Битката при Онгъл 680 г.

[DendroaspisP]

Защо да е пречка реката?

Ами за времето си е голяма водна преграда за абсолютно адекватна защита по едно и също време. А това предполага разделеност на силите на българите от двете страни на реката. Поне аз не знам да има сведения за такова деление. Ако има ще ми е интересно да ги прочета.

[T.Jonchev]

Ако е от двете страни на реката, самата река е сериозна пречка за ефективен контрол и равностойна отбрана на двете части.

Може би не точно. Доколкото може да се разбере от смътните и разпилени известия за българското административно устройство, комитатите около Дунава са имали територии и от двете страни на реката. Разбира се, това може да бъде и спорно.

От друга страна не съм склонен да смятам, че въпросната Месопотамия е била разположена и на двата бряга. Самото име подсказва, че това е област между две реки.

[resavsky]

Между две реки - възможно е.Но ако обхваща района между Дунав и Днестър това би могло да обхваща и самата делта на Дунав.

[T.Jonchev]

Да, би могло, наистина. Проблемът е, че не се знае дори приблизително къде е била разположена тази Западна Месопотамия. Ако вземем предвид "западна", може да се наложи да я търсим доста по на запад, защото районът на Дунавската делта влиза в традиционното имперско (и римско, и византийско) схващане за "изток", а не за "запад".

[resavsky]

Е определно Източна Месопотамия /или по точно само Месопотамия/е тази между Тигър и Ефрат.По времето на Цимисхий във Византия си съществува тази тема /общо казано най източната част на Мала Азия/.Западна е тази на Балканския полуостров.

[resavsky]

Ако "Западна Месопотамия" обхваща земите около Дунавската делта и тези на север от нея до Днестър то е ясно защо знаем толкова малко за нея.Просъщствува твърде кратко време тъй като Византия бързо губи контрола върху тези земи.

[T.Jonchev]

Е определно Източна Месопотамия /или по точно само Месопотамия/е тази между Тигър и Ефрат.По времето на Цимисхий във Византия си съществува тази тема /общо казано най източната част на Мала Азия/.Западна е тази на Балканския полуостров.

Не, нямах точно това предвид. Исках да кажа, че ромейският "запад" съвпада горе-долу със старата префектура Илирик, а Дунавската делта попада в префектурата Ориент, поради което този район традиционно се счита за част от имперския изток. В този смисъл, ако административната единица "Западна Месопотамия" действително е била на Балканите, вероятно би трябвало да търсим местоположението й някъде на запад от течението на р.Искър, а не около Делтата.

Разсъждението ми е, разбира се, чисто терминологично.

[resavsky]

Западна Месопотамия би трябвало да означава че се намира на запад от "оригиналната" Месопотамия.

[T.Jonchev]

По нашата, съвременната логика е така. Ромеите са имали по-друга.

[resavsky]

Йончев кажи коя друга област може да се определи като Двуречие?

[T.Jonchev]

Всяка територия между две реки може да носи такова име - принципно. Ако въпросът ти е коя, ако не тази около Делтата - не мога да кажа, не съм мислил по това.

[DendroaspisP]

Може би не точно. Доколкото може да се разбере от смътните и разпилени известия за българското административно устройство, комитатите около Дунава са имали територии и от двете страни на реката. Разбира се, това може да бъде и спорно.

От друга страна не съм склонен да смятам, че въпросната Месопотамия е била разположена и на двата бряга. Самото име подсказва, че това е област между две реки.

Това е така, но в един по-късен период. По-точно след като българите завладяват и осигуряват земите на юг от Дунав до Стара планина. През 680-та обаче, още не е ясно как ще се развият събитията. Ясно е, че ще има война с Византия най-малкото, защото отношенията са влошени поради набезите на българите във византийските земи на юг от Дунав. И в контекста на това ми се струва не много добро решение да се разполагат силите в земи, разделени от голяма река като Дунав и да са готови да ги защитават ефективно. Българите през този период показват доста здрава военна мисъл, така че едва ли биха рискували с такова разделяне без да може едната част ефективно да помага на другата. Просто не е стратегически издържано едно такова решение в онзи момент.

[resavsky]

Дендро говорим за естествено укрепен остров познат още от времето на Александър Македонски.Който вероятно е някъде в делтата на Дунав.

[Aspandiat]

Онгъл винаги ми е звучало като ъгъл. Не твърдя, че означава това, но мисля имаше подобна хипотеза, а и звученето наистина е много близко. Напълно лаишко мнение, но за мен е правдоподобно.

Ами няма проблем Онгъл да е значело наистина "ъгъл"... но на латински - angulus. А като се има предвид, че от балканските провинции на империята Мизия е била най-романизираната, не виждам проблем топонимът да е оцелял до края на VІІ век. Торн е дал интересна информация, статия в този смисъл беше публикувал през 2005 г. един професор от географския факултет на СУ, даже май картата на Торн е същата, на която той се е позовал. Участъкът между северния и южния ръкав на Дунав образува точно триъгълник и може да е послужил като основа за възникването на названието angulus/онгъл.

[Aspandiat]

Добре дайте вашите предположения къде може да се е намирала тази Месопотамия.Или двуречие в превод.При всяко едно положение трябва да бъде свързана с делтата на Дунав.Напълно възможно е да е включвала и земи от двете страни на реката.

Всъщност Месопотамия значи "междуречие". Старата география на Дунава в Северна Добруджа с южния и северния ръкав може да е дала основания за появята на това име за участъка между двата ръкава (между двете "реки"), който е съществувал още 1200 години след битката при Онгъла.

[Last roman]

Когато критиката е конструктивна, тя е полезна и желана. Дай твоя версия на случилото се, въз основа на данните, с които разполагаме.

Данните с които разполагаме са оскъдни. Но ако почнем да ги интерпретираме по този начин, направо дай да включиме и хеликоптери/летящи чинии в цялата тази работа.

[miroki]

Пропуснал съм Енисала. Която е по-нова крепост , но има останки и от средновековието и от неолита. И също е в близост до делтата.

Така, че избор не липсва, и теренът е подходящ.

[andreiS40]

Да имаш пристъпи на подагра на 28 години е само по себе си доста учудващо.

Естествено не става дума за никаква подагра, а за позорно дезертиране от бойното поле. Ромеецът го е хванало шубето.

Хърс, явно имаш доста несериозно отношение към темата, а на моменти те избива на неприкрито пренебрежение.(извини ме, не се заяждам това са ми впечатленията)....

Това, че обвиняваш Константин ІV Погонат в бягство(, което не е вярно) просто омаловажава нашата победа над византийците....

Константин ІV не е бил страхливец, но и е малко(да не кажа изобщо) вероятно да е имал подагра...не и на тези години(въпреки, че както по-горе е написано е ял месце).За да имаш подагра на тези години(много съмнително, макар, че имах състудент с подобни оплаквания, а е година по-малък от мен-1985г. роден) задължително е нужно да имаш наднормено тегло и да прекаляваш, при това СИСТЕМНО И ОТ ГОДИНИ С ВИНО/АЛКОХОЛ/ И ЧЕРВЕНИ МЕСА!Не случайно е била наричана подаграта ,,болест на богатите".

В такъв случай подобен поход би бил изпитание за тялато на императора(дори и да са го носели).

Много вероятно(почти сигурно), е че византийците са били разбити на части...първо конницата,(която както по-горе беше изложено е била на стан), а пешаците дори още не стигнали Онгъла са били унищожавани в Мала Скития......след разгрома на византийсската конница.

Това обяснява, защо Теофан пише, че са били убивани византийски войници на юг, чак до Одесос....

Ако действително цялата византийска войска е била пред Онгъла и после се е разбягала( в онази епоха днешна Североизточна България е била доста по-гъсто гориста) могат да се крият от българите доста войници...още повече, че по това време района не е бил познат добре на българите(, което е предпоставка бързо да ги подгонят и доизбият).

[Хърс Златния]

Данните с които разполагаме са оскъдни. Но ако почнем да ги интерпретираме по този начин, направо дай да включиме и хеликоптери/летящи чинии в цялата тази работа.

Приветствах конструктивна критика, но си признавам, че не очаквах подобен отговор. Очаквах по-скоро нещо като изброяване на конкретни аргументи.

Между другото, един от постовете ми, отговор на Дендро, така и изчезна безследно - без обяснения. Но здраве да е. И без това нямаше нищо важно.

Отбелязвам този факт само от уважение към Дендро. Да не си помисли, че го игнорирам. Той има интерсни идеи и пише грамотно.

[andreiS40]

Много добре пояснение към темата. Ако приемем, че Онгъла се е намирал на въпросния голям остров в Дунавската делта има две основни възможности:

1. Най-южният ръкав на реката е бил достатъчно стабилно препятствие за ромеите. Очевидно в този случай той би бил препятствие и за българите при неговото форсиране и последващото преследване и сеч на ромейската конница и пехотинци в Северна Добруджа. В този случай битката между българския и ромейския флот се е състояла в този най-южен ръкав, където ромеите са били разгромени. Едновременно с това се развива и битката по суша. Българският флот пренася тежката българската конница в Добруджа и в хода на последващия разгром и преследване са унищожени сухопътните сили на ромеите.

Бих казал, че сме свидетели на един перфектен синхрон между сухопътни сили и речен (респективно морски) флот при българите. Това индикира за изключителния пълководчески талант на Аспарух.

Археолозите би трябвало да съсредоточат усилията си именно на запад от Констанца. Именно там, най-вероятно все още могат да бъдат открити останки от унищожените ромейски кораби (ако имаме късмет).

2. Втората възможност е най-южният ръкав на Дунава да е бил свързан със сушата последством някакво съоръжение - например, мост, построен от прабългарите. В този случай действията на ромейския флот са били сковани от съоръжението. Впоследствие, то е послужило за приминаването на основните български сили, включително и тежката конница при контраатаката на прабългарите и разгрома на ромеите.

3. Има и трета възможност, която не изключва първите две. Част от силите на българите да са се намирали южно от този най-южен ръкав на реката и да са държали в напрежение ромейските сили с постоянни нападения. Българският флот е оказвал навременна поддръжка на тези храбри отряди.

Български флот(лодките НЕ могат да се характеризита като пълноценен флот) по това време, а и в следващите векове няма...

Българите нямат никаква традиция, а и ресурси за изграждане на военен флот.

Вероятно е само част от писаното от теб в точка 3 от поста ти-, че е имало български части отсам дунава и са правели рейдови акции, за да тормозят византийзците, дза ги държат в напрежение.....

Никакъв флат няма.Ако го имаше, как ще приемем и осмисляме тогава факта, че по-късно, когато вече сме със структурирана и укрепнала държавност ние нямаме флот...Просто не се връзва фактологически и логически ....как така имаме флот в зората на Долнодунавска България, пък после, при Омуртаг само с лодки се пренасяме до тимочаните, ободритите и браничевците, които се вдигат на бунт..

Как така ,,сме имали" флот при Аспарух, а когато константин V копроним органицзира цели 9 похода срещу българия, византийците абсолютно спокойно и необазпокоявано шестват из Черно море и стоварват десанти на север от Източна Стара планина....

[Хърс Златния]

Хърс, явно имаш доста несериозно отношение към темата, а на моменти те избива на неприкрито пренебрежение.(извини ме, не се заяждам това са ми впечатленията)....

Това, че обвиняваш Константин ІV Погонат в бягство(, което не е вярно) просто омаловажава нашата победа над византийците....

Константин ІV не е бил страхливец, но и е малко(да не кажа изобщо) вероятно да е имал подагра...не и на тези години(въпреки, че както по-горе е написано е ял месце).За да имаш подагра на тези години(много съмнително, макар, че имах състудент с подобни оплаквания, а е година по-малък от мен-1985г. роден) задължително е нужно да имаш наднормено тегло и да прекаляваш, при това СИСТЕМНО И ОТ ГОДИНИ С ВИНО/АЛКОХОЛ/ И ЧЕРВЕНИ МЕСА!Не случайно е била наричана подаграта ,,болест на богатите".

В такъв случай подобен поход би бил изпитание за тялато на императора(дори и да са го носели).

Признавам, че не разбрах нищо от този пост, приятелю. Би ли уточнил какво точно искаш да ни кажеш?

[Хърс Златния]

Българите нямат никаква традиция, а и ресурси за изграждане на военен флот.

Това откъде го знаем?

[andreiS40]

Признавам, че не разбрах нищо от този пост, приятелю. Би ли уточнил какво точно искаш да ни кажеш?

Имах предвид, че с писането, че константин ІV бил избягал омаловажаваш нашия успех...

Просто сме ги разбили на части, а доста са били изклани при бягството си на юг.

[andreiS40]

Това откъде го знаем?

Хронисти, запазени автонтични извори(,в които нищо не се говори за наличието на български флот).....Ако имахме флот, ерго означава да имаме корабокстроителница/ници някъде по територита нао канството/царството(а това означава основно по крайбрежието на Черно море).....някаки веществени доказателства, открити при археологически разкопки да има?Няма.....

Нямаме нито едно доказателство в подкрепа на факта за наличието на пълноценен български военноморски флот(именно такъв, а не лодки-еднодръвки или големи такива) през Ранното Средновековие.

Това не е срамно, просто е факт.

Разни лодки, не правят пълноценен военноморски флот.

[fixxxsers]

Няма никакви пречки императора макар и млад да е страдал от това заболяване. В днешно време подаграта се среща най- често при мъже над 40 г ( влияние оказва и естрадиола, който се образува разбира се в по- големи количества при жената, заради което при жени това е доста по- рядко заболяване), но най- предразполагащите храни са дреболии от дивеч ( бъбреци, черен дроб и т.н.) и алкохола разбира се, освен това има и наследствена предразположеност, може да се получи при някои бъбречни заболявания и т.н. Константин ІV със сигурност е имал възможноста да консумира дивеч от най- ранна възраст. Болките при пристъпите на подагра могат да бъдат наистина много болезнени, знаете при силна болка човек може да изпадне и в не много адекватно състояние или да търси всячески начин да се избави от болката. Само вметка.