Битката при Онгъл 680 г.

[КГ125]

Здравият разум и наличните данни са алтернативата..... де да знам.

[turanaga_san]

Здравият разум и наличните данни са алтернативата..... де да знам.

Налични данни няма .... затова дайте път на "разума"

[monte christo]

Шогуне, тези изчисления (по-точно издирвания) на ромейската войска, които съм направил се отнасят само и единствено за професионалните войници, с които е разполагала Империята преди кампанията. Повтарям - само за професионалните войници.

Това съвсем не означава, че абсолютно всичките са вдигнати и насочени към Дунава. Вероятността това да се е случило, т.е. абсолютно всичките да бъдат събрани на едно място в някаква своеобразно голяма полева армия граничи с кръглата 0, или направо да си го кажем; граничи с ненаучната фантастика! При всички положения, сравнително немалка част от тези професионални войници (включвам и стратиотите в това число) са останали в пределите на полуострова, за да защитават земите на империята в Мала Азия.

Няма как да си продам душата на йезуитите и да започна да смятам, че ромеите са огромна армия при Онгъла. Може би си объркал човекът. Продължавам да считам, че ромеите на Константин Погонат при Онгъла са към 20-25 000 души, и то в случай, че пехотата се е добрала до дунавската делта. По-принцип, аз съм фен на варианта, че само конниците са присъствали на събитията при Онгъла. Колко са те? Освен Господ, никой друг не знае, но нека да предположим, че са били максимум към 10 000 души, които са били извозени с корабите. Така поне ни указват изворите.

Тема Тракия е обособена от тема Опсикион, вече след походът срещу българите и за защита от тях самите. Общоприето е (поне досега) да се счита, че събитията при Онгъла трябва да бъдат отнесени преди откриването на Вселенския събор в Константинопол през ноември 680 г. Тукашната форумна (и не само) научна гилдия, обаче отдавна е на мнение, че кампанията е предприета през пролетта или лятото на астрономическата година, но забележи - по време на Вселенския Събор. При всички положения създаването на тема Тракия трябва да се отнесе към есента на 681 г, макар из интернет да съм срещал и 690 г., което е малко вероятно или пък техническа грешка. Числото профита в тема Тракия е към 5 000 души. Не съм в състояние да ти кажа откъде са изнамерени. Дали е имало някакъв минимален брой стратиоти от преди това в Тракия, дали част от тракезийците са прехвърлени или по-голямата част от тази войска е рекрут, набран от спомагателните части в Мала Азия - нямам идея.

Така, че това, което си написал: "за мен е очевидно, че основната военна тежест в този поход е паднала именно върху наличните на Балканите войски на империята, а точно те липсват изобщо в твоите сметки." е повярвай ми, НАПЪЛНО ПОГРЕШНО СТАНОВИЩЕ от твоя страна. Неслучайно в изворите пише за прехвърлени войски от Мала Азия. Иначе ромеите са в състояние да домъкнат войски откъде ли не. Не бива да се притесняваш от километрите, така, както ромеите никога не се притесняват от тях. По времето на Константин IV, по-точно преди кампанията срещу българите, Империята не е в състояние да събере каквито и да било войници от Солунската област или Одринска Тракия, защото само с гарнизоните не става. За да бъдат славяните в състава на ромейската армия при Ярмук, а след това да отсъстват от състава на армията при Онгъла си има ред причини. Както бях споменал, до 626 г. те са противници на ромеите; от 629-630 г. можем да ги причислим към федератите, но след смъртта на Ираклий те се разбунват отново. Доказателствата са походите срещу Славиниите от страна на Констант II през 658 г. и Константин IV към 679 г, като и в двата случая са използвани войските на малоазийските теми. Така, че все пак в събитията (не може да се нарече битка) при Онгъла славяните определено не участват. Те нямат работа там! Друг е въпросът, че в ромейската армия може да има някакъв брой етнически славяни, служещи в тема Опсикион да речем.

Относно карабисианите, те са били с численост към 2 000 души и темата им е била създадена чак към 697-698 г. Със сигурност са морски стратиоти, притежаващи земица по йонийското крайбрежие, островите, по Ликия и т.н. Въпросът, който стои пред нас е колко хора са свързани по един или друг начин с карабисианите. Докато не намерим човек, който да е запознат с морските дела на Романия, какви кораби е имала по него време, да ни запознае с ресурса на това своеобразно морско ведомство, всичко свързано с морето ще бъде в стил тра-ла-ла-ла.

Редактирано Април 8, 2011 от monte christo

[turanaga_san]

Налични данни няма .... затова дайте път на "разума"

за мен досега най-разумна изглежда версията, при която до Онгъла стигнали само 10 000 Ромейски конници, които били напълно достатъчни за справяне с жалкия враг. Толкова жалък, че се скрил в дупката си и не посмял да излезе докато василевсът и конницата не решили да си тръгнат. Единствено ме гложди въпроса, аджеба, как криейки се в своите дупки, варварите успяха да разбрат, че василевсът си е тръгнал, подгонен от собствената му конница

И сега да резюмираме. В Онгъла имало всичко на всичко само 10 000 Ромейски конници, които на всичко отгоре си били тръгнали още преди да започне битка. Някой може ли да ми каже какъв е шансът да бъдат хванати разпиляли се и бягащи Ромейски конници? Ерго на бойното поле останали само гъстите редици от мулета и тук таме някой късметлия, на който му се е случил куц кон. От всички данни става пределно ясно, че истинска битка изобщо не е имало и освен това ако все пак е имало някакви загуби в жива сила, което само по себе си е крайно съмнително, то тези загуби са били в огромната си част основно мулета и нищо друго.

Учудващо е, защо при толкова щастливо стечение на обстоятелствата, след баните в Месембрия смелият войн Константин не е решил да повтори разходката си до Онгъла? Очевидно след дълго мъдруване и плацикане в Месембрия е преценил, че шансовете му за героично представяне са били доста по-добри на Вселенския събор. Или пък не е успял да уговори друграчетата си от Анадолските теми, които са били ужасно заети ... да издирват поповете за събора и то в отсъствието на разпилялата се но непокътната Ромейска конница.

[rasate]

Расате, допирните точки на арабите с Рим и Иран не датират от епохата на нашествията, а векове преди това. Впоследствие Ислямската цивилизация не се носи само на върха на сабята, а се изгражда най-вече от Корана. В края на VII в. спокойно можем да говорим за Ислямска цивилизация. Разбира се, вътре в нея се зараждат противоречия още от средата на века. Все пак, нека не говорим наизуст. Навярно тук има хора, много по-добре запознати от нас.

В тази връзка - кои сме ние? Не варвари, а башка степни варвари. Проследи развитието през VII в. и на едните, и на другите.

Само внимавай, т. нар. "българска цивилизация" в Крим да не се окаже германска или всякаква друга. Вие археолозите не си поплювате. Ако трябва и от Камчатка ще докарате артефакти, свързани с BG history

Първо за ислямска цивилизация не може да се говори-връзка на арабите с Персия са още по пресилени,докато с Рим са били ежедневие.Но все пак са доста диви племена-арап-означава мършав пустинник.

За археологическите находки в Крим са доста показателни-не правя никакви аналози-това го казват с изненада украинските археолози,които търсят кумански следи под генуезките настройки.

[monte christo]

Първо за ислямска цивилизация не може да се говори-връзка на арабите с Персия са още по пресилени...

Расате, как може да твърдиш нещо, след като не си запознат с нищо? Ислямска цивилизация не означава арабска цивилизация, нито персийска, нито тюркска, пащунска, сирийска, коптска, берберска и т.н. Това е всеобхватно понятие. Ти смяташ, че можем да говрим за Ислямска цивилизация цели 200 години след Мохамед. Според теб, какво имаме в този междинен период?

За археологическите находки в Крим са доста показателни-не правя никакви аналози-това го казват с изненада украинските археолози,които търсят кумански следи под генуезките настройки.

Както търсят кумански следи и попадат на "български", да не се окаже накрая, че тези следи са от готите?

[turanaga_san]

Относно карабисианите, те са били с численост към 2 000 души и темата им е била създадена чак към 697-698 г. Със сигурност са морски стратиоти, притежаващи земица по йонийското крайбрежие, островите, по Ликия и т.н. Въпросът, който стои пред нас е колко хора са свързани по един или друг начин с карабисианите. Докато не намерим човек, който да е запознат с морските дела на Романия, какви кораби е имала по него време, да ни запознае с ресурса на това своеобразно морско ведомство, всичко свързано с морето ще бъде в стил тра-ла-ла-ла.

Е хайде сега 2 000 души Те тези бройки взеха да стават съвсем смешни и нереални. Това кога им е била създадена структурата/ темата няма никакво значение. Те Ромеите и преди това са имали кораби и те не са се движели с дистанционно управление. Освен това тези кораби не са били някакви самолетоносачи или испански галеони, а съвсем малки корабчета. Ако приемем твоята бройка за конницата от 10 000, тук ми се ще да питам дали само конете или и конниците са ги транспортирали, та според теб колко корабчета са били необходими за такава мащабна операция? 100 корабчета с 2 000 души екипаж? Те тези 2 000 моряци със 100 корабчета само конниците не биха могли да превозят, камо ли коне и провизии.

Освен това цялото това буквализиране на изворите и думите на хронистите, е толкова далеч от сериозна наука, че го намирам за далеч по-комично от театралните измислици и фантазии във филма за Аспарух. Какво разбирам под буквализъм? Да се хванеш за заучените и общи фрази на бай ти Теофан и да твърдиш, че флотата превозвала само конницата или пък цялата конница Как си ги представяте тези работи? Как ще се концентрира и натовари цялата конница само на флота? И кой луд ще тръгне да прави морски десант във вража територия само с конница на борда?

Цялата тая патардия за централната роля на конницата в кампанията е ялова и се дължи на буквалното свръхинтерпретиране на източниците. Координацията между флота и пехотните части, с които няма как да не е имало и конница, е елементарна и задължителна за такива операции. Просто войските по суша тръгват преди флота или пък флота ги следва по крайбрежието. Само някой луд военачалник ще изпрати флота в делтата на Дунава няколко седмици по-рано от пристигането на основната войска, за да ги "изненада" Българите. С какво да ги изненада? С това че ще киснат наоколо без нищо смислено да могат да направят, и само ще предупредят "варварите" да се готвят, че идват още Стига с тия "изненади", Българите сигурно са разбрали за похода още когато край Константинопол са започнали да се струпват войски. Върпосът е бил доколко те са имали капацитет да мобилизират силите си и съберат войски от по-далечни райони. Това с вестоносци за ден два напред назад са смешни неща. На Ромейската империя с нейния административен капацитет са и били необходини сигурно месеци за да организира тази кампания. Тук елемент на изненада от няколко дни и дори седмици няма никакво значение. Българите сигурно са имали около месец за подготовка след като са разбрали за кампанията, и за ония времена и средства за комуникация и транспорт това си е било наистина изненада, но толкова. Ако някой си мисли, че Аспарух е разбрал за нахлуването в деня преди василевсът да се появи в Онгъла е много сори ама не е станало така.

"Българите, като видели тези гъсти многобройни редици се отчаяли за спасението си" Какви са били тези гъсти редици дето ги видяли Българите? Редици от мулета и 2-те хиляди Ромейски моряци, предполагам? Та в Онгъла викаш била пристигнала само конницата? Щото василевсът бил доказан идиот и пишман пълководец.

А по въпросът за бройките, аз никога не съм ги вземал насериозно, особено пък щом са посочени от Български историци Но тъкмо сега като гледах твоите бакалски сметки и разбивки по теми и тагми и разбрах как са достигнали до популярната бройка от 50 000. Та ми просветна и на мен, хе хе хе. И сега бих казал, че намирам бройката от 50 000 за доста по убедителна отколкото преди. Жалко само, че бакалските сметки дето ги правим изобщо не са надеждни, защото почиват на данни от съвсем различни периоди и методологията, която прилагаш е много съмнителна. Изобщо понятията професионални, непрофесионални войници, гарнизони, наемници, запас са толкова размити и зависещи от конюнктурата. Войската на Никифор примерно, за която също се казва и пише, че е била много голяма е била пълна с разни мародери и сбирщина от младежи и безделници. Та ми е странно, защо ти си мислиш, че Константин Погонат е пратил срещу Българите само професионалните си войници. Ами вероятно е изтеглил половината от професионалните си войници от Армения и Анатолия, където в момента не са били необходими, останалото е било местен пълнеж Това че Теофан е оставил само пет реда за битката и не е писал изрично как храбро са се сражавали славяните под императорските дракони съвсем не означава, че ги е нямало. Те са били първото пушечно месо за което василевсът се е сетил, че може да бъде жертвано, и освен това са били по-добре запознати с района. Е вероятно си прав, че гръбнакът на армията са били опитните и по-професионални части от Анадола, но да се мисли, че не е имало местни войски от Тракия и Македония, само защото те още не били с изградена тематна система и нямаме данни за числеността на войските в тези области, умряла работа ... сигурен съм, че само от Константинопол и околността Ромеите са можели много лесно и безпороблемно да съберат далеч повече хора от колкото цяла Анатолия.

Редактирано Април 8, 2011 от turanaga_san

[monte christo]

тези данни за числеността на темите изобщо актуални ли са за времето на Константин Погонат?

Как може Опсикийската тема да има числен състав една трета от този на Анатолия? При положение, че тя е била първоначално най-голямата и е включвала територията на други бъдещи теми. Във Викито пише дори , че първоначално Балканските владения на Визнатия в Тракия също са били подопечни на Опсикион. Тоест само темата Опсикион вероятно е имала доста по-голяма армия от тази на Анатолийската тема.

Тя не е първоначално най-голямата, а единствената от 640 г. до 667 г., когато се появява тема Армениакон. ОК, отначало може и да е наброявала 18 000 души, а не само 6 000, както са дадени числата за IX в. Нали търсим кое, как и защо. Това е ценна информация. Ето, виж как вчера открих, че и тракезийците са профита, но не служат в обособена тема по времето на Kонстантин IV.

Давай, рови се и насам-натам и ти, няма само аз да съм пр**бания

Което ме кара да мисля, че всичките тия бакалски сметки дето ги правите са мижи да те лажем Тия 6 000 души явно се отнасят за ситуацията от 9 век, когато вече броят не темите и техният числен състав е бил съвсем различен. То е ясно, че всякакви конкретни бройки без значение дали ще посочиш 20 000, 50 000, или 100 000 са изсмукани от пръстите, но все пак би трябвало да се подхожда поне малко по-рационално.

Бакалски сметки или не, всяка нова цифра, НАИСТИНА може да ни укаже (донякъде относително) броя на профитата в армията на Романия през VII в. С ровичкане става. Да не мислиш, че някой ще ни подскаже? Кой, след като никой в България не знае, защото никой не се е интересувал

Изобщо по времето на Константин Погонат може ли да се каже каква част от Ромейската полева армия изобщо е била включена в тематната система? А и приказките на Теофан и Никифор са просто някакви напълно условни клишета, така че не ми е ясно какъв точно заек очаквате да изскочи от шапката.

По-голямата част е включена в темната система. Корпусът на тракезийците и този на оптиматите, предполагаемо също са давали своята лепта за полевата армия.

Трябва да се позаинтересуваме и какъв точно е принципа за набирането на войската, защото темите не се изсмукват на 100% при кампаниите. Или ако трябва да дам пример: от 15 000 войници на Анатоликон ще заминат само 7-8 000 души.

Да се коригират измишльотините и произволните съчинителства на БГ историците с някакъв смешен буквализъм комбиниран с модерни тенденции и псевдонаучни бакалски сметки, е еднакво комично. Друг е върпосът, дали в случая имаме алтернатива

Добре, ти какво ще предложиш?

[monte christo]

за мен досега най-разумна изглежда версията, при която до Онгъла стигнали само 10 000 Ромейски конници, ....

Това е условно число, на което аз съм се спрял, докато съм търсил числото конници при други кампании на ромеите през вековете. Може да са били по-малко, може и повече. Понеже така или иначе ще се прогонва конен народ.

Учудващо е, защо при толкова щастливо стечение на обстоятелствата, след баните в Месембрия смелият войн Константин не е решил да повтори разходката си до Онгъла?

Разбрал е, че няма смисъл от нова разходка.

Преди това българите са нападали не само Добруджа, но предполагаемо и Тракия. Не успява да ги прогони и армията му претърпява поражение. Започва да им плаща рекет и онези се кротват действително. Каквото и да им плаща, при всички случаи е на далавера. Мирът си е мир, спокойствието на северната граница - спокойствие. "Все някога ще си върнем обратно Мизия" Василевсът е римлянин и мисли по римски.

[monte christo]

Е хайде сега 2 000 души Те тези бройки взеха да стават съвсем смешни и нереални.

Толкоз бре, Шогуне

Това кога им е била създадена структурата/ темата няма никакво значение. Те Ромеите и преди това са имали кораби и те не са се движели с дистанционно управление. Освен това тези кораби не са били някакви самолетоносачи или испански галеони, а съвсем малки корабчета. Ако приемем твоята бройка за конницата от 10 000, тук ми се ще да питам дали само конете или и конниците са ги транспортирали, та според теб колко корабчета са били необходими за такава мащабна операция? 100 корабчета с 2 000 души екипаж? Те тези 2 000 моряци със 100 корабчета само конниците не биха могли да превозят, камо ли коне и провизии.

Въпросът, който стои пред нас е колко хора са свързани по един или друг начин с карабисианите. Докато не намерим човек, който да е запознат с морските дела на Романия, какви кораби е имала по него време, да ни запознае с ресурса на това своеобразно морско ведомство, всичко свързано с морето ще бъде в стил тра-ла-ла-ла.

[monte christo]

Е вероятно си прав, че гръбнакът на армията са били опитните и по-професионални части от Анадола, но да се мисли, че не е имало местни войски от Тракия и Македония, само защото те още не били с изградена тематна система и нямаме данни за числеността на войските в тези области, умряла работа ... сигурен съм, че само от Константинопол и околността Ромеите са можели много лесно и безпороблемно да съберат далеч повече хора от колкото цяла Анатолия.

Не е имало местни войски Само с няколко гарнизона не става. Ще се събере не по-голям контингент от 1 500 - 2 000 души. Императорът не е луд да си остави европейските градове без защита. Знаеш ли, колко "много" градове са му останали? За какво му е тази Мала-Азия?

[monte christo]

Освен това цялото това буквализиране на изворите и думите на хронистите, е толкова далеч от сериозна наука, че го намирам за далеч по-комично от театралните измислици и фантазии във филма за Аспарух. Какво разбирам под буквализъм? Да се хванеш за заучените и общи фрази на бай ти Теофан и да твърдиш, че флотата превозвала само конницата или пък цялата конница

Е, тука вече си се качил на

Как си ги представяте тези работи? Как ще се концентрира и натовари цялата конница само на флота? И кой луд ще тръгне да прави морски десант във вража територия само с конница на борда?

Шогуне, не е лошо да се запознаеш и с други кампании на ромеите. Тогаз надълго и нашироко може да анализираме какво ли не

Казах ти - засега няма човек, който да ни светне за флота и неговата бройка и товароподемност. Спандю беше дал инфо, че корабите предназначени за коне са превозвали само ... 12 бройки. По-късно, Копроним е предприемал кампании с по 800 кораба, което ще рече 9 600 конници. Хубаво де, ама той е предприемал кампании и с по 2 000 и кусур кораба срещу България. Смятай

[turanaga_san]

Е, тука вече си се качил на

Шогуне, не е лошо да се запознаеш и с други кампании на ромеите. Тогаз надълго и нашироко може да анализираме какво ли не

Казах ти - засега няма човек, който да ни светне за флота и неговата бройка и товароподемност. Спандю беше дал инфо, че корабите предназначени за коне са превозвали само ... 12 бройки. По-късно, Копроним е предприемал кампании с по 800 кораба, което ще рече 9 600 конници. Хубаво де, ама той е предприемал кампании и с по 2 000 и кусур кораба срещу България. Смятай

Ами да продължим смело с бакалските сметки тогава

12 000 конница с 12 коня на Ромейско корито това прави 1 000 кораба само за транспорта на добичетата, а конярите? Тия елитните аристократи да не би да са пътували пеш? За такава гигантска за времето транспортна операция са били необходими поне 10-20 000 моряци, товарачи и гребци, тоест бройка далеч повече от тази на "професионалните" моряци, които са ги държали в мирно време и които може наистина да са били само 2 000. Което и обяснява смисъла на фразата използвана от хронистите - въоръжил флота, какво точно е въоръжил? - ами много просто събрал е всички военни и търговски съдове и техните екипажи и им е дал оръжие, а вероятно и заплата за да участват в тази кампания. Ето ти нагледен пример как основната маса хора участвали в тази кампания са били не професионалистите, както ти си мислиш, а точно "сбирщината". Подобна е била ситуацията и с войските от темите. Трудно ще ме убедиш, че разумен военоначалник ще измъкне цялата професионална войска от Анатолия под носа на Арабите и ще я праща на някакви огромни преходи чак в другия край на империята вместо да събере местна "сбирщина", която не само че не е била ненужна, а напротив - това е била масова практика, първо защото е излизала далеч по-евтино от професионалистите, второ защото така се е създавал оборот на кадрите и са се рекрутирали и обучавали нови професионални войници, и трето и може би най-важно - за масовка и чисто психологически ефект. Да не забравяме и думите на Теофан как Българите се уплашили от многобройните редици и се скрили в укрепленията. Колко наистина са се уплашили е отделен въпрос, но при вида на тази войска е ясно, че те няма как да са знаели, че професионалните и калени Анатолийски войници там са били едва 5-10 000, а останалия талаш, който нищо чудно наистина да е бил 50 000 са били "сбирщината" тръгнала за пари, плячка и военни "подвизи".

Та затова всички тия реконструкции на бройката на Ромейската армия на базата на някакви цифри за професионални войници разхвърляни тук и там из империята са много много относителни. Професионалните войнци във всяка една военна кампания от средновековието са били винаги малцинство спрямо общия брой на войниците. И никога държави не са поставяли на карта своето бъдеще като са изкарвали на бойното поле само а още по-малко пък всичките си професионални войници.

[turanaga_san]

Не е имало местни войски Само с няколко гарнизона не става. Ще се събере не по-голям контингент от 1 500 - 2 000 души. Императорът не е луд да си остави европейските градове без защита. Знаеш ли, колко "много" градове са му останали? За какво му е тази Мала-Азия?

Това че не е имало големи професионални местни войски не означава, че такива не е можело да бъдат рекрутирани. Първо това че такива не е имало е твое предположение, което се базира основно на шаблонната фраза използвана от всички Византийски хронисти .."прехвърлил войските" в Тракия. Те винаги използват тази фраза за да подчертаят колко голяма войска се е била събрала, а не защото не е имало местни войски, или пък че основните войски били само от Мала Азия. Това че в Тракия се образувала тема чак като нахлули Българите на Аспарух, е по-скоро административна мярка целяща да организира по-добре военния ресурс на този район. Много ясно, че и преди да се образува темата от там също са събирани войски. Но поради липсата на сериозна военна заплаха не е било необходимо да се поддържат постоянно голяма бройка професионални войници. За какво да ги държат? За да пазят Одрин или Солун от някоя блуждаеща славянска банда ли? В случай на военна необходимост обаче от тези райони са се рекрутирали войски също толкова ефективно колкото и от която и да е тема. Друг е въпроса колко са били подготвени и боеспособни тези войски. Явно не са били достатъчно боеспособни и затова се е наложило създаването на Тракийската тема.

[monte christo]

Това с вестоносци за ден два напред назад са смешни неща.

Да ти кажа честно - не е смешна работа. Сериозно говоря. Както и по-рано писах: има хипотетичен вариант за български подкрепления. Два-три дни до Днестър за вестоносците, два-три до Дунав за самите подкрепления. Повярвай ми, това не звучи толкова налудничево, а повече от логично, макар, да нямаме абсолютно никакви данни.

На Ромейската империя с нейния административен капацитет са и били необходини сигурно месеци за да организира тази кампания. Тук елемент на изненада от няколко дни и дори седмици няма никакво значение. Българите сигурно са имали около месец за подготовка след като са разбрали за кампанията, и за ония времена и средства за комуникация и транспорт това си е било наистина изненада, но толкова. Ако някой си мисли, че Аспарух е разбрал за нахлуването в деня преди василевсът да се появи в Онгъла е много сори ама не е станало така.

Елементът на изненада го има, това е видно. Сега, не ни убеждавай, че Аспарух е знаел за похода още преди Константин IV да нареди свикването на войските

[monte christo]

Та в Онгъла викаш била пристигнала само конницата?

Тя поне със сигурност е присъствала там. Всичко друго е предположения

А по въпросът за бройките, аз никога не съм ги вземал насериозно, особено пък щом са посочени от Български историци Но тъкмо сега като гледах твоите бакалски сметки и разбивки по теми и тагми и разбрах как са достигнали до популярната бройка от 50 000. Та ми просветна и на мен, хе хе хе. И сега бих казал, че намирам бройката от 50 000 за доста по убедителна отколкото преди. Жалко само, че бакалските сметки дето ги правим изобщо не са надеждни, защото почиват на данни от съвсем различни периоди и методологията, която прилагаш е много съмнителна.

Казах ти, че се мъча да изнамеря бройката профита от целия военен потенциал на Романия при Константин IV Погонат.

На мен отдавна ми е известно, че огромни армии се събират един-два път на век, и то само при изключителна обстоятелства за Империята. Българите на Дунав, все още не са си вдигнали коефициента

Изобщо понятията професионални, непрофесионални войници, гарнизони, наемници, запас са толкова размити и зависещи от конюнктурата. Войската на Никифор примерно, за която също се казва и пише, че е била много голяма е била пълна с разни мародери и сбирщина от младежи и безделници. Та ми е странно, защо ти си мислиш, че Константин Погонат е пратил срещу Българите само професионалните си войници. Ами вероятно е изтеглил половината от професионалните си войници от Армения и Анатолия, където в момента не са били необходими, останалото е било местен пълнеж

Е, не са размити. В условията на Ромейската империя, направо ги разглеждай като субстанции.

Ами взема професионалните си войници за да му свършат работа. макар и те нищо да не свършили, паникьосали се, осрали се от страх (конници, или пехота и конници) и българите, които сварили да избият - избили. Сега, ако исках да омаловажа крайния български успех, нали само спомагателните части щях да ви изпращам към Дунава

Това че Теофан е оставил само пет реда за битката и не е писал изрично как храбро са се сражавали славяните под императорските дракони съвсем не означава, че ги е нямало. Те са били първото пушечно месо за което василевсът се е сетил, че може да бъде жертвано, и освен това са били по-добре запознати с района.

Свръхинтерпретациите са от твоя страна.

Славяните са били сеирджии на този купон по Дунава и са наблюдавали срещата от доста безопасно място. Държат гарез на Погонат още от предната година, като той доста ги е поизплашил по Славиниите. Просто е набил за пореден път непослушните гламави деца, които акат навсякъде другаде, но не и на отреденото им място. Нали виждаш как са наводнили Балканите, че и до днес говорим на езикът им.

Не си мисли, че са хиляди в армията на Погонат. Отделни бройки - да, но да спрем дотук

[monte christo]

Ами да продължим смело с бакалските сметки тогава

12 000 конница с 12 коня на Ромейско корито това прави 1 000 кораба само за транспорта на добичетата, а конярите? Тия елитните аристократи да не би да са пътували пеш? За такава гигантска за времето транспортна операция са били необходими поне 10-20 000 моряци, товарачи и гребци, тоест бройка далеч повече от тази на "професионалните" моряци, които са ги държали в мирно време и които може наистина да са били само 2 000. Което и обяснява смисъла на фразата използвана от хронистите - въоръжил флота, какво точно е въоръжил? - ами много просто събрал е всички военни и търговски съдове и техните екипажи и им е дал оръжие, а вероятно и заплата за да участват в тази кампания. Ето ти нагледен пример как основната маса хора участвали в тази кампания са били не професионалистите, както ти си мислиш, а точно "сбирщината".

За пореден път ти казвам - ние не знаем (поне аз) нищо за морския флот на ромеите, и не можем така смело да се гмуркаме в морето, пълно с акули. Повече от ясно е, че имперската флота ще разполага с по-голям човешки ресурс от тези 2 000 щатни бройки. Не мога да се съглася, че другите люде, за които ти говориш са били "сбирщина". Всеки си е знаел задълженията. Просто ние не знаем нищо за тези моряци. За съжаление...

Подобна е била ситуацията и с войските от темите. Трудно ще ме убедиш, че разумен военоначалник ще измъкне цялата професионална войска от Анатолия под носа на Арабите и ще я праща на някакви огромни преходи чак в другия край на империята вместо да събере местна "сбирщина", която не само че не е била ненужна, а напротив - това е била масова практика, първо защото е излизала далеч по-евтино от професионалистите, второ защото така се е създавал оборот на кадрите и са се рекрутирали и обучавали нови професионални войници, и трето и може би най-важно - за масовка и чисто психологически ефект.

Трябва веднъж завинаги да разбереш, че аз не измъквам цялата професионална войска от Мала Азия, и винаги съм бил противник на подобна лудост. Ромеите също не са били луди. Да го кажа за N-ти път: според мен войската на Погонат при Онгъла е към 20-25 000 души!

Ееееее, ама Шогуне, влизай по-бързо в час.

Това, че "сбирщината" ще излезе по-евтино, и заради това нямало смисъл от професионалните войници, върви ги разправяй на съучениците ми от осми клас. На война ще отидат тези, на които им е работа! А на стратиотите, това им е работата, Шогуне! Заради това ТОЧНО ТЕ, ПРОФЕСИОНАЛИСТИТЕ, ще отидат на война, защото когато са им раздавали земицата, са поели военните ангажименти и повинност към държавата. След като коментирах 1-то, няма нужда да коментирам 2-то и 3-то, защото отпадат от самосебе си

Да не забравяме и думите на Теофан как Българите се уплашили от многобройните редици и се скрили в укрепленията. Колко наистина са се уплашили е отделен въпрос, но при вида на тази войска е ясно, че те няма как да са знаели, че професионалните и калени Анатолийски войници там са били едва 5-10 000, а останалия талаш, който нищо чудно наистина да е бил 50 000 са били "сбирщината" тръгнала за пари, плячка и военни "подвизи".

Не забравяй, че никой няма да влиза в логистичен преразход за "сбирщина". Никой! Изхранването не е шега работа. Като ще е гарга - рошава да е. На война - като на война. Тън-мън, на площад Тянънмън. Странна ти е логиката - вместо да вдигне част от професионалните си войници, Kонстантин IV ще организира поход с несретници, които хем ще му ядат хлебеца, хем за нищо не стават Не се връзва, Шогуне ...

Та затова всички тия реконструкции на бройката на Ромейската армия на базата на някакви цифри за професионални войници разхвърляни тук и там из империята са много много относителни. Професионалните войнци във всяка една военна кампания от средновековието са били винаги малцинство спрямо общия брой на войниците. И никога държави не са поставяли на карта своето бъдеще като са изкарвали на бойното поле само а още по-малко пък всичките си професионални войници.

Принципно са относителни, но не чак толкова. Има хора, които се занимават усилено доста преди нас, и най-важното: не са лаици и аматьори, както моя милост. В общи линии може да се придобие нагледна представа за професионалната армия на Романия. Не е като да няма информация

[monte christo]

... и затова се е наложило създаването на Тракийската тема

Тема Тракия се създава само и единствено заради българите.

Това че не е имало големи професионални местни войски не означава, че такива не е можело да бъдат рекрутирани.

Не можем със сигурност да кажем, какъв съществен фактор биха могли да бъдат професионалните войски от Тракия. Може да е имало няколкостотин стратиота, в най-добрия случай няколко хиляди стратиота, но това са само предположения. Както разбрахме, след кампанията срещу българите е съдадена темата Тракия, а служащите в нея профита към 5 000 души. Несъмнено в това число по-късно са спадали гарнизоните в Аркадиопол, Адрианопол и предполагам този в Филипопол. Значи каквото и бакалски сметки да направим, повече от 1 000 - 2 000 души профита преди кампанията не можем събра, а и аз одеве ти казах, че ромеите няма да си оголят тези градски центрове. От Тракия би трябвало да могат да се рекрутират т. нар. помощни (спомагателни) войски, стига да е било възможно, но за да се обучат трябва много време и много храна за изхранването им, понеже рекрутът ще бъде събран на няколко места. Плюс това да не забравяме, че състоянието на провинцията откъм човешки ресурс надали е било цветущо.

Първо това че такива не е имало е твое предположение, което се базира основно на шаблонната фраза използвана от всички Византийски хронисти .."прехвърлил войските" в Тракия. Те винаги използват тази фраза за да подчертаят колко голяма войска се е била събрала, а не защото не е имало местни войски, или пък че основните войски били само от Мала Азия. Това че в Тракия се образувала тема чак като нахлули Българите на Аспарух, е по-скоро административна мярка целяща да организира по-добре военния ресурс на този район. Много ясно, че и преди да се образува темата от там също са събирани войски.

Хронистите използват шаблона "прехвърлил в Тракия", защото няма къде другаде да се прехвърлят За административната мярка, целяща да организира по-добре военния ресурс съм напълно съгласен. Но не е съвсем ясно, нито доказуемо, че от там са събирани войски, преди да се образува темата.

Но поради липсата на сериозна военна заплаха не е било необходимо да се поддържат постоянно голяма бройка професионални войници. За какво да ги държат? За да пазят Одрин или Солун от някоя блуждаеща славянска банда ли? В случай на военна необходимост обаче от тези райони са се рекрутирали войски също толкова ефективно колкото и от която и да е тема. Друг е въпроса колко са били подготвени и боеспособни тези войски. Явно не са били достатъчно боеспособни .

По принцип заплахата си я има винаги, и това са славяните. Проблемът е друг. Колко градове са държали ромеите из Тракия? В колко от тях е имало живец? В градовете, разрушени още от времената на аварите, има ли смисъл от гарнизони? Повечето села изгорени и пусти, населението, което е оцеляло се е юрнало на майната си. Заради това, че "в случай на военна необходимост обаче от тези райони са се рекрутирали войски също толкова ефективно колкото и от която и да е тема" са повече от празни приказки

[turanaga_san]

Да ти кажа честно - не е смешна работа. Сериозно говоря. Както и по-рано писах: има хипотетичен вариант за български подкрепления. Два-три дни до Днестър за вестоносците, два-три до Дунав за самите подкрепления. Повярвай ми, това не звучи толкова налудничево, а повече от логично, макар, да нямаме абсолютно никакви данни.

Елементът на изненада го има, това е видно. Сега, не ни убеждавай, че Аспарух е знаел за похода още преди Константин IV да нареди свикването на войските

Той и да не е знаел е предусещал А и да не забравяме колко врачки е държал на щат в шатрата си, те сигурно са му казали и за баните в Месемврия. Ти да не си мислиш че тая подагра току така го е сполетяла василевса точно като дошъл в Онгъла? Всичко е било по план

А за подкрепленията, много ясно, че е имало подкрепления. Подкрепления е дори меко казано. Те са чакали по-скоро пристигането на основния корпус от своите войски. В тоя Онгъл и блатата наоколо да са държали основно бачкаторите и техните семейства и разни търговци, които са се занимавали с превозването на стоки и материали по реката. Там те са започнали да струпват войски едва след като са разбрали, че василевсът събира войски и флота в Константинопол. На мен ми е безкрайно смешно като се започнат тези приказки как Българите нямали никаква флота. :tooth: Щото как можели да имат? И за какво им била? Нямало данни и ала бала. Под флота разбира се масовия читател си представя някякви огромни Визнатийски галеони, които естествено не са нищо повече от едни малки корабчета. Е лодките които са се движели по реката сигурно са били още по-малки и от Ромейските, но какво значение има това? Вие как си представяте народ да се загнезди в делтата на една голяма река и да развива някакви мащабни дори за Византийските представи укрепителни и строителни дейности, без да разполага с някакъв речен флот? Какво са правили там? То хубаво, че мястото било недостъпно, но ако и твоите собствени хора не могат да стигнат до там ..каква полза? Изобщо на нас ни дай само митологии без капка здрав разум. Въпросните Българи впрочем, непрекъснато се навъртат около водни басейни и големи реки, където и да се преселят - Кавказ, на Волга, Дунава... защо ли? Защото това са били транспортните артерии и основен източник на доход по това време, затова всеки се е опитвал да ги контролира. И впрочем съвсем не е било необходимо самите Българи да са се занимавали с корабостроене. За тая работа спокойно са можели да ползват лодки и корабчета от славяните или Византийски майстори работещи в Северното Черноморие и Меотидското езеро. Е не са имали военен флот с който да нападнат Константинопол, но са имали достатъчно за да си вършат работата.

Та подкрепления непрекъснато са идвали, но не е било въпрос на ден два. А и не виждам каква им е била ползата да струпват цялата си войска, особено пък ако тя е конница във въпросните укрепления. Според теб защо Българите са чакали, а не са нападнали войските на василевса още с идването и когато са били най-уязвими при самото дебаркиране на брега? Очевидно е че са чакали някой да дойде и са знаели, че времето работи само в тяхна полза. Впрочем, това според мен е най-ясното свидетелство колко професионално е бил организиран похода на Константин Погонат и че основните сили на Ромеите, включвайки и конницата, и пехотата и флота са пристигнали едновременно при въпросния Онгъл и са действали напълно съгласувано, което не е дало възможност на Българите да се намесят. Къде според теб е станало самото дебаркиране? Такъв огромен брой кораби не могат да дебаркират къде да е. Аз отначало си мислех, че споменаването на Варна при бягството на Ромеите не е случайно и че тя може да е била основния логистичен център, където се е съсредоточила Византийската армия преди да настъпи към Онгъла, а и поради относителната отдалеченост от Онгъла дебаркирането там е можело да стане сравнително безопасно. Може би във Варна или евентуално в Томи, корабите са стоварили част от войската, но все пак основното дебаркиране е станало именно в делтата на Дунава, вероятно при този изчезнал Южен ръкав на реката. Просто е нямало смисъл да се разтоварват конете от корабите и после отново да трябва да се прехвърлят на кораби за да се прекарат през реката на "острова". Дебаркиране само на конница там според мен е невъзможно. Няма как Българите да стоят и да гледат как няколко стотин корабчета едно след друго разтоварват на брега по 10-20 добичета без да ги обсипят със стрели от брега и с лекота да подпалят корабите и да избият всеки който слезе на сушата. За тази работа и хиляда конници са им били предостатъчно. Това дебаркиране е било възможно само при перфектна координация и при пристигането на основните сухопътни сили в устието на Дунава, при която флотът е пристигнал и е започнал да разтоварва едни войски и да прехвърля други през реката. При една такава ситуация, Българите не са имали друг избор освен да се скрият в укрепленията и да чакат Ромеите да се изтощат в един кръвопролитен щурм. Такъв щурм така и не се случил, но идването на подкрепления или дори основните сили на Българите се случило и е настъпил драматичния обрат в бойните действия.

Според мен разказът на Теофан, Никифор и Монаха, които всичките преразказват един и същи първоизточник е абсолютно нелеп и пълна измислица, както в часта за прословутите бани и болежки на императора така и в самото описание на "несъстоялата се битка". Целият разказ е просто един безкраен наниз от абсурди, поради което какво точно е станало можем само да гадаем. За мен в този разказ по-съществени са недоизказаните неща. Защото тези които са ясно казани са прекалено глуповати и преднамерени за да се вземат за чиста монета. Примерно Българите се крили в укрепленията 3-4 дни, и понеже Ромеите нищо не предприели нашите станали по-смели, демек явно нещо е станало, и след 4-ия ден вече не се били крили само в укрепленията. Какво е станало? Точно тогава пък, когато Българите се разшавали, василевсът решил да си тръгва Да бе. Пуснал се слух, че императорът бяга. И всички хукнали, без да ги преследват . Един такъв слух никога не би имал подобен ефект ако наистина нищо друго не е ставало. И тоя слух дни ли... седмици ли се е разпространявал, след тръгването на Императора? Или както се подразбира заедно с императора май са хукнали и всички останали. Следват комични лакардии за краката на василевса, баните, страхливата конница и нито дума за пехотата - най-вероятно защото към времето на потеглянето на василевса и конницата от горката пехота вече нищо живо не е останало. Да не забравяме и преследването до Дунава и прочутите 5 кораба, които заминали за Месембрия ... явно само толкова са успели да се качат на корабите преди да ги настигнат преследвачите. И така преследването наистина е приключило на Дунава, а не е било чак до Варна. Които са успели да се качат на корабите, да се скрият или да преплуват реката са оцелели. Останалите са положили основите на Дунавска България

Разбира се, всякакви реконструкции на тази битка са възможни. С изключение може би на историята с баните и подаграта Няма военачалник, който да напусне бойното поле в навечерието на решителна битка. Дори и да е умирал от болки, не би тръгнал точно в този момент. А и хайде малко по-сериозно, един василевс спокойно може да си прави процедури, бани и масажи и в палатката си. А не парализиран от болка да тръгне да се люшка по корабите и да ходи на майната си в Несебър. Изобщо чудя ви се на акъла как изобщо сте тръгнали да ги анализирате подобни евтини съчинителства, от какво бил болен, колко го боляло, можел ли да стои прав или на кон, защо трябвало да тръгва. Ами да трябвало е да тръгва. Защото какъвто и войн да е бил, Погонат е бил достатъчно умен да разбере, че оцеляването на империята и василевса е било далеч по-важно от изхода на тази конкретна военна кампания.

[turanaga_san]

Трябва веднъж завинаги да разбереш, че аз не измъквам цялата професионална войска от Мала Азия, и винаги съм бил противник на подобна лудост. Ромеите също не са били луди. Да го кажа за N-ти път: според мен войската на Погонат при Онгъла е към 20-25 000 души!

Тц тия 20-25 000 души са били по-скоро загубите на Ромеите в тази битка, а не численоста на войската. В случая ключово значение имат не толкова данните за самата битка, колкото последствията за Империята. Ако обърнеш внимание на Бай Теофан, големият срам за империята е бил не изхода на самата битка, а сключването на позорния мир след това. Самият факт, че след събитията в Онгъла Българите нахлули в Тракия без да има данни за каквито и да било нови сражения, доказва че загубите в тази война са изчерпали потенциала на полевата Византийска армия и е било необходимо време те да се възстановят. Това не означава, че Ромеите не са имали други боеспособни войски в Мала Азия, но с оглед на Арабите е било невъзможно да се оголват така на този фронт. С други думи техния ефективен и мобилен ресурс е бил изчерпан. Загинали са вероятно точно професионалистите, които са се били до край, а сбирщината от новаци се е разбягала и дори голяма част от тях да са се спасили по един или друг начин, те не са били годни за сформирането на боеспособна нова нова армия.

По принцип загубите в жива сила в онези времена рядко са били наистина катастрофални. Дори при решителни загуби повечето войници обикновено са се спасявали. Войните с Българите са били леко изключение, поради описания от Византийците навик на Българите да преследват врага до пълното му унищожение, а не да се отдават само на плячкосване. Въпреки това едва ли са загивали повече от половината Ромейски войници, максимум 2/3 и то само ако пътят им за отстъпление е напълно отрязан. Ако цялата Ромейска войска в Онгъла е била само 20 че дори 30 000, то загубите дори на половината войска биха били лесно възстановими. За Ромеите едва ли е било проблем да съберат още 10 000 професинонални войници от Мала Азия и да добават още 2-3 пъти толкова нова сбирщина или остатъците от оцелялата войска и пак да сформират голяма и ефективна армия. Това обаче не се случва. А се случва мир при един според самия Теофан нечуван и унизителен за империята мирен договор. Това показва че загубите които е претърпяла императорската войска в Онгъла са били наистина катастрофални, което не може да стане ако самата войска не е била наистина многобройна и не е включвала по-голямата част от полевата армия на Византия. Според мен като гледам дадените от теб бройки една цифра от 25 000 професионална тематна войска + още толкова сбирщина, опълчение, новобранци, наемници или както искаш ги наричай, е напълно логична и реална. Една загуба от 30-40 000 души наистина би направила невъзможно за Визнатия да продължи войната с Българите в следващите 5-10 години и би обяснила липсата на военен отпор и сключването на договора. Ако войската на василевса в Онгъла е била само 10-20 000 души, първо летописците едва ли щяха да пишат, че е толкова многобройна и второ - щяхме да сме свидетели на началото на един продължителен конфликт, в който щеше да има още много следващи битки. Имайки предвид воените умения и предишни успехи на Погонат, той едва ли щеше да се откаже от войната толкова лесно и след първия сериозен неуспех.

[Ka40]

Разбира се, ромейската армия в битката при Онгъла е била огромна, поне 80 000 въоръжена до зъби редовна войска и отделно доброволческите отряди:

- няколко десетки хиляди селяни и занаятчии от опълченското движение "Защита на Родината", дошли от селата и градовете на Мизия и Тракия, въоръжени с брадви, коси, чукове, вили и други инструменти

- около 4 000 членове (основно от Константинопол)на крайните националистически групи "Велика Византия", "Романия на три Босфора" и "Синове на Ромул"

- близо 7 500 православни фундаменталисти - основно монаси от константинополските манастири, а също и от радикалните движения "Христова кръв", "Заветът на Мойсей" и "Православие или смърт"

- над 8 500 ултарси от фенклубовете на цирковите партии

- около 11 343 най-обикновени константинополски лумпен-пролетарии, чийто единствен мотив е бил плячката. Същите обаче още при Одрин се отказват и се връщат, защото са разбрали, че единственото, което могат да плячкосат от българите, са изгладнели от глад кучета, стари изгнили овчи кожи и прокъсани и пълни с бълхи черги.

Така общият брой на войската водена от Константин Погонат е била около 110 000 души, което между другото много добре се вижда и от документалния филм за събитията, заснет от екип ВВС - "Хан Аспарух".

Друг е въпросът, че по същото време тази огромна и велика византийска армия, не е могла да се справи дори с мизерните сили на славяните. До 688 г. е била прекъсната сухопътната връзка Константинопол - Солун, до края на 8 в. византийската армия не смеела да си подаде носа извън Солун, в Епир и Тесалия великата ромейска армия стъпила чак в края на 8 в., а в Пелопонес през 9в. Злите езици говорят, че докъм 60-70 -те г. 7в. дори и до Одрин ромеите не са смеели да идат. Но това са разбира се дребни факти, които въобще не ни дават основание да вярваме, че българите са разгромили една огромна армия.

Тук на няколко пъти стратиотите са наречени "опълчение" :!!!: Според мен това название не само не е точно, бих казал дори дълбоко погрешно, но и обидно за едни професионални войници, благодарение на които Империята излиза от криза през 7в., развива се стабилно и във възходяща линии и успява да стигне своя връх в края на 10 и нач. на 11 в.

Някой кой пък беше изръсил бисера, че конницата била от наети варвари. От кой варвари може да е наета през 680 г. бе джанъм? От българите, славяните или от арабите? Това са единствените варвари, съседи на ромеите, от които може да се наеме конница. Даже от славяните това е малко трудно, да не кажа не възможно.

[rasate]

Расате, как може да твърдиш нещо, след като не си запознат с нищо? Ислямска цивилизация не означава арабска цивилизация, нито персийска, нито тюркска, пащунска, сирийска, коптска, берберска и т.н. Това е всеобхватно понятие. Ти смяташ, че можем да говрим за Ислямска цивилизация цели 200 години след Мохамед. Според теб, какво имаме в този междинен период?

Както търсят кумански следи и попадат на "български", да не се окаже накрая, че тези следи са от готите?

Създаване въз основа на заемки.Както писах и по рано с разширяване на арабският халифат в Ислямската цивилизация се вливат т.нар. нови мюсюлмани носители на определена цивилизация.В началото докато арабите са все още само върху Арабският полуостров не можем да говорим за някаква цивилизованост.След излизането им върху Римските провинции-тогава това е друго нещо.Но все пак за да се създаде дадена цивилизация трябва да мине известен период-а от създаването му до периода за,който говорим времето е незначително от историческа гледна точка.

I: Mohammed

II: Aboe Bakr

III: Omar I

IV: Othman

Арабите до Мохамед са разделени на различни арабски племена и градове-държави.

Докато Стара Велика България си е била държава и както пише Захарий Ритор въз основа на по стара арменска география-на север само българите и аланите имат градове.

Редактирано Април 9, 2011 от rasate

[decapitator]

Докато Стара Велика България си е била държава и както пише Захарий Ритор въз основа на по стара арменска география-на север само българите и аланите имат градове.

Колкото и Дунавска (до към IX в.), Куберова, Волжка, Черна, БатБаянова, ВолжкоКамска, Бактрийска и т.н. са държави, толкова и Стара Велика България

[Хърс Златния]

Не можах да се въздържа и сложих два плюса на Туранага сан. Мисля, че след неговите постовете темата е окончателно изчерпана.

Оказа се (както посочих в самото начало), че странните сметки за броя на ромеите, правени от някои в продължение на 25 страници, са напълно, тотално безсмислени.

Със здраве!

[rasate]

Колкото и Дунавска (до към IX в.), Куберова, Волжка, Черна, БатБаянова, ВолжкоКамска, Бактрийска и т.н. са държави, толкова и Стара Велика България

Държава си е и с горе долу централизирани решения-взимани на всенароден събор.

Ако отричаш държавността на Стара България-тогава дай ми пример за държава,че да сравним критериите.