Битката при Онгъл 680 г.

[КГ125]

За повечето от вас, между другото е от съществено значение, че лично императорът отишъл, и този факт ви гъделичка самочувствието, докато аз отдавна знам, че той ходи навсякъде, където сметне за необходимо. Експедитивен.

Ама аз не съм бил там, че да ми гъделичка каквото и да е! Този подход крие опасности, свързани с това, че предзадаваш някакъв шовинизъм в нечия теза. Пък то може да е съвсем обективна теза....

За жалост тука нема морски и сме пълни лаици. Засега сме на кораби предназначени за 12 кончета. Никой не се обади да аддне инфо.

Така е. Дванадесет кончета обаче - туй не е кораб, а ладия някаква. Гемия. Малко ми се види.

Редактирано Април 10, 2011 от КГ125

[Aspandiat]

Също така няма данни в тази битка да са участвали отряди докарани от Херсон, Картаген, Сицилия и Равена.

Няма и как да докара отряди оттам. Тамошните сили са малки, а са необходими за поддържане на реда и за възспиране на араби, бербери и лангобарди и хазари. Отделно че с тези разстояния е логистичен кошмар да местиш по море войски от Картаген или Сицилия и Апулия до Варна.

[Ka40]

Няма и как да докара отряди оттам. Тамошните сили са малки, а са необходими за поддържане на реда и за възспиране на араби, бербери и лангобарди и хазари. Отделно че с тези разстояния е логистичен кошмар да местиш по море войски от Картаген или Сицилия и Апулия до Варна.

E точно това и аз казвам. Няма и отряди от Балканския полуостров, защото по това време той, като се изключат околностите на Константинопол докъм Одрин и няколко крепости по крайбрежието на Черно, Бяло и Адриатическо море, не е византийски. И какво остава?

[decapitator]

Какви извори търсиш за този период-римски или арменски,или пък персийски(е персийски може в бъдеще да се намерят-де да знам).

За решенията на българите са показателни по късните практики,които са аналогични и в двете български държави-и на Дунава и на Волга(събори свикани за приемане на редица решения определящи бъдещата насока на държавата).

За наличието на събори косвени сведения ни дават различни източници описващи как българите премахвали свой недалновиден владетел-след военна загуба или нещо друго(даването на лош закон например) и пр.

Тези неща ни говорят,че българите имали един вид военна демокрация.

От друга страна различни податки ме навеждат на мисълта,че в България е имало кастово разделение-три касти-духовенство,военна аристокрация и останалите.

Ако българите бяха диви племена -нямаше да има такова отношение към тях от времето на Органа и Кубрат.

Не се сещам някой владетел на диво племе да е получавал титлата Кесар(Цезар)носена от императори,а в ИРИ най,често давана на брата на императора(василевса).

Без значение, дай някакъв извор, в който недвусмислено да се говори за зачатие на държавни структури в СВБ Другото е стъкмистика.

Какво е отношението към Органа и Кубрат?Никой не говори за диви племена. Тервел е римски архонт и кесар, демек той и територията, която владее, са считани за част от византийската територия и висша аристокрация.

[monte christo]

оногури най-малък Куртбатов син, е бил със присъствието си за момента идеалният защитник на империята от периодичните пролетни варварски набези през делтата.

Еньо, не забравяй, че походът е проведен точно заради набезите на идеалните защитници. Когато започва да си бецали след кампанията, Константин Погонат със закъснение е разбира, че е можел да го направи и по-рано, без да се вдига армията и да погинат "множество войници."

[Ka40]

Нaмирайки се още под влиянието на арабската агресия, Константин IV се е нуждаел от спокойствие откъм северно-причерноморие и подслоненият там от от хазарско преследване със своят народ - оногури най-малък Куртбатов син, е бил със присъствието си за момента идеалният защитник на империята от периодичните пролетни варварски набези през делтата.

интересно, от кои варвари Аспарух е защитавал империята?

[isav]

Ами българите нападат провинциите му. Опитва се да ги прогони от Делтата точно по тази причина. След походът установява, че тази работа е мъчно приложима, и ще струва на империята доста усилия и средства.

При всички положения не е считал българите за заплаха от калибъра на арабите. Бил е запознат детайлно с организационните усилия на последните - все пак в продължение на четири последователни години блокират Константинопол, а отрядите им вилнеят насам-натам из Мала-Азия.

Това, че българите са били квазидържавна формация няма как да е било известно в Константинопол. За ромеите, ние сме варвари, мръсен и нечист конски народ. За момента нямаме какво да е културно или цивилизационно постижение, каквото се наблюдава при иранци или семити, за да могат римляните да ни отбележат в списъка

Графе, Графе - Матросов е бил по-малко жертвоготовен от вас....

Туранага Сан много добре ви е подсказал вероятното развитие на битката, но вие така и не искате да приемете, че ромеите просто са я загубили ( дори и да приемем тезата ви, че тя не се е състояла физически, в което аз не вярвам!) и са стигнали до мира, като краен спасителен вариант...

Твърденията, че Погонат не е бил наясно с какво се захваща са меко казано несериозни - българите са отдавна известни на византийците, нека не обиждаме имперската дипломация и разведка! И ми е малко странно как хем описвате "Коцето" като блестящ военен и стратег от класа, хем в един момент се опитвате да ни убедите, че той, генералите му и цялата военна администрация са откровени идиоти...Ноу уей!

Дебаркирането на 8-10 000 конника е нелека и отговорна задача, едва ли някой би рискувал с осъществяването и в място различно от укрепено и охранявано пристанище, примери с "флотски" трагедии по нашето крайбрежие колкото искате! Просто всеки опит за дебаркиране извън пристанище е представлявал чудесен повод на БГ стрелците да си потренират с колко хиляди стрели ще предизвикат тотална паника сред десантчиците! Пак удряме по уменията на стратезите на Погонат!

От друга страна тезата, че българите са се стреснали от едни 10 000 конника е обидна за народ, който е воювал предимно с конни народи с далеч по-свирепи и многобройни конници, сам той бил бивш конен народ и използвал най-вече конница за военни действия! Все едно да плашиш гълъб с кифла...

Разсъжденията ви върху организацията и воденето на битки от войската ме навежда на мисълта, че или сте графиня, или никога не сте носили войнска служба...

[isav]

Ето, виждаш ли сега, Шогуне, когато сме незапознати с морските дела можем да ги наприказваме какви ли не?

Не знаем колко газят тези кораби. Навярно не повече от 1-2 метра. Това означава, че дебаркирането ще се осъществи без лодки, защото на практика самите кораби ще изскачат почти на брега.

Ей, тези българи ги направи вездесъщи и всезнаещи - навсякъде по морския бряг дават контра на ромеите, а? Да се чудиш, как последните въобще са успели да слезнат.

Небивалици плод на гледане на холивудски "исторически" филми! Опитайте да "изскочите" с плиткогазещ "катер" 5-10 БРТ и после елате да ни разправяте това незабравимо изжовяване!!!

Хайде по-сериозно с корабите и техниката, ако може!

[Ka40]

Самото присъствие на народност беглец, притисната от хазрите и принудена да напусне бащино огнище, като единствено спасение, е било достатъчно условие империята да избере по-малкото зло.

Аспарух ще не ще, ще бъде принуден да защитава тази ключова територия и няма да позволява оттам да се осъществят номадски набези, които са били традиция всяка пролет от векове...

Това може да е било традиция, обаче до 626 г. След тази година няма регистрирани варварски нашествия. Иначе си прав - българите са пазили Византия, не са давали никой да нахлува в нея. Нахлували са те. Разбира се трябва да са били луди да оставят някой друг да им отмъква плячката.

[resavsky]

Качо не мога да се съглася че империята е била в такава криза че да не успее да извади сравнително голяма армия.Говорим за империя с милионно население.Мала Азия с огромния и демографски потенциал си остава под неин контрол.Днешна континетална Гърция също.Плюс най големия град на земята към онзи момент -Канстнтинопол .

[rasate]

Имах предвид Теофан: " А императорът Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил отвъд Дунава в Оглоса, и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна ...", и Никфор: "А Константин, след като узнал, че заселилият се при Истъра народ напада близките области на ромейската държава ..."

Расате, тук говорим за твоето любимо западно крило, а не за Кубратовата България.

През реалията на VII в. дали в Константинопол са мислели по друг начин? Съмнявам се.

Съгласен съм,ама май само то е имало сили да се противопостави на хазарите.Войната с тях е забележителна.Да не говорим,че прогонва от там аварите,които са били бич преди това за империята-опустошавайки Дунавски Лимес,Дакия,Мизия и донякъде Тракия.

И двамата пишат от периоди,в които отношенията ИРИ-България са обтегнати-от друга страна трябва да се оправдае един завоевателен поход,а какво по добро оправдание от това,че са нападнати "ромейски" земи-заприлича ми на началото на втората световна война и хитлеровият повод за нападение над Полша.

-А хипербулата е ясна-от една страна една империя носител на християнската цивилизация-от друга-нечист и мръсен народ-заприличами нещо като на красивия благороден принц и злата и грозна вещица. :tooth:

А какво ще кажеш за това:

"Българското племе като излязло от Скития и буйствало навсякъде, върлувало в Тракия под водачеството на Батай. Войската на император Константин, която се опълчила срещу него, била прогонена позорно и съвсем разбита. Техните набези из ромейската държава се засилили дотолкова, че императорът бил принуден да сключи с тях мир и да им плаща данък. Отсега нататък трябва да се отбележи Българското царство, чийто владетел бил Батай(Бат Боян).

Из хроника на монаха Зигеберт от манастира "Жемблу"

Редактирано Април 10, 2011 от КГ125

[КГ125]

Еми ето ви извор - искахте извор.... Нещо не ми се връзва тезата на Монте Кристо - цял император, който си няма друга работа по време на събор, отива в някакви блата с една малка армийка, която кой знае защо разделя на две и движи по суша и море, среща се там с някакъв мръсен народ, па решава да си иде, па войската след него се пръска и деморализира като пилци, та мръсният народ я гони до Варна и я коли....

[monte christo]

Туранага Сан много добре ви е подсказал вероятното развитие на битката, но вие така и не искате да приемете, че ромеите просто са я загубили ( дори и да приемем тезата ви, че тя не се е състояла физически, в което аз не вярвам!) и са стигнали до мира, като краен спасителен вариант...

isave-e, isave-e, от хиляди години насам продължаваш с лекомислието си... Докога така?

Все още ли вярваш, че е имало битка? Хайде, засрами се. Престанете така манипулативно да представяте историята. Нали имаме извори? Какво пише там? Че е имало избиване и нараняване на отстъпващите ромейски войници! Казано по друг начин - клане!

Защо не вземеш да се запознаеш с това, как Селевк Никатор се е справил с кампаниите на Антигон Монофталм? Нека и други го направят. И ще спрете да ръсите ГЛУПОСТИ за несъстояли се битки, които постоянно сънувате! Виждам, че задължително на всичките ви трябва насрещтна битка, но такава, УВИ, нямаме

Шогуна ми бил подсказал какво ли не ... ами той досега ми подсказваше за състава и на ромейската армия, като се опита да изкара асоциалните граждани на Константинопол по-войници от войниците в темите Спрете със свръхинтерпретациите и започвайте да мислите. Никъде не се говори за битка, насрещтно сражение или мешаната скара при Прохоровка!

Иначе каквото искаш си вярвай! Ако искаш вярвай, че сме богоизбрани, и сме едно от изгубените колена, понеже сме се скитали по какви ли не земи...

Твърденията, че Погонат не е бил наясно с какво се захваща са меко казано несериозни - българите са отдавна известни на византийците, нека не обиждаме имперската дипломация и разведка! И ми е малко странно как хем описвате "Коцето" като блестящ военен и стратег от класа, хем в един момент се опитвате да ни убедите, че той, генералите му и цялата военна администрация са откровени идиоти...Ноу уей!

Отново манипулативно представяне на нещата от твоя страна.

С какво са известни пришълците по устието на Дунава? Хайде, отговори ми? Градове ли са построили, могъща империя ли са създали? Не е ли време да разберете, че тази квазидържавна формация отпреди 680-681 г., наричана още тогава България, не може да се сравни с България от X в.

Нищо повече от варварска заплаха към този момент.

Това, че не си в състояние да проумееш доста от нещата, не означава, че се опитвам да убеждавам, който и да било, че Погонат, генералите му и цялата военна администрация са откровени идиоти. Отново манипулативен подход от твоя страна. Започнахте да ми приписвате какви ли ли не грехове, но аз ще парирам навреме всякакъв род инсинуации.

Дебаркирането на 8-10 000 конника е нелека и отговорна задача, едва ли някой би рискувал с осъществяването и в място различно от укрепено и охранявано пристанище, примери с "флотски" трагедии по нашето крайбрежие колкото искате! Просто всеки опит за дебаркиране извън пристанище е представлявал чудесен повод на БГ стрелците да си потренират с колко хиляди стрели ще предизвикат тотална паника сред десантчиците! Пак удряме по уменията на стратезите на Погонат!

Ето, нови бисери. Сега и удобно пристанище ли търсиш, където да дебаркират ромеите? Исав-е, средновековната война е съвсем различно нещо, от това, което си представяш. Войната е война - там няма място за действия в стил Лебедово езеро

" ... и заповядал на корабите да пуснат котва на близкия бряг." Това пише, мой човек. Престани със свръхинтерпетациите. За разлика от ромеите, ти ще търсиш специално укрепено и охранявано пристанище, където и червен килим да ти опънат.

Много филми си насъбрал за десантите от ВСВ. Направо ти се струва, че стрелите могат да причинят същите поразии както MG42. Могат, стига да има кой да ги мята по ромеите. Що не вземеш да се върнеш в VII в.? Нали си спомняш, че беше решил да закараш пехотата с корабите до Онгъла , без да си наясно какви кораби за превоз на пехота има Романия, каква бройка са, скъпи ли са, въобще практикува ли се такова извозване и т.н.

От друга страна тезата, че българите са се стреснали от едни 10 000 конника е обидна за народ, който е воювал предимно с конни народи с далеч по-свирепи и многобройни конници, сам той бил бивш конен народ и използвал най-вече конница за военни действия! Все едно да плашиш гълъб с кифла...

Разсъжденията ви върху организацията и воденето на битки от войската ме навежда на мисълта, че или сте графиня, или никога не сте носили войнска служба...

Обидна ли? Я си представи, че ромеите наистина са имали 10 000 конника при Онгъла? Какво ще направят българите? Ще дадат насрещтно сражение ли? Първо чета какво са писали бай ти Теофан и дяда ти Никифор. Там пише, че българите действително се стреснали Нещо против? Казах ти, вземи да анализираш по писанките на хронистите, а не как ти си ги представяш нещата, защото се излагаш.

И какво ще рече бивш конен народ? Според теб хората на Аспарух векуват покрай Днепър и Днестър, така ли?

Няма бивш педераст, бивш негър и бивш комунист!

Оставям на теб да прецениш дали не съм травестит, О.З. офицер или пък ученолюбив осмокласник

Редактирано Април 10, 2011 от monte christo

[DendroaspisP]

интересно, от кои варвари Аспарух е защитавал империята?

Ка40,

това е интересен въпрос. Ако наблюдаваме геодемографията по това време, единствените които могат от Дакия да нахлуват в Северна България (т.е на най-близката територия на ИРИ) през въпросния период са май само дакийските славяни.

В тази връзка имам един въпрос към историците във форума: след средата на 30-те години на VII век, когато се установени твърде близки съюзнически отношения между Кубратова България и ИРИ, имаме ли сведения за нахлувания на дакийски славяни през Дунав? Защото аз лично не съм попадал на такива, но това нищо не значи.

Ако нямаме, тя картината става повече от ясна.

Редактирано Април 10, 2011 от DendroaspisP

[monte christo]

А какво ще кажеш за това:

Расате, ако искаш дай извор от XVII в. Ако искаш дай от XX в. Ако искаш дай извор и от XXI в., там където Хърс Златния пише, че армията е 60 000, че василевсът се е осрал от страх, и че е станала грандиозна и чутовна битка, в която българите попилели романите.

Но, разбира се , ние трябва да се абстрахираме от най-близките по време извори, защото в тях няма указана битка и на нас няма да ни е изгодно. Заради това ще търсим точно каквото ни трябва, нали? Мдаааам... Ето, така се пише историята: от такива като теб, КГ125 и Божо Димитров. Която цица ви е най-удобна, от нея искате да сучите

След 1 000 години, кой от изворите ще изглежда най-меродавен?

Така и така си археолог. Сам виждаш как се натрупват културните пластове. Същото е и при средновековните хронисти. ... и напъна се мишката да роди слон.

Редактирано Април 10, 2011 от monte christo

[monte christo]

Еми ето ви извор - искахте извор.... Нещо не ми се връзва тезата на Монте Кристо - цял император, който си няма друга работа по време на събор, отива в някакви блата с една малка армийка, която кой знае защо разделя на две и движи по суша и море, среща се там с някакъв мръсен народ, па решава да си иде, па войската след него се пръска и деморализира като пилци, та мръсният народ я гони до Варна и я коли....

Каква малка армийка, КГ125, каква? 20 000 души малка армия ли е? Ами 25 000? Защо за вас мерната единица задължително трябва да бъде огромната ромейска армия от 62 000 души при Ахелой, а всички, които са под това число трябва да бъдат мижави армийки?

Само ти ли не разбра, защо ромеите разделят армиите си на две?

И ти имаш манипулативен подход. Константин бил решил да си иде ... Недей така.

[monte christo]

resavsky, припомням какво сме открили засега:

Военният потенциал по времето на Константин IV e към 110-130 000 души, от които засега известните ни професионални войници са, както следва:

Опсикион - 18 000

Анатоликон - 15 000

Армениакон - 9 000

тагмите - 8 000 (3 000)

тракезийци - 6 000

Тракианон - 5 000 (след кампанията срещу българите)

оптимати - 4 000 (2 000)

моряците - неизвестен брой, но предполагаемо около 10 000 души (към 698 г. по щат имаме 2 000 карабисиани)

От трите теми е взето неизвестно число войници, при всички положения войници са взети и от тракезийците. Тагмите и (навярно) оптиматите не са участвали, защото имат ред други задължения, плюс това империята не е в безизходица или на умирачка, за да се наложи тяхното използване.

Бакалски сметки или не, от тези 48-52 000 профита ти трябва да вземеш за похода между 33%-50%. Това съвпада с полевата армия на Романия за периода.

Наличието на "сбирщина" или запас в кампанията се отхвърля от всеки трезвомислещ човек.

Редактирано Април 10, 2011 от monte christo

[Frujin Assen]

Въпрос към Гръфа и Качо. Преди да почне похода кои ромейски земи са опустушили българите? Май най северния ромейски град е Одрин.

[monte christo]

Думата има Ka40. Той е на ти със ситуацията. На мен ми дай армии и логистика

[monte christo]

Небивалици плод на гледане на холивудски "исторически" филми! Опитайте да "изскочите" с плиткогазещ "катер" 5-10 БРТ и после елате да ни разправяте това незабравимо изжовяване!!!

Хайде по-сериозно с корабите и техниката, ако може!

Аре, откога чакаме човек да ни Като толкова ти знаят устицата, бързо казвай колко са газели корабите, защото и на КГ125 му е дерт, че засега само по 12 кончета превозваме

[Ka40]

Въпрос към Гръфа и Качо. Преди да почне похода кои ромейски земи са опустушили българите? Май най северния ромейски град е Одрин.

Най-обикновенно клише. Аспарух трябва да е бил куковица при положение, че е водил война с хазарите, аварите и славяните, да нападне и ромеите. За такова нашествие няма и абсолютно никакви данни. А няма поради простата причина, че просто нямало какво да опустошава - земите на север от Одрин през 680 г. мязали на скитска пустиня.

[isav]

Нaмирайки се още под влиянието на арабската агресия, Константин IV се е нуждаел от спокойствие откъм северно-причерноморие и подслоненият там от от хазарско преследване със своят народ - оногури най-малък Куртбатов син, е бил със присъствието си за момента идеалният защитник на империята от периодичните пролетни варварски набези през делтата.

Поради което вместо с хляб и сол, Констатин отива да ги посрещне с 20-тина хилядна армия! Индиректно отговарям и на Ка40 - Империята е много зле, "на РБ-а" , така да се каже и поради това Василевса вдига с мъка събраните сили и ги води да воюват на север, в непознат плацдарм, с непознати варвари! В операция, която подсъзнателно счита за безсмислена инепродуктивна и за която има готов план "Б", подплатен с много номизми....

Не обиждате ли паметта и на Коцето, и на АСпарух?

[isav]

isave-e, isave-e, от хиляди години насам продължаваш с лекомислието си... Докога така?

Все още ли вярваш, че е имало битка? Хайде, засрами се. Нали имаме извори? Какво пише там? Че е имало избиване и нараняване на отстъпващите ромейски войници! Казано по друг начин - клане!

Виждам, че задължително на всичките ви трябва насрещтна битка, но такава, УВИ, нямаме

Както вече писах - би трябвало да подходим критично именно поради факта, че сведенията са ПРЕРАЗКАЗ НА ОБЩ ПЪРВОИСТОЧНИК повече от 100 години СЛЕД събитията - тоест авторите не са имали възможност да разпитат и живи очевидци!!!!!!!

И ако първоизточника е бил необективен, то и преразказите ще са, макар авторите им да е възможно да са били добронамерени, въпреки че и това е доста спорно!

Пак повтарям, тъй като вие очевидно четете "по диагонал" - не ме вълнува "значимостта" и "престижността" на реалните събития при Оглос-а, вълнува ме дасе изчистят всички неясноти около нея...

Отново манипулативно представяне на нещата от твоя страна.

С какво са известни пришълците по устието на Дунава? Хайде, отговори ми? Градове ли са построили, могъща империя ли са създали? Не е ли време да разберете, че тази квазидържавна формация отпреди 680-681 г., наричана още тогава България, не може да се сравни с България от X в.

Нищо повече от варварска заплаха към този момент.

Това, че не си в състояние да проумееш доста от нещата, не означава, че се опитвам да убеждавам, който и да било, че Погонат, генералите му и цялата военна администрация са откровени идиоти. Отново манипулативен подход от твоя страна. Започнахте да ми приписвате какви ли ли не грехове, но аз ще парирам навреме всякакъв род инсинуации.

На мен са ми известни с това, че "квазидържавното" им образувание е наречено "Стара Велика България", което не съм срещал за териториалните формации на хуни, авари, хазари, славяни и т.н. ...

И ромеите са поддържали добри отношения с тая СВБ!

Ето, нови бисери. Сега и удобно пристанище ли търсиш, където да дебаркират ромеите? Исав-е, средновековната война е съвсем различно нещо, от това, което си представяш. Войната е война - там няма място за действия в стил Лебедово езеро

" ... и заповядал на корабите да пуснат котва на близкия бряг." Това пише, мой човек. Престани със свръхинтерпетациите. За разлика от ромеите, ти ще търсиш специално укрепено и охранявано пристанище, където и червен килим да ти опънат.

Много филми си насъбрал за десантите от ВСВ. Нали си спомняш, че беше решил да закараш пехотата с корабите до Онгъла , без да си наясно какви кораби за превоз на пехота има Романия, каква бройка са, скъпи ли са, въобще практикува ли се такова извозване и т.н.

Обидна ли? Я си представи, че ромеите наистина са имали 10 000 конника при Онгъла? Какво ще направят българите?

Тук пак опираме до несериозно мислене - дадох ви пример и ви поставих задачка - намерете си съд с тая водоизместимост и изпълнете "идеята" си, после ще ви стане ясно къде грешите!Между пускането на котва и разтоварването на конни войски има известна разлика, не мислите ли? Нали вие ни обяснявахте колко велико и капризно съсловие са конниците...

Както и сам споменахте - и вие не сте специалист по византийски флот - не разбирам откъде тогава ви идва самочувствието! Войскови части се карат с транспортни кораби (както провизиите и екипировката), а те пък се охраняват от бойните такива! Така че - колко точно бойни кораби е имала ИРИ и колко кораба са пренасяли пехотинци пак са два различни въпроса!

А на въпроса за страшната 10-12 хилядна конница - ами най-вероятно са щяли да изчакат натрупване на адекватно количество българска такава (ако вече не е била там) и после са щели да излязат и да набият канчетата на ромеите, както често става в следващите 4-5 десетилетия! Или и това ще отречете?

Ако вие сте О.З. - Бог да пази нас , запасняците...

Ще съм ви благодарен, ако ми спестите обидни коментари и квалификации и се съсредоточите върху аргументи и анализи, че дотук освен замерване с цифри - нищо друго не видях!

Редактирано Април 10, 2011 от isav

[resavsky]

resavsky, припомням какво сме открили засега:

Военният потенциал по времето на Константин IV e към 110-130 000 души, от които засега известните ни професионални войници са, както следва:

Опсикион - 18 000

Анатоликон - 15 000

Армениакон - 9 000

тагмите - 8 000 (3 000)

тракезийци - 6 000

Тракианон - 5 000 (след кампанията срещу българите)

оптимати - 4 000 (2 000)

моряците - неизвестен брой, но предполагаемо около 10 000 души (към 698 г. по щат имаме 2 000 карабисиани)

От трите теми е взето неизвестно число войници, при всички положения войници са взети и от тракезийците. Тагмите и (навярно) оптиматите не са участвали, защото имат ред други задължения, плюс това империята не е в безизходица или на умирачка, за да се наложи тяхното използване.

Бакалски сметки или не, от тези 48-52 000 профита ти трябва да вземеш за похода между 33%-50%. Това съвпада с полевата армия на Романия за периода.

Наличието на "сбирщина" или запас в кампанията се отхвърля от всеки трезвомислещ човек.

А защо забравяш федератите да речем?Въобще при тази липса на данни да се сочат точни цифри за числеността на византийската армия не е особено удачно.Нищо лично.

[monte christo]

На мен са ми известни с това, че "квазидържавното" им образувание е наречено "Стара Велика България", което не съм срещал за териториалните формации на хуни, авари, хазари, славяни и т.н. ...

И ромеите са поддържали добри отношения с тая СВБ!

Искам да се разберем по въпроса за квазидържавното образувание! Явно не само ти, но много хора не четете внимателно какво пиша.

ПОД КВАЗИДЪРЖАВНА ФОРМАЦИЯ ВИЗИРАМ САМО И ЕДИНСТВЕНО Т.НАР. ЗАПАДНО КРИЛО - БЪЛГАРСКИТЕ ПОСЕЛЕНИЯ ПРИ ДНЕСТЪР И ДУНАВ ПОД ПРЕДВОДИТЕЛСТВОТО НА АСПАРУХ.

Ако досега не съм бил ясен, то надявам се повечето разбрахте! Никога не съм имал предвид Кубратова България! Опитайте малко да се концентрирате.

Тук пак опираме до несериозно мислене - дадох ви пример и ви поставих задачка - намерете си съд с тая водоизместимост и изпълнете "идеята" си, после ще ви стане ясно къде грешите!Между пускането на котва и разтоварването на конни войски има известна разлика, не мислите ли? Нали вие ни обяснявахте колко велико и капризно съсловие са конниците...

И какъв съд да изнамеря за да проведа теста? Да сглобя от дъски предшественик на хеландиона и да ида на някой басейн, за да видя дали ще се изплиска?

Исаве, въобще не съм запознат, но ако тези гемии, които пренасят конете газят само 1 метър, чакай някой да пренася конете и конниците с лодки до пясъка на брега Ти да не смяташ, че корабите на ромеите са били от клас Ямато или Айова? Конниците може да са капризни, но не са балерини, нито са от захар, за да се разтопят във водата, докато им се наложи да изминат върху конете 20 метра до плажа. Щом капацитетът им бил само 12 кончета ясно е, че не са били огромни, както Ноевия ковчег

Ако се намери човек, който може да даде инфо за корабите и тяхното газене, тогава ще разберем лодките задължителни ли са при ратоварването на войските, или конниците ще успеят да прецапотят

Така че - колко точно бойни кораби е имала ИРИ и колко кораба са пренасяли пехотинци пак са два различни въпроса!

Въпросите са различни, но както се разбра пехотата си бичи по сушата, а кончетата са качени на гемиите.