления при Никулецул.Доколкото знам се касае за зицяло дървено при това недовършено укрепление от типа на ранната Плиска.

[resavsky]

Освен това хвърли едно око на картата.Ако Погонат атакува лагера при Никулецул би трябвало фолтът да го чака някъде при Томи или Одесос в най лошия случай.

[T.Jonchev]

Аз като проС чукча, който нито е писател, нито е читател имам пак питане

Защо аджеба така усърдно се използва Златарското "Онгъл", а не Анастасиевото Olgumи защо туй второто непременно трябва да е

някаква област, някак си лично на мен не ми звучи "българите избягаха/скриха се в областта".

Не се използва латинската форма на Анастасий, защото първичната запазена форма е на гръцки: Ογγλος у Теофан и Ογλος у патриарх Никифор. В случая Анастасий Библиотекар не е някакъв друг извор за събитията - той е превел на латински "Хронография" на Теофан.

"Онгъл" се е наложило не заради Златарски (той счита за по-правилна формата на изписване у патриарх Никифор, а не Теофановата), колкото заради Иван Дуйчев - след неговата студия "Славяни и първобългари" от 1951г., в която той привежда аргументи към идеята на Шафарик, че "Онглос" (формата, употребена у Теофан) е гръцка производна от славянската дума "онглъ" (ъгъл). Но понеже "онглъ" не пасва на съвременния ни говор, популярно е станало "онгъл". Златарски няма общо с това.

[T.Jonchev]

Йончев за първи път чувам за каквито и да е камени укрепления при Никулецул.Доколкото знам се касае за зицяло дървено при това недовършено укрепление от типа на ранната Плиска.

Те са разположени към центъра на терена на лагера, не по окопната линия.

Освен това хвърли едно око на картата.Ако Погонат атакува лагера при Никулецул би трябвало фолтът да го чака някъде при Томи или Одесос в най лошия случай.

Защо? Какво му пречи да влезе в сегашния южен ръкав и да спре примерно при Новиодунум? Или при Портица, както смята и Златарски?

[resavsky]

Колко са голами тези укрепления и може ли да се определят като "непревзимаеми"?Да не говорим че щом са каменни трудно могат да се отнесат към 7 век и хората на Аспарух.Лагера при Никулецул единодушно е определен като недовършен.Е защо му е на Аспарух да се укрива с хората си в недовършен лагер при положение че разполага с естествено укрепения още от антично време остров Пюки.

[monte christo]

resavsky, а защо лагерът при Никулицел е незавършен? Въобще кой е започнал да го гради? Знае се, че е огромен - почти три пъти по-голям по площ от Константинопол.

Ако идентифицираме все пак Никулицел с Онгъла, дебаркиране може да се осъществи и на север от него, някъде между Исакча и Парчеш. Гледам през Google Earth, разстоянието от Дунав до укрепения лагер е само 7-8 km.

[resavsky]

Графе така казват арехолозите /категорични са/ и въобще не е ясно дали е бил обитаван.Мога само да гадая.

[Frujin Assen]

От мен един малък офтопик. Знаем че при Кубрат отношенията между българи и ромеи са топли. Впоследствие отношенията между хазари и ромеи са добри. Българите бягат от хазарите и настъпват в Мизия. И императора като някакъв праволинеен човек тръгва да воюва с тях. Та той е имал идеалната възможност да ги направи федерати. Първо ще се позове на дружбата с Кубрат, после ще покаже голямата си и боеспособна армия, накрая ще намекне за добрите отношения с хазарите които и в този момент воюват с българите... Ползата за империята от приятелски федерати в мизия ще е направо огромна, но той не го прави това, защо ????

[monte christo]

Е какво излезе, сега, Монте Кристо, срещу Персия 100 000, но срещу българите запас няма??

Римският свят напряга всичките си сили срещу Сасанидска Персия, иначе ще загине. Заради това всичко, което е способно да носи оръжие, воюва срещу персите. Почти целият потенциал е впрегнат в борбата. Между другото, оказва се, че основната армия на Ираклий, през по-голямата част от персийските кампании е била в порядъка на 20-25 000.

Та, драги ми КГ125, какво да дири запасът при Онгъла? Какво застрашават нахалниците и досадниците, наречени българи?

Всъщност, господа, защо се е наложило превозване по море и поход по суша?????

Е, ад де? Никой не даде инфо, що за флот притежава Империята през VII в.

[monte christo]

Графе така казват арехолозите /категорични са/ и въобще не е ясно дали е бил обитаван.Мога само да гадая.

Хм, интересно В случай, че не грешат ... Какво излиза? Където и да се търсят тези укрепления, на практика са неоткриваеми. Той ландшафта в делатата се мени постоянно, пресъхнали ръкава, другите променили течението си, езера, блата, само жабите и щърковете са на място ...

И както повечето споменаха, какво да се открие - няма грам камък! Дървото гние.

[КГ125]

Отговорът може да е, че войската е голяма.