Битката при Онгъл 680 г.

[monte christo]

Та подкрепления непрекъснато са идвали, но не е било въпрос на ден два. А и не виждам каква им е била ползата да струпват цялата си войска, особено пък ако тя е конница във въпросните укрепления. Според теб защо Българите са чакали, а не са нападнали войските на василевса още с идването и когато са били най-уязвими при самото дебаркиране на брега? Очевидно е че са чакали някой да дойде и са знаели, че времето работи само в тяхна полза. Впрочем, това според мен е най-ясното свидетелство колко професионално е бил организиран похода на Константин Погонат и че основните сили на Ромеите, включвайки и конницата, и пехотата и флота са пристигнали едновременно при въпросния Онгъл и са действали напълно съгласувано, което не е дало възможност на Българите да се намесят.

Според теб пехотата е пристигнала заедно с конницата. Защо ромеите не са предприели обсадни действия още от самото начало?

Къде според теб е станало самото дебаркиране? Такъв огромен брой кораби не могат да дебаркират къде да е.

Кой е в състояние да каже, къде точно са дебаркирали? Ако приемем, че Никулицел е укреплението за което се говори, дебаркиране може да се осъществи в непосредствена близост до него, както от север, така и от юг.

Дебаркиране само на конница там според мен е невъзможно. Няма как Българите да стоят и да гледат как няколко стотин корабчета едно след друго разтоварват на брега по 10-20 добичета без да ги обсипят със стрели от брега и с лекота да подпалят корабите и да избият всеки който слезе на сушата. За тази работа и хиляда конници са им били предостатъчно. Това дебаркиране е било възможно само при перфектна координация и при пристигането на основните сухопътни сили в устието на Дунава, при която флотът е пристигнал и е започнал да разтоварва едни войски и да прехвърля други през реката. При една такава ситуация, Българите не са имали друг избор освен да се скрият в укрепленията и да чакат Ромеите да се изтощат в един кръвопролитен щурм. Такъв щурм така и не се случил, но идването на подкрепления или дори основните сили на Българите се случило и е настъпил драматичния обрат в бойните действия.

Ти сега още малко ще кажеш, че десантът в делтата е можел да срещне по-яростна съпротива, отколкото този в Нормандия

Ако ромеите са имали 500 кораба, с които да превозят 6 000 конници, на българите ще са им нужни доста повечеко от 1 000 души за да подпалят корабите или да избият конниците и конете още докато са на борда. Работа, трудно приложима. Имай предвид, че подобно дебаркиране, ако се осъществи в рамките на час-два, ще заеме един участък от брега с дължина най-малкото 5-10 км. Как българите да покрият този периметър, за да неутрализират по-голямата част от корабите?

[rasate]

По-скоро ти дай извори, в които се намеква за "централизирани решения-визмани на всенараоден събор" в Стара Велика България

Какви извори търсиш за този период-римски или арменски,или пък персийски(е персийски може в бъдеще да се намерят-де да знам).

За решенията на българите са показателни по късните практики,които са аналогични и в двете български държави-и на Дунава и на Волга(събори свикани за приемане на редица решения определящи бъдещата насока на държавата).

За наличието на събори косвени сведения ни дават различни източници описващи как българите премахвали свой недалновиден владетел-след военна загуба или нещо друго(даването на лош закон например) и пр.

Тези неща ни говорят,че българите имали един вид военна демокрация.

От друга страна различни податки ме навеждат на мисълта,че в България е имало кастово разделение-три касти-духовенство,военна аристокрация и останалите.

Ако българите бяха диви племена -нямаше да има такова отношение към тях от времето на Органа и Кубрат.

Не се сещам някой владетел на диво племе да е получавал титлата Кесар(Цезар)носена от императори,а в ИРИ най,често давана на брата на императора(василевса).

Редактирано Април 9, 2011 от rasate

[turanaga_san]

Това са важни детайли от пъзела, и съвсем не са евтини съчинения, недей така. За да напишат за подаграта и баните, не е току-туй. Какво им пречеше да напишат, че се уплашил и войската тътрила да бяга заедно с него?

Ами те някои със сигурност са се опитали да шепнат това онова в баните на Несебър, но познай как са свършили. А дали е имало и такива, които са имали дързостта да публикуват непотвърдена информация в печата много ме съмнява. Общо взето виждаш, че за тази битка не се е говорило много много. Имало е само един нескопосан официален коментар, записан неизвестно къде и от кого, и който е бил толкова зле скалъпен, че Теофан Никифор и Монаха бая са се потили и чудили как да го преразкажат по-убедително. Иначе няма спор, че историята с подаграта е много оригинално хрумване. Сигурно е била супер популярна в средите на угоената Ромейска аристокрация Нещо като Ромейска версия на вица за полупроводниците.

Редактирано Април 9, 2011 от turanaga_san

[turanaga_san]

Извеждам я аналитично.

И че защо ще я извеждаш аналитично? Нашите мъдри учьони още откога са я извели тази бройка изцяло емпирично.

Разказа на Михаил Сирийски за десетте хиляди скити наречени Българи Чиста работа. Иди че спори след това с науката.

Все пак методата на критичния научен анализ и синтез изисква да сме максимално близко до изворовата база и реалностите от 7-8 век. Както добре са ни осведомили Арабските хронисти един Българин без проблем побеждавал 10 Араби или Ромейски стратиоти. Ерго, Ромейската войска, която изплашила 10-те хиляди Българи на Аспарух е била поне 200 000 души, без мулетата.

[monte christo]

Тц тия 20-25 000 души са били по-скоро загубите на Ромеите в тази битка, а не численоста на войската.

Това също е свръхинтерпретация. Не може така с лека ръка да ги зачеркнеш тези 20-25 000 души. Физически е доста трудно да се поизбият, вервай ми. Стига, разбира се, да са били толкова. Защото може и само конници да са били, което доста ще усложни задачата да се избият всичките

Бай ти Теофан бил нам какъв, ама същия ни указва следното: "Конниците обаче разпространили слух, че императорът бяга, и обзети от страх се отдали също на бягство, без някой да ги преследва. А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили."

Виж и Негово Светейшество дядо Никифор: "Ромеите, обезпокоени от нея, избягали бързо,

без никой да ги преследва. А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина наранявали."

Грешника: "Когато българите видели, те излезли из укреплението, втурнали се да ги преследват, избили мнозина и оплячкосали техните имущества."

Аз например, мога да заявя, че избитите са не повече от 5 000 души. Какво ще ми пречи? Как би коментирал това ми пустословие?

В случая ключово значение имат не толкова данните за самата битка, колкото последствията за Империята. Ако обърнеш внимание на Бай Теофан, големият срам за империята е бил не изхода на самата битка, а сключването на позорния мир след това. Самият факт, че след събитията в Онгъла Българите нахлули в Тракия без да има данни за каквито и да било нови сражения, доказва че загубите в тази война са изчерпали потенциала на полевата Византийска армия и е било необходимо време те да се възстановят. Това не означава, че Ромеите не са имали други боеспособни войски в Мала Азия, но с оглед на Арабите е било невъзможно да се оголват така на този фронт. С други думи техния ефективен и мобилен ресурс е бил изчерпан. Загинали са вероятно точно професионалистите, които са се били до край, а сбирщината от новаци се е разбягала и дори голяма част от тях да са се спасили по един или друг начин, те не са били годни за сформирането на боеспособна нова нова армия.

Това са спекулации и мистификации. Направо мога да ги оприлича на свободни съчинения. Извинявай, но това е така. Заради това не исках да коментирам положението след събитията при Онгъла. Защото ще спекулираме по един или друг начин. Даже Аспандиат ми се обиди, когато му обърнах внимание точно на тези неща. Настъплението из Тракия може да се осъществи практически по най-различен начин, след като армията е разбита. Това в никакъв случай не означава, че за да се предприеме такова настъпление, тя ще бъда изтребена до крак.

Не можем ли да предположим, че голяма част от войниците, които се спасили, се затворили из оцелелите крепости из Тракия? Какво ни пречи?

Предполагам вече си разбрал, че твърдението за наличието на "сбирщината" е повече от неоснователно.

Това показва че загубите които е претърпяла императорската войска в Онгъла са били наистина катастрофални, което не може да стане ако самата войска не е била наистина многобройна и не е включвала по-голямата част от полевата армия на Византия. Според мен като гледам дадените от теб бройки една цифра от 25 000 професионална тематна войска + още толкова сбирщина, опълчение, новобранци, наемници или както искаш ги наричай, е напълно логична и реална. Една загуба от 30-40 000 души наистина би направила невъзможно за Визнатия да продължи войната с Българите в следващите 5-10 години и би обяснила липсата на военен отпор и сключването на договора.

Шогуне, запознай се подробно с историята на Романия. Виждам, че разсъжденията ти са в стил "съвременна гледна точка" Тази държава е плащала данъци, дори когато не е губела сражение. Само и само с цел да се отърве от излишни ангажименти.

Не виждам кое му е нормалното по надграждането на войската. Ами вие може да я изкарате каква ли не по численост - дори 100 000 Няма опасност римската държава да е загубила 30-40 000 души при Онгъла. Ако ромеите имаха такава армия там, историята на Балканите щеше да бъде друга.

Ако войската на василевса в Онгъла е била само 10-20 000 души, първо летописците едва ли щяха да пишат, че е толкова многобройна и второ - щяхме да сме свидетели на началото на един продължителен конфликт, в който щеше да има още много следващи битки. Имайки предвид воените умения и предишни успехи на Погонат, той едва ли щеше да се откаже от войната толкова лесно и след първия сериозен неуспех.

Имай предвид, че дори само 5 000 конници да ти се построят в полето е грандиозна гледка. Неслучайно векове по-късно Никифор II Фока е бил на мнение, че наличието на подобен брой конници може да реши изхода на всяка битка. Какво остава за повече?

Защо все смятате, че 20-25 000 души е малка войска? Това си е сравнително доста голяма войска за тогавашните стандарти.

Погонат просто разбира, че не трябва да се занимава с глупости. Установил е, че лесно няма да бъдат прогонени. Всяка една бъдеща кампания срещу българите би струвала прекомерно по-скъпо, отколкото да им се плаща данък. Пак твърдя, ако наистина е бил параноик, каквито несъмнено са били Константин Копроним и Василий Млади, и беше си наумил да води тотална война срещу българите - определено щеше да го направи. Той избира най-безболезнения вариант за ромеите: този на изчакването. Те се учат от миналото. Племена и народи, минават и заминават.

[turanaga_san]

Според теб пехотата е пристигнала заедно с конницата. Защо ромеите не са предприели обсадни действия още от самото начало?

Кой е в състояние да каже, къде точно са дебаркирали? Ако приемем, че Никулицел е укреплението за което се говори, дебаркиране може да се осъществи в непосредствена близост до него, както от север, така и от юг.

Ти сега още малко ще кажеш, че десантът в делтата е можел да срещне по-яростна съпротива, отколкото този в Нормандия

Ако ромеите са имали 500 кораба, с които да превозят 6 000 конници, на българите ще са им нужни доста повечеко от 1 000 души за да подпалят корабите или да избият конниците и конете още докато са на борда. Работа, трудно приложима. Имай предвид, че подобно дебаркиране, ако се осъществи в рамките на час-два, ще заеме един участък от брега с дължина най-малкото 5-10 км. Как българите да покрият този периметър, за да неутрализират по-голямата част от корабите?

Те хората не случайно са измислили пристанищата Тези дето са дебаркирали къде да е, рядко са излизали живи на сушата И проблемът не е ,че по принцип не могат да дебаркират, а че това не може да се кординира и да стане едновременно.

Иначе, напълно е възможно да се опитат да дебаркират и в по-рискови участъци, но със съответните рискове. Ако е имало няколко километров участък идеален за дебаркиране, Българите са го знаели и са ги чакали точно там и всяка една лодка доближаваща сушата моментално е била обграждана от една орда Български стрелци, които са се чудели какво първо да си отстрелят - моряк, муле или конче. И повярвай ми, тези по лодките, които са се опитвали да дебаркират нито са можели да се скрият, нито да отговорят на огъня. Точно така Печенегите са дебнили Светослав около Днепърските прагове, и той все не искал да дебаркира, но накрая като били вече полуизмрели от глад, нямал друг избор и слезли на сушата. Последствията от това дебаркиране са добре известни на науката.

[monte christo]

1.През 680 г. целият военен потенциал на империята едвали е надхвърлял 30 - 40 000 души, в това число граничните отряди по границата с арабите, гарнизоните на Константинопол, Солун и др. големи крепости и войските в Равенския и Картагенския екзархат, т.е. отряди които не са участвали в похода на Константин Погонат. Реално ромеите не са могли да изкарат армия по-голяма от 20-25 000 души

2. разгрома на армията при Онгъла е бил последван от практически унищожаване на войската. Поради простата причина че бягащите ромеи не е имало къде да се скрият от преследващите ги българи. Малко трудно можем да си представим как византийците бяга от Дунав до Месемврия или Одрин - най-северните през 680 г. византийски крепости в Източните Балкани.

При това положение загубите в битката за ромеите в абсолютна бройка не са големи, но в относителна - катастрофални. Просто военният потенциал на Византия по това време е бил твърде нищожен. Всъщност именно това е бил и историческият шанс на българите.

Ka40, всъщност военния потенциал на Романия през 680-681 г. е доста по-голям. Около 110-130 000 души, от които засега известните ни професионални войници са, както следва:

Опсикион - 18 000

Анатоликон - 15 000

Армениакон - 9 000

тагмите - 8 000 (3 000)

тракезийци - 6 000

Тракианон - 5 000 (след кампанията срещу българите)

оптимати - 4 000 (2 000)

моряците - неизвестен брой, но предполагаемо около 10 000 души (към 698 г. по щат имаме 2 000 карабисиани)

Редактирано Април 9, 2011 от monte christo

[monte christo]

20 - 25 000 изглежда твърде малко заармията една империя на три континента.Да Балканите са рядко населени в резултат на многогодишните нашествия нотова не се отнася за останалите провниции.Освен това от Теофан е видно че ромеите впечатляват българите именно с бройката си.

Не са никак малко, resavsky. Ираклий например, в по-голямата част от кампаниите срещу персите е действал с точно такава армия.

[rasate]

Погонат просто разбира, че не трябва да се занимава с глупости. Установил е, че лесно няма да бъдат прогонени. Всяка една бъдеща кампания срещу българите би струвала прекомерно по-скъпо, отколкото да им се плаща данък. Пак твърдя, ако наистина е бил параноик, каквито несъмнено са били Константин Копроним и Василий Млади, и беше си наумил да води тотална война срещу българите - определено щеше да го направи. Той избира най-безболезнения вариант за ромеите: този на изчакването. Те се учат от миналото. Племена и народи, минават и заминават.

:lac:

Не съм съгласен с теб по две причини-ако е разсъждавал така,както ти го описваш защо изобщо започва похода,то българите са били доста зле притиснати от хазарите,пък и с аварите са имали конфликт.

Помисли-Брадатия е видял в българите от една страна бъдеща заплаха за империята и то от калибъра на арабите,от друга възможност да възстанови властта си над Мизия ,а може би и над Дакия,ако ги подчини.

Според мен българите не са били някакво си племе минаващо през Европа,а държавно формирование борещо се както и самата ИРИ в този период за съществуване.

Това дето го пишат,че българите са преминали в Тракия е било един вид наказателна акция и демонстриране на сила с цел принуда за подновяване на мирният договор с изгодни за България клаузи.

Вижте и последствията с този мирен договор България си осигурява спокойствие в тила и възможност да се разправи с аварите и да се защити от настъпващите хазари.

А за ИРИ и дава спокойствие на северната граница и възможност за стабилизиране.

[monte christo]

:lac:

Не съм съгласен с теб по две причини-ако е разсъждавал така,както ти го описваш защо изобщо започва похода,то българите са били доста зле притиснати от хазарите,пък и с аварите са имали конфликт.

Помисли-Брадатия е видял в българите от една страна бъдеща заплаха за империята и то от калибъра на арабите,от друга възможност да възстанови властта си над Мизия ,а може би и над Дакия,ако ги подчини.

Ами българите нападат провинциите му. Опитва се да ги прогони от Делтата точно по тази причина. След походът установява, че тази работа е мъчно приложима, и ще струва на империята доста усилия и средства.

При всички положения не е считал българите за заплаха от калибъра на арабите. Бил е запознат детайлно с организационните усилия на последните - все пак в продължение на четири последователни години блокират Константинопол, а отрядите им вилнеят насам-натам из Мала-Азия.

Според мен българите не са били някакво си племе минаващо през Европа,а държавно формирование борещо се както и самата ИРИ в този период за съществуване.

Това дето го пишат,че българите са преминали в Тракия е било един вид наказателна акция и демонстриране на сила с цел принуда за подновяване на мирният договор с изгодни за България клаузи.

Вижте и последствията с този мирен договор България си осигурява спокойствие в тила и възможност да се разправи с аварите и да се защити от настъпващите хазари.

А за ИРИ и дава спокойствие на северната граница и възможност за стабилизиране.

Това, че българите са били квазидържавна формация няма как да е било известно в Константинопол. За ромеите, ние сме варвари, мръсен и нечист конски народ. За момента нямаме какво да е културно или цивилизационно постижение, каквото се наблюдава при иранци или семити, за да могат римляните да ни отбележат в списъка

[turanaga_san]

Тя дори сега започва, драги ми Хърсе Изчерпан можеш да си само ти. Това показва доколко са ти ясни нещата; ясни, като в мъгла!

25 страници безмислени сметки, и сега какво? Дойде Шогуна и успя набързо да ти вмени, че по Онгъла са се разхождали "сбирщини", а професионалните войници в условията на ромейската държава се размивали според конюнктурата?

Ами защо пък да не е било пълно със сбирщина в Онгъла? След като в решителна схватка с Арабите Ромеите им пуснали най-големите диваци живеещи в техните владения по това време - Славяните, тия другари да не би да са били професионална темна войска?

Освен това ти и Ка40 изобщо не сте разбрали за каква точно сбирщина говоря аз. Вече ви посочих, че представата за "професионален" войник по това време е много условна, по скоро има всякакви оттенъци на сиво - професионални, полупрофесионални, епизодични, инцидентни - то и в момента изцяло професионални армии няма, не мога да разбера за каква "професионална" армия говорим в една Ранно-средновековна държава. Очевидно е, че основната маса от войници е била "рекрутирана", "събирана", "наемана" за отделни конкретни военни операции. От какви среди е била набирана тази войска - вие обръщате внимание единствено на строго професионални шатни войници, които са на заплата и в мирно време + темните войски от тренирани селяни. Каква част от времето си те са прекарвали в обработка на земята и каква във война и тренировки са периферни въпроси. Същественото е че става дума за имотни хора. Такива ли са били всички граждани на Ромейската империя по това време? И защо пропускате останалите, които са основна маса в сбирщината за която аз говоря. Византийската империя е получила в наследство от старата Римска империя един урбанистичен модел, в който за разлика от държави като България по това време, не всички са били селяни и са притежавали земи и имоти. Всеки който е чел нещо за Римската империя веднага може да си спомни каква е огромната политическа и икономическа роля на градското население и прочутата фраза за хляба и зрелищата. Разбира се КОнстантинопол и Ромейските градове през 7 век са имали по-скормно население от античността, но все пак всички тези градове са били пълни с хора, които не са имали никакви земи и имоти, и които от съвременна гледна точка можем спокойно да наречем безделници, тълпа, сбирщина или каквото си изберете. Тези хора не са имали постояна работа и сигурни доходи и само са чакали василевсът да обяви война за да се цанят за някоя друга пара. Плюс това е имало един куп селяни или длъжници, които са били също толкова мотивирани да се включат в кампанията. И гръбнакът на една армия наистина е бил изграждан от стратиотите, но пълнежът винаги се е правил от сбирщината. Последната не е задължително де била без какъвто и да било военнен опит. Много от тези безделници може да са имали и далеч по-богат военен опит от темната войска и да са участвали в множество военни кампании. Просто е очевидно, че при приключването на военните действие всички тези хора си вземат заплатата и дела от плячката и се връщат в градовете, където си търсят друго препитание. Просто империята не е имала финансов ресурс, а и необходимост да ги държи на заплата в мирно време. Не случайно, са въвели и темната система, която е един вид компромисен и по-евтин вариант, от това да поддържат излишно големи професионални армии в мирно време.

И да се върнем на бройката. За мен реалната бройка на войската може да почива единствено на обективни данни за Византийската полева армия по това време. Аз не знам каква е била тя. Знам единствено, че огромната част от нея е била загубена в битката при Онгъла. Какви са реланите цифри ... не мога да преценя. Тези бройки за темната войска, които ти даваше правеха напълно реално полевата византийска армия по това време да е била към 50 000, от които да кажем само половината са били изтеглени от темите и към тях са добавени оше толкова сбиршина и ето ти някъде към 50 000 армия при Онгъла. само че твоите изходни данни не са особено надеждни зашото вероятно се отнасят за съвсем друго време. Ка40 вероятно е прав за военния колапс на империята през 7 век, и е напълно възможно реалната темна войска по това време да е била дори под 30 000 души и съответно Ромеите при Онгъла да не са можели да съберат повече от 30 00 души сборна войска. Не знам Ка4о на какви данни базира тази цифра за полевата Визнатийска армия и доколко те са достоверни.

В крайна сметка най-елементарното е да се види с какви армии е оперирала империя в други хронологично близки военни кампании, които са били оглавявани от Погонат или неговите предшественици/наследници. Подобна би трябвало да бъде и войската изпратена срещу Българите.

[каскадьора]

Това са спекулации и мистификации. Направо мога да ги оприлича на свободни съчинения.

Добре, че има кой да го каже

Редактирано Април 9, 2011 от каскадьора

[monte christo]

Иначе, напълно е възможно да се опитат да дебаркират и в по-рискови участъци, но със съответните рискове. Ако е имало няколко километров участък идеален за дебаркиране, Българите са го знаели и са ги чакали точно там и всяка една лодка доближаваща сушата моментално е била обграждана от една орда Български стрелци, които са се чудели какво първо да си отстрелят - моряк, муле или конче. И повярвай ми, тези по лодките, които са се опитвали да дебаркират нито са можели да се скрият, нито да отговорят на огъня. Точно така Печенегите са дебнили Светослав около Днепърските прагове, и той все не искал да дебаркира, но накрая като били вече полуизмрели от глад, нямал друг избор и слезли на сушата. Последствията от това дебаркиране са добре известни на науката.

Ето, виждаш ли сега, Шогуне, когато сме незапознати с морските дела можем да ги наприказваме какви ли не?

Не знаем колко газят тези кораби. Навярно не повече от 1-2 метра. Това означава, че дебаркирането ще се осъществи без лодки, защото на практика самите кораби ще изскачат почти на брега.

Ей, тези българи ги направи вездесъщи и всезнаещи - навсякъде по морския бряг дават контра на ромеите, а? Да се чудиш, как последните въобще са успели да слезнат.

[monte christo]

Ами защо пък да не е било пълно със сбирщина в Онгъла? След като в решителна схватка с Арабите Ромеите им пуснали най-големите диваци живеещи в техните владения по това време - Славяните, тия другари да не би да са били професионална темна войска?

Това за славяните принасяни едва ли не в жертва на арабите, откъде го измисли?

Освен това ти и Ка40 изобщо не сте разбрали за каква точно сбирщина говоря аз. Вече ви посочих, че представата за "професионален" войник по това време е много условна, по скоро има всякакви оттенъци на сиво - професионални, полупрофесионални, епизодични, инцидентни - то и в момента изцяло професионални армии няма, не мога да разбера за каква "професионална" армия говорим в една Ранно-средновековна държава.

А ти ще разбереш ли най-накрая, че тази ранносредновековна държава е Римската държава, която дори и 5-6 пъти по-малка като територия, продължава да съществува от 753 г. пр. Хр. насам към настоящия момент на лето Господне 680-681 г. сл. Хр. Ще разбереш ли, че тя е провела военно-административна реформа, точно с цел да се избави от пълнежа? Не я сравнявай с останалите варварски държави. Армията на тази държава определено е професионална.

Очевидно е, че основната маса от войници е била "рекрутирана", "събирана", "наемана" за отделни конкретни военни операции. От какви среди е била набирана тази войска - вие обръщате внимание единствено на строго професионални шатни войници, които са на заплата и в мирно време + темните войски от тренирани селяни. Каква част от времето си те са прекарвали в обработка на земята и каква във война и тренировки са периферни въпроси. Същественото е че става дума за имотни хора.

Ами повече от разбираемо е да обръщаме внимание точно на тези люде. Нали заради това са професионални войници.

Такива ли са били всички граждани на Ромейската империя по това време? И защо пропускате останалите, които са основна маса в сбирщината за която аз говоря. Византийската империя е получила в наследство от старата Римска империя един урбанистичен модел, в който за разлика от държави като България по това време, не всички са били селяни и са притежавали земи и имоти. Всеки който е чел нещо за Римската империя веднага може да си спомни каква е огромната политическа и икономическа роля на градското население и прочутата фраза за хляба и зрелищата. Разбира се КОнстантинопол и Ромейските градове през 7 век са имали по-скормно население от античността, но все пак всички тези градове са били пълни с хора, които не са имали никакви земи и имоти, и които от съвременна гледна точка можем спокойно да наречем безделници, тълпа, сбирщина или каквото си изберете. Тези хора не са имали постояна работа и сигурни доходи и само са чакали василевсът да обяви война за да се цанят за някоя друга пара. Плюс това е имало един куп селяни или длъжници, които са били също толкова мотивирани да се включат в кампанията. И гръбнакът на една армия наистина е бил изграждан от стратиотите, но пълнежът винаги се е правил от сбирщината. Последната не е задължително де била без какъвто и да било военнен опит. Много от тези безделници може да са имали и далеч по-богат военен опит от темната войска и да са участвали в множество военни кампании. Просто е очевидно, че при приключването на военните действие всички тези хора си вземат заплатата и дела от плячката и се връщат в градовете, където си търсят друго препитание. Просто империята не е имала финансов ресурс, а и необходимост да ги държи на заплата в мирно време. Не случайно, са въвели и темната система, която е един вид компромисен и по-евтин вариант, от това да поддържат излишно големи професионални армии в мирно време.

Пропускаме останалите от "сбирщината", защото тя никога не е била съществен войскови фактор, както на теб ти се иска.

Лично за мен е неразбираем афинитетът ти към "сбирщината", която на всяка цена трябва да участва в кампанията срещу Онгъла. Такива хора могат да бъдат само плячкаджии. За тях трябва да има огромен стимул за да се включат. В случая такъв отсъства. И нещо, което ти досега не успя да проумееш: такива хора не могат да бъдат съществена част от полевата армия, разбираш ли? Могат само да я придружават в качеството си на ентусиасти, авантюристи и т.н. и то, забележи; ако военачалникът позволи да се движат с армията! Рискът си е техен! Тя не е длъжна да ги защитава.

Ти сега си прочел отнякъде за армията на Никифор Геник срещу България от 811 г. и започваш да правиш генерални изводи за състава на ромейската армия през вековете. Всичката тая сволоч се е движела след армията и на никой не му пука какво ще стане с нея.

Забравяш нещо много важно: прехраната. Погонат да не е луд да да изхранва такова напълно излишно множество за сметка на армията си? Защо му е такъв логистичен колапс, замислял ли си се? За какво са му безделниците, тълпата, сбирщината на Константинопол? Защо си мислиш, че на ромейският император са му притрябвали точно този тип асоциални граждани? От такива войници не става, не си ли чувал?

Така не са набирани армиите на Романия, както ти си представяш. Това е един прекалено сложен и специфичен организационен процес.

Не се ли усещаш, че това което си написал е УНИКАЛНА ГЛУПОСТ: "... но пълнежът винаги се е правил от сбирщината. Последната не е задължително де била без какъвто и да било военнен опит. Много от тези безделници може да са имали и далеч по-богат военен опит от темната войска и да са участвали в множество военни кампании."

Шогуне, да си войник в онези времена не е толкова просто и елементарно, както представяш нещата.

Тук продължаваш с разсъжденията, без ни най-малко да си запознат с кое, как и защо: "Просто е очевидно, че при приключването на военните действие всички тези хора си вземат заплатата и дела от плячката и се връщат в градовете, където си търсят друго препитание. Просто империята не е имала финансов ресурс, а и необходимост да ги държи на заплата в мирно време. Не случайно, са въвели и темната система, която е един вид компромисен и по-евтин вариант, от това да поддържат излишно големи професионални армии в мирно време."

Просто е очивидно, че работата е тра-ла-ла-ла при теб. Реформата е извършена за да се сведе зависимостта от наемници до минимум, както и да се преустанови практиката с набирането и допълнителното обучение на спомагателните части, когато ще се провеждат кампании, което изисква нерви, голям логистичен ресурс и време, което не винаги е налице.

[_magotin_]

Туранага с радиото не може да се спори, така че не се напъвай, няма смисъл.

[monte christo]

Тези бройки за темната войска, които ти даваше правеха напълно реално полевата византийска армия по това време да е била към 50 000, от които да кажем само половината са били изтеглени от темите и към тях са добавени оше толкова сбиршина и ето ти някъде към 50 000 армия при Онгъла.

Аз досега изнамерих над 65 000 професионални войници от целия военен потенциал на Романия към 680 г., т.е. над 50% са профита. Всичките тези войници в тогавашните условия няма как да бъдат събрани на едно място, за да бъде предприета кампания срещу българите. Това не се налага. Основната армия е към 1/3 от този състав и се движи в порядъка на 20-25 000 души.

Сбирщината я отхърлям категорично. КГ125 е фен за запаса, а Шогуна на сбирщината. Обаче, запасът има по-висок КПД, да знаеш

само че твоите изходни данни не са особено надеждни зашото вероятно се отнасят за съвсем друго време. Ка40 вероятно е прав за военния колапс на империята през 7 век, и е напълно възможно реалната темна войска по това време да е била дори под 30 000 души и съответно Ромеите при Онгъла да не са можели да съберат повече от 30 00 души сборна войска. Не знам Ка4о на какви данни базира тази цифра за полевата Визнатийска армия и доколко те са достоверни.

Не, данните определено се отнасят за периода 668-685 г. Не бях взел предвид, че по-късно Опсикион е "наказан" и разделен, та го бях начислил само на 6 000 души, каквато численост има темата към VIII-IX в. Нали затова ти благодарих, и със задоволсто отчетох факта, че има и друг прекаран, дето да се ровичка

В крайна сметка най-елементарното е да се види с какви армии е оперирала империя в други хронологично близки военни кампании, които са били оглавявани от Погонат или неговите предшественици/наследници. Подобна би трябвало да бъде и войската изпратена срещу Българите.

Може да се поровичкам допълнително

[monte christo]

Туранага с радиото не може да се спори, така че не се напъвай, няма смисъл.

Измина цяла седмица откак съм ти дал за домашно елементарната задачка-закачка, свързана с Ярмук 636 г.: кой човек е бил влюбен през 634 г. и е живеел в Сирия? Когато си готов - отговори, а след това дай цитат по въпроса за Ярмук, нали искаш да се надцакваме с извори Чакам те, Индиана Джоунс

[rasate]

Ами българите нападат провинциите му. Опитва се да ги прогони от Делтата точно по тази причина. След походът установява, че тази работа е мъчно приложима, и ще струва на империята доста усилия и средства.

И къде го пише-от Кубрат няма данни,че българите са му нападали провинциите.

При всички положения не е считал българите за заплаха от калибъра на арабите. Бил е запознат детайлно с организационните усилия на последните - все пак в продължение на четири последователни години блокират Константинопол, а отрядите им вилнеят насам-натам из Мала-Азия.

Хайде бе-Кубрат така хубаво разгромява любимите ти арабчета при прохода Дербент в източната част на Голям Кавказ,че не посмяват да припарват повече в Кавказ.А както и по късно пише Михаил Сирийски на арабите им държи влага от тогава,че страхът от българите бързо ги сковал край Константинопол.

Това, че българите са били квазидържавна формация няма как да е било известно в Константинопол. За ромеите, ние сме варвари, мръсен и нечист конски народ. За момента нямаме какво да е културно или цивилизационно постижение, каквото се наблюдава при иранци или семити, за да могат римляните да ни отбележат в списъка

За мръсен и нечист народ се пише след конфликтът при Онгъла.

Това са нормалните похвати на някой ИРИ хронисти използващи доста добре методите на хипербулата и оксиморона.

А и между другото България не е била някаква си квази-държава,както ти пишеш и мисля,че това ще се докаже скоро особено след като се доберем до персийските източници. :!!!:

[Frujin Assen]

Графе, малка забележка. Ако не се лъжа Кубрат беше тоя който е покръстен в Константинопол и който става кан на българите. Пак той, а и не само той дава наемници на Ираклий във войната му с арабите. Ромеите винаги са се интересували кой живее в северночерноморските степи и ако може да се разбират с него, защото оттам се изсипват варварите към империята. В тоя смисъл ромеите отлично са знаели против кого отиват да воюват. Самия факт че отива лично императора, с голяма армия подсказва че той се готви да се срещне с многоброен и силен противник.

Най важнот което показва че българите са многобройни е поведението на Аспарух. Какво прави Кубер-покорява се доброволно на аварите. Какво прави Алцек? Покорява се доброволно на франките, когато те го отсвирват отива и се покорява доброволно на лангобардите. Забележете какво прави Кубер, той се решава да напусне аварите едвам когато събира около себе си много ромейски пленници и установява власт над многоброен народ. За негово съжаление, тоя народ се пръска и основаната от него държава си е мижава. Какво прави Аспарух? Приема войната. Ако българите бяха малобройни, лично канът щеше да иде при императора веднага след дебаркирането, да падне на колене и със сълзи на очите да моли за пощада и да уверява императора , че ще му е верен роб, аман заман да го вземе на служба при себе си. По нататъшната съдба на българите също показва че те са многобройни. Ако бяха малобройни и бяха все пак завладели Мизия и покорили славяните никога нямаше да си позволят при Тервел, а и после да ходят по нервите на империята, а да предпочетат дипломацията, както прочее правят и куберовите българи.

[КГ125]

Това, че българите са били квазидържавна формация няма как да е било известно в Константинопол. За ромеите, ние сме варвари, мръсен и нечист конски народ. За момента нямаме какво да е културно или цивилизационно постижение, каквото се наблюдава при иранци или семити, за да могат римляните да ни отбележат в списъка

Протестирам, Монте Кристо! Ромеите са хора, които са знаели много, много неща. Друг е въпроса какъв юридически статус са им признавали на тези много, много неща......

ПП

Освен това, тук не знам някой някого да "цака", та не е зле да ни кажеш за Ярмук и какъв извод предлагаш от това което ще ни кажеш.

"Тра-ла-ла" е при всички нас тук, защото се налага да се гадае! А гадаенето винаги носи известно съмнение. Та, увереността ти не бива да е тъй силна, щом почиваш и ти на предположения, като това, че корабите например газели 1-2 метра. Ами ако са газели на три метра?

Кораб, който качва, да речем 50 коня и хората не го виждам как гази на 2 м., но не съм специалист, де...

Редактирано Април 9, 2011 от КГ125

[Frujin Assen]

Нещо за вас, относно десанта. http://www.virtualromania.org/maps/images/ro-13000px.jpg

За улеснение 2 карти (то и 1 стига).

Виждаме че от делтата почти до Констанца има езеро, по точно е да се каже заблатена област отчасти свързана с морето, доколкото знам тя е плитка, блатиста и не става за корабоплаване. Иначе казано ромейския флот може да направи десант в най добрия случай северно от Констанца. Знаем че ръкавът който днес е изчезнал е минавал доста на юг, така че остров пюки май си е бил доста голям. Островът наистина е природно укрепен, от 3 страни от реката, а откъм морето от блата. А отделно българите са го и укрепили, не е чудно че надеждите на императора бързо са угаснали.

[monte christo]

И къде го пише-от Кубрат няма данни,че българите са му нападали провинциите.

Имах предвид Теофан: " А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил отвъд Дунава в Оглоса, и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна ...", и Никфор: "А Константин, след като узнал, че заселилият се при Истъра народ напада близките области на ромейската държава ..."

Хайде бе-Кубрат така хубаво разгромява любимите ти арабчета при прохода Дербент в източната част на Голям Кавказ,че не посмяват да припарват повече в Кавказ.А както и по късно пише Михаил Сирийски на арабите им държи влага от тогава,че страхът от българите бързо ги сковал край Константинопол.

Расате, тук говорим за твоето любимо западно крило, а не за Кубратовата България.

За мръсен и нечист народ се пише след конфликтът при Онгъла.

Това са нормалните похвати на някой ИРИ хронисти използващи доста добре методите на хипербулата и оксиморона.

А и между другото България не е била някаква си квази-държава,както ти пишеш и мисля,че това ще се докаже скоро особено след като се доберем до персийските източници. :!!!:

През реалията на VII в. дали в Константинопол са мислели по друг начин? Съмнявам се.

[monte christo]

Графе, малка забележка. Ромеите винаги са се интересували кой живее в северночерноморските степи и ако може да се разбират с него, защото оттам се изсипват варварите към империята. В тоя смисъл ромеите отлично са знаели против кого отиват да воюват.

Да, те се интересуват кой живее в причерноморските степи, но до тях достига и слухът как живее. С децата и жената по юртите. Заради това имат високо мнение за себе си, а всички други са варвари. Тази им оценка и подценяването на редица фактори, нерядко им носи главоболия, между впрочем.

Самия факт че отива лично императора, с голяма армия подсказва че той се готви да се срещне с многоброен и силен противник.

Никъде не защитавам тезата дали българите са малооброен, или многоброен народ. По принцип не се меся в подобни спорове. За себе си знам, че не са били нито 30 000 души, нито пък 1 000 000.

За повечето от вас, между другото е от съществено значение, че лично императорът отишъл, и този факт ви гъделичка самочувствието, докато аз отдавна знам, че той ходи навсякъде, където сметне за необходимо. Експедитивен.

Редактирано Април 10, 2011 от monte christo

[monte christo]

Протестирам, Монте Кристо! Ромеите са хора, които са знаели много, много неща. Друг е въпроса какъв юридически статус са им признавали на тези много, много неща......

Е, знаели са, да ... и две и двеста. Когато се наложи.

Кораб, който качва, да речем 50 коня и хората не го виждам как гази на 2 м., но не съм специалист, де...

За жалост тука нема морски и сме пълни лаици. Засега сме на кораби предназначени за 12 кончета. Никой не се обади да аддне инфо.

[Ka40]

И така, като оставим на страни романтичните теории, нека обобщим:

1. разполагаме ли с конкретни факти колко е била ромейската армия в битката при Онгъла - не. В нито един извор не се казва "толкова и толкова войници". Знаем само, че Константин IV повел лично цялата налична ромейска войска

2. обаче колко е била тя? Единственият критерий за това е да се направи едно приблизително изчисление като се занаят кои територии са били ромеиски през 680 г. и като се махнат гарнизоните пазещи границите, както и големите градове. Константин IV едвали е бил толкова луд, че да остави Константинопол или Солун без кьорав войник. Това би означавало, че докато той е киснел в блатата край Дунав, всеки сульо е можело спокойно да седне на трона. Също така няма данни в тази битка да са участвали отряди докарани от Херсон, Картаген, Сицилия и Равена. Така реално, като се тегли тотала, ще излезне че армията, която е водил е била твърде скромна. А тя е била твърде скромна защото през 680 г. Византия е не онази огромна империя от времето на Юстиниан I или каквато става през следващите векове. Това са фактите. Останалото всичко са измислици и свободни съчинения.