Битката при Онгъл 680 г.

[Ka40]

Ако цялата Ромейска войска в Онгъла е била само 20 че дори 30 000, то загубите дори на половината войска биха били лесно възстановими. За Ромеите едва ли е било проблем да съберат още 10 000 професинонални войници от Мала Азия и да добават още 2-3 пъти толкова нова сбирщина или остатъците от оцелялата войска и пак да сформират голяма и ефективна армия. Това обаче не се случва. А се случва мир при един според самия Теофан нечуван и унизителен за империята мирен договор. Това показва че загубите които е претърпяла императорската войска в Онгъла са били наистина катастрофални, което не може да стане ако самата войска не е била наистина многобройна и не е включвала по-голямата част от полевата армия на Византия. Според мен като гледам дадените от теб бройки една цифра от 25 000 професионална тематна войска + още толкова сбирщина, опълчение, новобранци, наемници или както искаш ги наричай, е напълно логична и реална. Една загуба от 30-40 000 души наистина би направила невъзможно за Визнатия да продължи войната с Българите в следващите 5-10 години и би обяснила липсата на военен отпор и сключването на договора. Ако войската на василевса в Онгъла е била само 10-20 000 души, първо летописците едва ли щяха да пишат, че е толкова многобройна и второ - щяхме да сме свидетели на началото на един продължителен конфликт, в който щеше да има още много следващи битки. Имайки предвид воените умения и предишни успехи на Погонат, той едва ли щеше да се откаже от войната толкова лесно и след първия сериозен неуспех.

Пропускаш два много важни детайла.

1. какъв е бил военният потенциал на Византия през 680 г.

2. как може да се спаси една разгромена през 680 г. в Делта византийска армия

а тези детайли са:

1.През 680 г. целият военен потенциал на империята едвали е надхвърлял 30 - 40 000 души, в това число граничните отряди по границата с арабите, гарнизоните на Константинопол, Солун и др. големи крепости и войските в Равенския и Картагенския екзархат, т.е. отряди които не са участвали в похода на Константин Погонат. Реално ромеите не са могли да изкарат армия по-голяма от 20-25 000 души

2. разгрома на армията при Онгъла е бил последван от практически унищожаване на войската. Поради простата причина че бягащите ромеи не е имало къде да се скрият от преследващите ги българи. Малко трудно можем да си представим как византийците бяга от Дунав до Месемврия или Одрин - най-северните през 680 г. византийски крепости в Източните Балкани.

При това положение загубите в битката за ромеите в абсолютна бройка не са големи, но в относителна - катастрофални. Просто военният потенциал на Византия по това време е бил твърде нищожен. Всъщност именно това е бил и историческият шанс на българите.

[КГ125]

Налични данни няма .... затова дайте път на "разума"

Ами най-малкото той може да предложи работни версии, пък вече... Често разправията относно някой неясен въпрос се дължи на недоразумението, че някое предположение е окончателно твърдение

[КГ125]

Не можах да се въздържа и сложих два плюса на Туранага сан. Мисля, че след неговите постовете темата е окончателно изчерпана.

И аз мисля, че изложението на Туранага - сан изяснява тотално картината....

Логиката подсказва, че няма начин към професионалната армия да не се присъединят още сили. Просто няма начин. Това е единствения път, по който можеш да усилиш военния си потенциал от мирновременен във военновременен. Запас, това е.

[resavsky]

20 - 25 000 изглежда твърде малко заармията една империя на три континента.Да Балканите са рядко населени в резултат на многогодишните нашествия нотова не се отнася за останалите провниции.Освен това от Теофан е видно че ромеите впечатляват българите именно с бройката си.

[КГ125]

..... точно! Което, заедно с присъствието на императора и останалите обстоятелства навързва мозайката.

[Thorn]

20 - 25 000 изглежда твърде малко заармията една империя на три континента.Да Балканите са рядко населени в резултат на многогодишните нашествия нотова не се отнася за останалите провниции.Освен това от Теофан е видно че ромеите впечатляват българите именно с бройката си.

Което чудесно ни се връзва с около 10 000 души под началството на спасилия се с бягство от хазарите Аспарух.

[resavsky]

Торн тази цифра 10 000 воини на Аспарух не се намира в нито един извор.

[Ka40]

20 - 25 000 изглежда твърде малко заармията една империя на три континента.Да Балканите са рядко населени в резултат на многогодишните нашествия нотова не се отнася за останалите провниции.Освен това от Теофан е видно че ромеите впечатляват българите именно с бройката си.

Че е на три коннтинента на три е. Но какви са реалностите?

Африка

До началото на 7в. Империята владее цялото африканско средиземноморско крайбрежие. През 680 г. владее само Картаген и околностите му. А Картагенският екзархат е оцелял поради простата причина, че арабите все още не са решили да го злавадеят. Това прават няколко години по-късно и през 697 г. Византия вече не е империя на три континента

Азия

след разгрома на персите през 627 г. Византия владее цяла Мала Азия и дн. Сирия, Йордания, Ливан, Израел. През 680 г. владее само Мала Азия, която само в рамките на 60 години е неколкократно опустошена първо от персите, след това от арабите

Европа

През 600 г. Византия владее целият Балкански полуостров, голяма част от Италия и Крим. През 680 г. ромеите не са могли да идат по суша от Константинопол до Солун.

в края на 6в. ромеите са предприемали походи северно от Дунав срещу аварите и славяните, а в периода 626-717 г., т.е. само в рамките на 90 години Константинопол е бил на три пъти обсаждан и е оцелял само благодарение на местоположението и стените си. Това са фактите. Византия през 680 г. е била една току що прескочила гроба държава.

[Thorn]

Торн тази цифра 10 000 воини на Аспарух не се намира в нито един извор.

Извеждам я аналитично.

[Ka40]

Извеждам я аналитично.

Неможе се каже колко са били войниците на Аспарух. Не трябва да се забравя, че при бягството му от Стара Велика България и установяването му в земите около Делтата, т.е. в събитията предхождащи битката с ромеите, много от тях загинали боеве с хазарите, с аварите и славяните. Т.е. българите, подобно на роомеите също били с доста изтощен военен потенциал.

Редактирано Април 9, 2011 от Ka40

[Хърс Златния]

Извеждам я аналитично.

Предполагам, че анализираш диалога на Стефчо Данаилов с неговия боила (в изпълнението на Джоко Росич) от филма "Покръстването". Там имаше нещо от този род.

[Thorn]

Аспарух е водел само някаква част от неизвестния ни военен потенциал на Старата България, защото главната част от бившите Кубратови българи са се подчинили на хазарите, а само някаква относително малка част са се вдигнали на майната си от Кубан и Донец до Дунава. Може да ги сравняваме с по-късните кумански бежанци от татарите в Унгария, които са играели сериозна политическа роля, без да са особено многобройни. Пък и са се събирали на острова Пюки, който каквото и да представлява, не може да си го представим като убежище на огромна орда.

Обясниха ти защо византийската армия на Константин няма как да е с бройка от 60-80 хил., а е по-вероятно да е максимум 20-40 хил, а българите са се изплашили от числеността и. Значи самите те а били 10 или 15, максимум 20 000. Капиш?

[monte christo]

Не можах да се въздържа и сложих два плюса на Туранага сан. Мисля, че след неговите постовете темата е окончателно изчерпана.

Тя дори сега започва, драги ми Хърсе Изчерпан можеш да си само ти. Това показва доколко са ти ясни нещата; ясни, като в мъгла!

Оказа се (както посочих в самото начало), че странните сметки за броя на ромеите, правени от някои в продължение на 25 страници, са напълно, тотално безсмислени.

Със здраве!

25 страници безмислени сметки, и сега какво? Дойде Шогуна и успя набързо да ти вмени, че по Онгъла са се разхождали "сбирщини", а професионалните войници в условията на ромейската държава се размивали според конюнктурата?

[каскадьора]

.

Редактирано Април 9, 2011 от каскадьора

[Хърс Златния]

Аспарух е водел само някаква част от неизвестния ни военен потенциал на Старата България, защото главната част от бившите Кубратови българи са се подчинили на хазарите, а само някаква относително малка част са се вдигнали на майната си от Кубан и Донец до Дунава. Може да ги сравняваме с по-късните кумански бежанци от татарите в Унгария, които са играели сериозна политическа роля, без да са особено многобройни. Пък и са се събирали на острова Пюки, който каквото и да представлява, не може да си го представим като убежище на огромна орда.

Обясниха ти защо византийската армия на Константин няма как да е с бройка от 60-80 хил., а е по-вероятно да е максимум 20-40 хил, а българите са се изплашили от числеността и. Значи самите те а били 10 или 15, максимум 20 000. Капиш?

Аз пак не разбирам и за трети път задавам един същи въпрос, който остава без отговор дори и след 25 страници писаници.

Без никакъв отговор!

Какво значение има гадаенето колко са били ромеите и колко са били българите, при условие че нямаме сведения?

Какво ни дава това за битката? Като цели на страните, като протичане, като резултат?

Какво значение има конкретната бройка, ей Богу?

[monte christo]

Разбира се, ромейската армия в битката при Онгъла е била огромна, поне 80 000 въоръжена до зъби редовна войска и отделно доброволческите отряди:

- няколко десетки хиляди селяни и занаятчии от опълченското движение "Защита на Родината", дошли от селата и градовете на Мизия и Тракия, въоръжени с брадви, коси, чукове, вили и други инструменти

- около 4 000 членове (основно от Константинопол)на крайните националистически групи "Велика Византия", "Романия на три Босфора" и "Синове на Ромул"

- близо 7 500 православни фундаменталисти - основно монаси от константинополските манастири, а също и от радикалните движения "Христова кръв", "Заветът на Мойсей" и "Православие или смърт"

- над 8 500 ултарси от фенклубовете на цирковите партии

- около 11 343 най-обикновени константинополски лумпен-пролетарии, чийто единствен мотив е бил плячката. Същите обаче още при Одрин се отказват и се връщат, защото са разбрали, че единственото, което могат да плячкосат от българите, са изгладнели от глад кучета, стари изгнили овчи кожи и прокъсани и пълни с бълхи черги.

Така общият брой на войската водена от Константин Погонат е била около 110 000 души, което между другото много добре се вижда и от документалния филм за събитията, заснет от екип ВВС - "Хан Аспарух".

хахахахахахаха yyyyyeeeeesssss кефиш бре, Ka40

Друг е въпросът, че по същото време тази огромна и велика византийска армия, не е могла да се справи дори с мизерните сили на славяните. До 688 г. е била прекъсната сухопътната връзка Константинопол - Солун, до края на 8 в. византийската армия не смеела да си подаде носа извън Солун, в Епир и Тесалия великата ромейска армия стъпила чак в края на 8 в., а в Пелопонес през 9в. Злите езици говорят, че докъм 60-70 -те г. 7в. дори и до Одрин ромеите не са смеели да идат. Но това са разбира се дребни факти, които въобще не ни дават основание да вярваме, че българите са разгромили една огромна армия.

Значи това нагледно показва какви са възможностите за набиране на контингенти от Тракия - никакви!

Тук на няколко пъти стратиотите са наречени "опълчение" :!!!: Според мен това название не само не е точно, бих казал дори дълбоко погрешно, но и обидно за едни професионални войници, благодарение на които Империята излиза от криза през 7в., развива се стабилно и във възходяща линии и успява да стигне своя връх в края на 10 и нач. на 11 в.

Че са професионални войници, да - такива са! Но, сами по себе си са професионално темно опълчение. Нищо обидно и погрешно не е налице. Темата си има регулярна войска по гарнизоните вътре в нея. Стратиотите се водят на щат, обработват си земицата и са на полусъединител. Стане ли нещо, грабват меча веднага щом им заповядат.

Някой кой пък беше изръсил бисера, че конницата била от наети варвари. От кой варвари може да е наета през 680 г. бе джанъм? От българите, славяните или от арабите? Това са единствените варвари, съседи на ромеите, от които може да се наеме конница. Даже от славяните това е малко трудно, да не кажа не възможно.

През първата половина на века, в конницата наистина са наети и служат предимно варвари. Иначе не се искат кански усилия за да се проумее, че през втората половина на века, в нея служат предимно "грекос".

[resavsky]

Аспарух е водел само някаква част от неизвестния ни военен потенциал на Старата България, защото главната част от бившите Кубратови българи са се подчинили на хазарите, а само някаква относително малка част са се вдигнали на майната си от Кубан и Донец до Дунава. Може да ги сравняваме с по-късните кумански бежанци от татарите в Унгария, които са играели сериозна политическа роля, без да са особено многобройни. Пък и са се събирали на острова Пюки, който каквото и да представлява, не може да си го представим като убежище на огромна орда.

Обясниха ти защо византийската армия на Константин няма как да е с бройка от 60-80 хил., а е по-вероятно да е максимум 20-40 хил, а българите са се изплашили от числеността и. Значи самите те а били 10 или 15, максимум 20 000. Капиш?

Първо ние не знаем каква част от хората на Старата Велика Бъгария се дигат и тръгват с Аспарух.Може и да са незначителна част но може и да са съществен процент.И щом на следващата година след победата при Делтата Аспарух си е развявал байрака пред Константинопол явно е предвождал повече от една шепа хора.

[monte christo]

А за подкрепленията, много ясно, че е имало подкрепления. Подкрепления е дори меко казано. Те са чакали по-скоро пристигането на основния корпус от своите войски. В тоя Онгъл и блатата наоколо да са държали основно бачкаторите и техните семейства и разни търговци, които са се занимавали с превозването на стоки и материали по реката.

Както казахме и преди, това е хипотетичен вариант, който следва пътя на логиката, но не е задължителен, за да бъде наложен екстраординарно. Този вариант с подкрепленията ми хрумна, докато гледах на картата километрите от Дунав до Днестър и видях че е напълно приложим за тогавашните условия.

Там те са започнали да струпват войски едва след като са разбрали, че василевсът събира войски и флота в Константинопол.

Свръхинтерпретация в стил "17 мига от пролетта. 681 г.". Дали данните не са им били поднесени на тепсия от системата Ешалон?

На мен ми е безкрайно смешно като се започнат тези приказки как Българите нямали никаква флота. :tooth: Щото как можели да имат? И за какво им била? Нямало данни и ала бала. Под флота разбира се масовия читател си представя някякви огромни Визнатийски галеони, които естествено не са нищо повече от едни малки корабчета. Е лодките които са се движели по реката сигурно са били още по-малки и от Ромейските, но какво значение има това? Вие как си представяте народ да се загнезди в делтата на една голяма река и да развива някакви мащабни дори за Византийските представи укрепителни и строителни дейности, без да разполага с някакъв речен флот? Какво са правили там? То хубаво, че мястото било недостъпно, но ако и твоите собствени хора не могат да стигнат до там ..каква полза? Изобщо на нас ни дай само митологии без капка здрав разум. Въпросните Българи впрочем, непрекъснато се навъртат около водни басейни и големи реки, където и да се преселят - Кавказ, на Волга, Дунава... защо ли? Защото това са били транспортните артерии и основен източник на доход по това време, затова всеки се е опитвал да ги контролира. И впрочем съвсем не е било необходимо самите Българи да са се занимавали с корабостроене. За тая работа спокойно са можели да ползват лодки и корабчета от славяните или Византийски майстори работещи в Северното Черноморие и Меотидското езеро. Е не са имали военен флот с който да нападнат Константинопол, но са имали достатъчно за да си вършат работата.

Шогуне, стотина лодчици не могат да се нарекат флот, пък бил той и речен.

[Ka40]

Значи това нагледно показва какви са възможностите за набиране на контингенти от Тракия - никакви!

войскови контингенти от Тракия през 680г.? Е имало е - гарнизоните на Константинопол, Одрин, Аркадиопол и още няколко града в дн. Европейска част на Турция.

Че са професионални войници, да - такива са! Но, сами по себе си са професионално темно опълчение. Нищо обидно и погрешно не е налице. Темата си има регулярна войска по гарнизоните вътре в нея. Стратиотите се водят на щат, обработват си земицата и са на полусъединител. Стане ли нещо, грабват меча веднага щом им заповядат.

Това, че стратиотите са селяни,въобще не означава че са като днешните запасняци.Селяни дал Господ, но само една част от тях са стратиоти. При положение че империята била практически в постоянна война, всеки може да си представи колко време един стратиот е прекарвал на село и колко във военния лагер.

[monte christo]

Какво значение има конкретната бройка, ей Богу?

Значение има, макар никой да не е в състояние да я определи тази бройка.

Но аз искам да проумееш следното: колкото по-голяма е армията на ромеите, колкото по-огромна, толкова по-малък е шансът нещата да се развият по начина, по който ни указват хронистите.

[monte christo]

Това, че стратиотите са селяни,въобще не означава че са като днешните запасняци.Селяни дал Господ, но само една част от тях са стратиоти. При положение че империята била практически в постоянна война, всеки може да си представи колко време един стратиот е прекарвал на село и колко във военния лагер.

Несъмнено. Аз заради това се опитвам да вкарам в правия път всички неверници, за да успеят да разберат, че на стратиотите това им е задължението: да бъдат предимно войници. И повтарям ли, повтарям: клишета, или не, Теофан ни казва, че са свикани темите. Защо? Елементарно, но повечето не искат да го разберат.

Повече от невероятно е да си мислим, че в кампанията са участвали спомагателни части от "сбирщината" на запаса. Те нямат работа там.

[rasate]

Неможе се каже колко са били войниците на Аспарух. Не трябва да се забравя, че при бягството му от Стара Велика България и установяването му в земите около Делтата, т.е. в събитията предхождащи битката с ромеите, много от тях загинали боеве с хазарите, с аварите и славяните. Т.е. българите, подобно на роомеите също били с доста изтощен военен потенциал.

Не мисля че е бягал от Стара България-а просто както и историята го потвърждава много пъти -(Киевска Рус,Срацимир и Шишман и т.н.) Кубрат е разделил България между тримата си сина-Западно крило под властта на Еспорих,Център под властта на Бат Боян и източно крило под властта на Котраг,от самата титла Бат(голям,велик) научаваме,че Еспорих и Котраг са били подчинени на Боян.Сигурно е имало вътрешен раздор между братята,което е довело до падане на центъра и васалитет на източното крило.Само западът-Еспорихова България не пада под васална зависимост.

Т.е. с две думи Кубратова България е стигала до Дунава,където са оспорвали определена територия с аварите.

Самите хазари говорят,че по времето на Кубрат българите били много като пясъка:

"В страната, в която аз живея, са живели някога си венентер; тогава дойдоха нашите прадеди хазарите и се биха с тях; венентер бяха тъй много, както пясъкът в морето, но те все пак не можаха да противостоят на хазарите и напуснаха страната си и побягнаха; а хазарите ги преследваха, докато не ги отблъснаха към река Дуна [Дунав], тъй че те още и днес живеят на река Дуна [Дунав], в съседство с Константин, и хазарите завладяха страната им и я удържаха досега."

/из писмо на хазарския хаган Йосиф/

Редактирано Април 9, 2011 от rasate

[monte christo]

Разбира се, всякакви реконструкции на тази битка са възможни. С изключение може би на историята с баните и подаграта Няма военачалник, който да напусне бойното поле в навечерието на решителна битка. Дори и да е умирал от болки, не би тръгнал точно в този момент. А и хайде малко по-сериозно, един василевс спокойно може да си прави процедури, бани и масажи и в палатката си. А не парализиран от болка да тръгне да се люшка по корабите и да ходи на майната си в Несебър.

Каква решителна битка, Шогуне, каква? Ромеите отиват да бият българите, онези се затварят в укрепленията и ситуацията става патова. Ни напред, ни назад. Какво да се прави?

Много лесно отхвърляш твърдението на хронистите за подаграта и болките. И до Месемврия по море не е кой знае колко далече. 10 часа по-късно си там.

Изобщо чудя ви се на акъла как изобщо сте тръгнали да ги анализирате подобни евтини съчинителства, от какво бил болен, колко го боляло, можел ли да стои прав или на кон, защо трябвало да тръгва. Ами да трябвало е да тръгва. Защото какъвто и войн да е бил, Погонат е бил достатъчно умен да разбере, че оцеляването на империята и василевса е било далеч по-важно от изхода на тази конкретна военна кампания.

Това са важни детайли от пъзела, и съвсем не са евтини съчинения, недей така. За да напишат за подаграта и баните, не е току-туй. Какво им пречеше да напишат, че се уплашил и войската тътрила да бяга заедно с него?

[rasate]

Каква решителна битка, Шогуне, каква? Ромеите отиват да бият българите, онези се затварят в укрепленията и ситуацията става патова. Ни напред, ни назад. Какво да се прави?

Много лесно отхвърляш твърдението на хронистите за подаграта и болките. И до Месемврия по море не е кой знае колко далече. 10 часа по-късно си там.

Това са важни детайли от пъзела, и съвсем не са евтини съчинения, недей така. За да напишат за подаграта и баните, не е току-туй. Какво им пречеше да напишат, че се уплашил и войската тътрила да бяга заедно с него?

Може тия дето са писали,че се е уплашил да са изпаднали в немилост-като братята му например,които са се вдигнали след загубата от българите

Редактирано Април 9, 2011 от rasate

[decapitator]

Държава си е и с горе долу централизирани решения-взимани на всенароден събор.

Ако отричаш държавността на Стара България-тогава дай ми пример за държава,че да сравним критериите.

По-скоро ти дай извори, в които се намеква за "централизирани решения-визмани на всенараоден събор" в Стара Велика България